Diskussion:Attestierter Winzerwy

Plural von Winzerwy

Wie heißt im schweizer Deutsch der Plural von "Winzerwy"? Wer kann helfen und dies im Artikel nachtragen? Oder gibt es keinen Plural für solch en Qualitätssiegel? Lieben Dank für die Unterstützung --Nasobema lyricum (Diskussion) 15:55, 1. Mär. 2013 (MEZ)

Der ostschweizerische (wo der «attestierte Winzerwy» vorkommt) Plural von Wy ist Wy. --Freigut (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2022 (MESZ)

Schreibung des Adjektivs

Ich würde Kleinschreibung des Adjektivs erwarten. Eine derart feste Wendung ist das ja auch nicht, dass sie zum Namen mutiert wäre. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2022 (MESZ)

In einer Vereinbarung zwischen der EU und der Schweiz „AGREEMENT between the European Community and the Swiss Confederation amending the Agreement between the European Community and the Swiss Confederation on trade in agricultural products“ wird die Großschreibung „Attestierter Winzerwy“ verwendet. --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:02, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Ah – danke. Durchgesetzt hat sich dieses Gütesiegel allerdings nicht. Mein Cousin, der Weinhändler ist, schreibt: «Der Winzerwy war vor x Jahren der Versuch, Weine aus der Deutschschweiz besser zu positionieren. Heute hat diese Vereinigung - aus meiner Sicht - keine Bedeutung mehr.» --Freigut (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2022 (MESZ)

IPA-Zeichen

In Wiktionary:Deutsch/Lautschrift wurde das Ergebnis eines Meinungsbildes niedergelegt, in dem für das „R/r“ generell das IPA-Zeichen [ʁ] verwendet wird. Im Gegensatz dazu wird in {{Lit-Duden: Aussprachewörterbuch}} generell das [r] transkribiert (z. B.: [ˈɡartn̩]), das als Platzhalter für [ʀ] und [ʁ] steht. Bei Aufruf von Check wird für [r] in der IPA die Warnung Die Lautschrift 'atɛsˈtiːrtər ˈvɪnt͡sərˌviː' ist nicht deutsch oder der Eintrag ist ein Fremdwort oder ein Dialekt. Nach den hier vereinbarten IPA-Regeln im Deutschen unübliche IPA-Zeichen: ' r r r ' ausgegeben. Gemäß {{Lit-De Gruyter: Deutsches Aussprachewörterbuch‎}}, 1. Auflage, Seite 268, gilt laut Abschnitt 2.4.5: „Aufgrund der häufig ausbleibenden r-Vokalisierung dürfen die Suffixe <-er>, <-ern>, <-ers> und <-ert> in der Schweiz auch mit Schwa und konsonantischem r-Laut realisiert werden, also z. B. Mutter [mˈʊtəʁ] (neben [mˈʊtɐ]), …“. Es ist also kein norddeutscher Angriff auf das schweizerische Selbstverständis, wenn die IPA an die Regeln des Wiktionarys angepasst wird. Um also keinen Editwar vom Zaun zu brechen, ersuche ich daher Freigut dies zu berücksichtigen. Lieben Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:02, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Mit einem «schweizerdeutschen Selbstverständnis» hat das nichts zu tun – man kann schlicht und einfach nicht ein rein schweizerdeutsches Wort wie Winzerwy in einer sog. standarddeutschen IPA-Lautung wiedergeben. Das wäre, wie wenn ich ein bairisches oder ein niederdeutsches Wort mit einer schweizerhochdeutschen Lautung wiedergäbe. Bei allem Respekt für die Regeln von Wiktionary – sie sind dort nicht zu Ende gedacht, wo es um Dialektwörter und Regionalismen geht. --Freigut (Diskussion) 15:10, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Freigut, ich ersuche dich, den Mitlesenden das im Einzelnen zu erläutern und nicht pauschal abzutun. Wie soll man diese Angelegenheit sachlich diskutieren, wenn in der Sache keine detaillierten Gegenargummente vorgebracht werden? --Alexander Gamauf (Diskussion) 15:44, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Ich dachte, ich hätte das sachlich dargelegt. Es ist einfach ganz schwierig, eine Standardlautung, die auf einem Lautsystem A basiert, auf Wörter anzuwenden, die aus einer Region stammen, die ein anderes Lautsystem B haben. Wie gesagt: Winzerwy ist ein Dialektwort, das in «attestierter Winzerwy» aus Marketinggründen gebraucht wird. Es ist nicht einmal schweizerhochdeutsch. Hier nun vokalisierte und «auf dem Kopf stehende» /r/ einzufügen, entspricht zwar der Aussprache, wie sie besonders im mittleren und nördlichen Deutsch Realität ist. Aber ist es wirklich sinnvoll, ein Wort, das in den genannten Regionen gar nicht vorkommt, ebenfalls dieser Umschrift zu unterwerfen? Warum soll man nicht diejenige Aussprache angeben, die das Wort in derjenigen Region hat, in der es effektiv vorkommt? Meine obige Aussage ist durchaus sachlich, ich tue nichts pauschal ab, sondern versuche, auf Probleme hinzuweisen, die mit der generellen Anwendung einer Aussprachenorm entstehen. Ich habe nichts gegen Aussprachenormen (obwohl ich mir im Wiktionary eine offenere wünschte, schliesslich ist Deutsch eine plurizentrale Sprache), aber eine Aussprachenorm hat dort ihre Grenzen, wo es um Wörter geht, die aus einer Region stammen und auch nur dort gebraucht werden und die dort halt nun einmal anders ausgesprochen werden. Dort, wo man effektiv vom «attestierten Winzerwy» spricht, gibt es nun einmal keine [ɐ] und keine [ʁ]. Ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlicher ausdrücken. --Freigut (Diskussion) 16:50, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Freigut, ich habe gehofft, dass du die von mir oben zitierte IPA-Notation von Krech im Einzelnen argumentativ behandelst und Literatur angibst, die deine Diktion der IPA stützt. Es sei denn, dass das vorliegende Lemma nicht dem Schweizer Hochdeutsch, sondern dem Schweizerdeutsch angehört. Dagegen spricht jedoch, dass ausschließlich das Morphem „wy“ aus einem Regiolekt stammt. Denn attestierter und Winzer sind zweifellos Begriffe, die allgemein dem Deutschen angehören. Es handelt sich wahrscheinlich – wie du auch vermutest – um einen Neologismus, der die Herkunft des Weines aus der Schweiz verdeutlichen soll. Jedenfalls müssen wir als Wiktionary-Gemeinschaft auch für künftige Fälle ein Standardwerk der Schweizer Aussprache heranziehen können, das im Zweifelsfall Auskunft geben kann. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:47, 31. Mär. 2022 (MESZ)

Hallo, ich habe Schwierigkeiten damit, (neue) IPA-Zeichen zu verwenden, die es in unserer Liste nicht gibt. Diese Liste ist der Konsens hier, nach dem wir transkribieren. Jedes Lemma der deutschen Sprache, jedes (!), hat sich in diesen Konsens einzuordnen. Wenn es Abweichungen des Schweizerischen vom "Standarddeutschen" gibt, die sich dort in keinem Zeichen niederschlagen, dann müsste ggf. die Liste ergänzt werden, wie es beispielsweise im Mai letzten Jahres für [ŋ̍]/[ŋ̩] von Udo gemacht wurde. Das ist aber sehr selten! Einfach ein neues Zeichen zu setzen, was es in der Liste nicht gibt, ist in meinen Augen nicht akzeptabel. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es dann notwendig ist, diesen Unterschied zu belegen. Dazu könnte man ein Schweizer Aussprachewörterbuch heranziehen oder mindestens fünf Hörbeispiele, besser mehr, beibringen (das habe ich vor längerer Zeit mal für Sisyphusarbeit gemacht, siehe hier). Das kann man machen, kostet aber Zeit. Auf geht's .... Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:49, 31. Mär. 2022 (MESZ)

Also ich verstehe nicht, warum man bei einer IPA fürs Schweizerische nicht ʁ verwenden soll, sondern nur r. Was bitte soll so verkehrt an [atɛsˈtiːʁtəʁ ˈvɪnt͡səʁˌviː] sein, wenn man denn auf das Lehrer-Schwa (also das ɐ) verzichten will (was ich ja fürs Schweizerische noch am ehesten verstehen kann). Im Aussprache-Duden und auch auf duden.de (wenn dort mal eine IPA steht) wird für bundesdeutsche Begriffe auch ein r verwendet, doch wir notieren bei uns trotzdem ein ʁ. Wie Alexander ausgeführt hat, ist es letzen Endes eine Sache der Konvention. Und wir haben uns bei der IPA-Reform (im Jahre 2018?) nun einmal dafür entscheiden, für deutsche Aussprache-Angaben nur noch das ʁ zu verwenden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2022 (MESZ)

[ʁ] für Schweizer Wörter, egal ob nationale Standardsprache oder Dialekt, ist – sorry, ich kann es nicht anders sagen – eine Zumutung. Es gibt diesen Laut in der Deutschschweiz nun einmal nicht, das ist einfach die Überstülpung eines fremden Lautes auf ein Wort, das dort, wo es diesen Laut tatsächlich gibt, gar nicht gebräuchlich ist. (Das Gleiche gilt beispielsweise auch für [z], das ursprünglich rein niederdeutsch war und von dort im 19. Jahrhundert im Rahmen der deutschen Einigung durch die Präskriptivisten der ganzen deutschen Sprache verordnet wurde. Dito Aspierierung von p, t, k.)

Zum Hinweis auf Publikationen zur schweizerhochdeutschen Aussprache: Deren gibt es ja etliche. Angefangen bei einem Kapitel in Krechz (verfasst von Haas und Hove) über Bruno Boesch und jüngere Publikationen zur Aussprache am Schweizer Radio bis hin zu (freilich nur eine allgemein ausgerichtete Kurzfassung) Bickel/Landolt 2018. In Letztgenanntem hat es eine Bibliographie, die solche Publikationen enthält.

Ob Winzerwy ein Dialektwort ist oder nicht, ist schwierig zu beantworten: Das Grundwort ist hundertprozentig Dialekt, das Bestimmungswort ist meines Wissens südwestdeutsch (und damit überdialektal und natürlich auch schweizerhochdeutsch) – was ist nun das gesamte Wort? Letztlich unlösbar. Und dann kommt noch attestiert dazu … Zum Argument der Konvention: Stimmt. Aber Konventionen sind wirkungsmächtig. In Deutschland wird ja jeder als Hinterwäldler oder als Exot oder als Balkanstämmiger angeschaut, der das apikale r braucht (etwas übertrieben, ich weiss – aber warum äffen Deutsche Leute so gerne nach, die [r] brauchen?). Der Ausspracheduden war jedenfalls weise: Dort steht r für die verschiedenen Realisierungen, nicht nur für das apikale R. Genauer gesagt, steht er für /r/. [ʁ] hingegen steht ganz klar für eine bestimmte Art von Realisierung.

An und für sich verstehe ich nicht, warum man im Wiktionary bei dialektalen und regionalen/nationalen Wörtern nicht einfach diejenige Aussprache angibt, die dort vorherrschend ist, wo das Wort effektiv gebraucht wird. Man kann das ja entsprechend markieren, damit keine Missverständnisse entstehen. Das Problem wäre also ganz einfach zu lösen. Schwierig wird es immer nur dann, wenn man alles über einen Leisten zu schlagen versucht. LG, --Freigut (Diskussion) 16:19, 31. Mär. 2022 (MESZ)

Ich stoße gelegentlich auf Einträge, für die eine hochdeutsche Transkription angegeben wird; als Ergänzung folgt dann aber die Transkription des Wortes in der Herkunftssprache, z.B. eine englische. Sollte ich z.B. - aus welchen Gründen auch immer - auf das Wort "Winzerwy" stoßen, würde ich sicher keine schweizerdt. Aussprache verwenden können. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:36, 31. Mär. 2022 (MESZ)

Wenn du das Wort in der Schweiz anträfest – warum nicht? Aber die Tranformation in deine (angenommene) Aussprache ist ja wirklich einfach: [ər] > [ɐ]. Das würdest du sogar ganz automatisch machen. Hier wird ein Problem gesehen, das keines ist. --Freigut (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2022 (MESZ)

Freigut, ich habe der Anregung von Dr. Karl-Heinz Best folgend, die IPA gemäß den Wiktionary-Konventionen und danach die korrekte Schweizer Transkription im Eintrag vermerkt. Da sich bisher niemand um die Schweizer IPA gekümmert hat, machte ich mich weiter auf die Suche. Dabei konnte ich einen Hinweis in der Wikipedia finden: „In der Schweiz (ausgenommen Basel-Stadt sowie Teile der Ostschweiz) überwiegt das gerollte Zungenspitzen-R ([r]) im Unterschied zur Standardsprache Deutschlands, wo Reibe-R (​[⁠ʁ⁠]​) oder Zäpfchen-R (​[⁠ʀ⁠]​) überwiegt“. Das [r] ist somit semantisch mehrfach belegt, weil im Aussprache-Duden das /r/ als Platzhalter für [ʁ] und [⁠ʀ⁠] dient, in der schweizer Aussprache jedoch das gerollte Zungenspitzen-R bedeutet. Eine Diskussion in der Teestube scheint unausweichlich, um dieses Dilemma auf Dauer zu beseitigen. Eine Literaturempfehlung deinerseits für die schweizer Aussprache wäre dabei sehr hilfreich. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:18, 31. Mär. 2022 (MESZ)