Diskussion:zima

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Komparativ von zima (Tschechisch) Adverb[Bearbeiten]

hierherkopiert von den Diskussionsseiten Oberoner und Betterknower

Hallo Oberoner, bist du dir sicher, dass der Komparativ von zima 'chladněji' ist? Ist es nicht der Komparativ von 'chladně'. Ich kann jetzt keine zuverlässige Aussage dazu machen, weil ich meine Nachschlagewerke nicht dabei habe.

Hallo Betterknower, laut dem Lehrbuch 'Chcete mluvit česky - Teil1' von Mag. Elga Čechova sind die Steigerungsformen des Adverbs 'zima' identisch mit den Steigerungsformen des Adverbs 'chladno', also für beide 'chladněji' und 'nejchladněji'. Da das Lehrbuch leider einige Fehler enthält, werde ich diesbezüglich noch Rücksprache mit einem Muttersprachler halten.

Ahoj Betterknower, wie angekündigt, habe ich eine Bekannte aus Pilsen nach den Steigerungsformen des Adverbs 'zima' befragt. Leider konnte auch sie mir keine 100%-tig sichere Antwort geben. Umgangssprachlich werden wohl eher die Formen 'víc zima' und 'nejvíc zima' verwendet. Wie auch oft im Deutschen gibt es hier eine Form aus dem Lehrbuch und die umgangssprachliche Form. Aufklärung dazu kann wahrscheinlich nur ein Sprachwissenschaftler geben. Was schlägst du vor, wie wir mit dem Eintrag verbleiben?

Ahoj Oberoner, ich hab im Lehrbuch 'Chcete mluvit česky - Teil1' von Mag. Elga Čechová die Stelle gefunden, wo 'chladněji' als Steigerung von zima angegeben ist. Dass dies ein Fehler sei, dem möchte ich mich eher nicht anschließen, da die Fehler im Buch fast nur den deutschen Teil betreffen. Auf der anderen Seite gibt der [tschechische Nationalkorpus] im Korpus SYN2005 die Auskunft, dass es keine Steigerungsformen vom Adjektiv 'zima' gäbe. Nachdem es hier Usus ist, nur sichere und belegbare Informationen aufzunehmen, würde ich die Anführung der gesteigerten Formen streichen.
Ich habe jetzt die umgangssprachlichen Formen als Anmerkung eingefügt und die Form 'chladněji' belassen. Danke Oberoner. --Betterknower (noissuksid) 21:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Liebe Mitstreiter!

Ich erlaube mich hier mal reinzudrängeln. Ich habe Eure kleine Diskussion von außen verfolgt und mich erdreistet einen mir bekannten tschechischen Linguisten per E-Mail über das "Problem" in Kenntnis zusetzen. Da er leider zur Zeit außer Landes weilt und er nu wenig Möglichkeit hat das zu klären, hat er mir vorab eine E-Mail geschrieben. Ich zitiere:

"'zima' ist glaube ich kein adverb, und hat deshalb auch keine morfologische Steigerungsform. Man umschreibt es 
deshalb mit 'víc zima' und 'nejvíc zima'".

Er hat mir versprochen sich das bei Gelegenheit einmal anzusehen, wofür ich ihm an dieser versteckten Stelle schon einmal sehr danke. Gruß --Baisemain (Diskussion) 14:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Baisemain, nach meinem derzeitigen Wissensstand ist zima ein Adverb. Was die Steigerungsformen betrifft bin ich sehr gespannt, welche Meinung dein 'Linguist' vertreten wird. Die Formen 'víc zima' und 'nejvíc zima' hab ich gleich nach der Bemerkung von Oberoner im Eintrag unter Anmerkung angeführt. Herzlichen Dank an Oberoner und Baisemain für die herzliche Anteilnahme. (c: ---Betterknower (noissuksid) 15:34, 12. Dez. 2008 (CET)

Zima ausführlicher betrachtet[Bearbeiten]

Hallo, ich bin der Linguist, den Baisemain gefragt hat. Ich habe mir dazu nun etwas mehr Gedanken gemacht. Die kurze Antwort bleibt, dass zima ein Nomen ist und hat (wie jedes andere Nomen) keine Steigerungsform.

Die Lange Antwort ist, dass zima kein normales Nomen ist. Es hat das Privileg als — ich nenne es jetzt mal so — nominales Empfindungsprädikativ verwendet werden zu können. Andere nominalen Empfindungsprädikative sind außer zima z. B. noch vedro, nic, jedno, fuk, buřt und all diese können mit der flektierten Kopula být das Prädikat einer Empfindungskonstruktion sein (wo das Subjekt der Empfindung im Dativ steht):

Mně je vedro*, wörtl.: 'Mir ist Hitze' = 'Mir ist heiß'
Nic mi není, wörtl.: 'Mir ist nichts' = 'Ich bin gesund' (statt nebýt nic geht auch expr. být houby, být hovno (Je ti hovno!, 'Dir ist überhaupt nichts!'))
Jeho vlastní manželství mu bylo jedno, wörtl. 'Seine eigene Ehe war ihm Eines.' = '… war ihm egal'
To je mi fuk, wörtl.: 'Das ist mir Puste' = 'Das ist mir Schnuppe' (expr.)
Je mi to buřt, wörtl.: 'Das ist mir Wurst' (expr.) = 'Das ist mir egal'

Nominale Empfindungsprädikative sind häufiger von anderen Wortarten abgeleitete Nomen:

Mně je horko, wörtl.: 'Mir ist Hitze' = 'Mir ist heiß', abgeleitet vom Adjektiv horký 'heiß'
Mně je chladno, 'Mir ist kalt', abgeleitet vom Adjektiv chladný, das seinerseits vom Nomen chlad 'Kälte' abgeleitet ist. (Chlad selber ist kein nominales Empfindungsprädikativ. Man kann nicht sagen mně je chlad, man sagt eben mně je zima.)
Nám je smutno, wörtl. 'Uns ist traurig' = (z.B.) 'Wir haben Heimweh.', abgeleitet vom Adjektiv smutný, das auf die Wurzel smut- zurückgeht (welche z. B. mit dem Suffix -ek im Nomen smutek 'Trauer' vorkommt)
Je ti teplo?, wörtl. 'Ist dir Wärme?' = 'Ist dir warm?', abgeleitet vom Adjektiv teplý.
Nám je veselo, wörtl. 'Uns ist Fröhlichkeit' = 'Wir sind heiter', abgeleitet entweder vom Adjektiv veselý 'fröhlich' oder vom Verb veselit se 'sich gesellen'.
Mně je spavo, wörtl. 'Mir ist Schläfrigkeit' = 'Mir ist schläfrig', abgeleitet vom Verb spát 'schlafen' (oder vom Adjektiv spavý 'schläfrig').
Mně je hravo, wörtl. 'Mir ist Spielerischkeit' = 'Mir ist nach Spiel' ('I feel like playing'), abgeleitet vom Verb hrát 'spielen' (oder vom Adjektiv hravý 'spielerisch').

* Genaugenommen ist vedro auch ein abgeleitetes Nomen. Die Ableitungsregel ist aber alt und heute absolut unproduktiv, deshalb eher ein 'Schmankerl' für Etymologen. (Vergleichbar mit mokrý, mokro.)

Die Nomen (und damit auch unsere nominalen Empfindungsprädikative) haben keine eigene Steigerungsform. Deshalb umschreibt man es mit víc zima und nejvíc zima, ebenso wie man im Deutschen mir ist es Schnuppe mit mehr Schnuppe und am meisten Schnuppe umschreibend steigern müsste. (Übrigens halte ich víc zima und nejvíc zima für neutrale Formen, die zwar in der Umgangssprache häufiger anzutreffen sind, aber auch durchaus schriftsprachtauglich sind.)

Steigerbar sind Adjektive, (z. B. chladný — chladnější — nejchladnější) oder Adverben (z. B. chladně — chladněji — nejchladněji).

Viele Adverben sind (wie das eben genannte chladně) von Adjektiven abgeleitet und können als — ich nenne sie jetzt so analog zu den nominalen Empfindungsprädikativen — adverbiale Empfindungsprädikative verwendet werden (also Adverben, die mit der flektierten Kopula být das Prädikat einer Empfindungskonstruktion sein können bei der das Subjekt der Empfindung im Dativ steht):

Je nám krásně, wörtl.: 'Uns ist schön' = 'Uns geht es herrlich', steigerbar mit krásněji, nejkrásněji (abgeleitet von Adjektiv krásný 'schön', abgeleitet von der Wurzel kras-)
Je mu smutně, wörtl. 'Ihm ist traurig' = (z. B.) 'Er hat Herzschmerz', steigerbar mit smutněji, nejsmutněji (abgeleitet, s. o.)
Mně je zle, wörtl. 'Mir ist böse' = 'Mir geht es (gesundheitlich) schlecht', steigerbar (leider unregelmäßig) mit hůře — nejhůře (kann als vom Adjektiv zlý 'böse' abgeleitet gesehen werden, ist aber eher direkt aus der Wurzel zl- geformt, ähnlich wie das Nomen zlo 'das Böse' und das Adjektiv zlý).

Suchen wir eine ähnliche Empfindungskonstruktion mit prädikativisch verwendeten Adjektiven (wir könnten sie wieder analog so nennen — adjektivische Empfindungsprädikative), kommen wir bei Konstruktionen an, die — wenn sie es nicht direkt sind — sehr nahe zu sog. freien Dativen und sekundärer Prädikation haben und auch als solche gesehen werden z. B.:

To je mi příjemné 'Das ist mir angenehm, Adjektiv příjemný 'angenehm', steigerbar mit příjemnější, nejpříjemnější
Vaše návštěva mi je vítaná, 'Euer Besuch ist mir willkommen', Adjektiv vítaný 'wilkommen', steigerbar mit vítanější, nejvítanější
Můj pes je mi věrný, 'Mein Hund ist mir treu', Adjektiv věrný 'treu', steigerbar mit věrnější, nejvěrnější

Die Analyse von Mag. Elga Čechová, dass chladněji und nejchladněji die Komparativ- und Superlativform von zima ist sehe ich als vertretbar, wenn man sich damit anfreundet, dass zima ein Adverb ist und man müsste damit leben, dass die Steigerung unregelmäßig ist, ähnlich wie bei dobře — lépe — nejlépe ('gut, besser, am besten'). Wir hätten dann ein Paradigma zima — chladněji — nejchladněji, und könnten der Sache noch genauer auf den Grund gehen und sagen: Eigentlich stammen chladněji und nejchladněji aus dem Steigerungsparadigma des Adverbs chladně, ähnlich wie die Etymologen unter uns wissen, dass bei dobře — lépe — nejlépe und dobrý — lepší — nejlepší jeweils die Komparativ- und Superlativformen aus dem Steigerungsparadigma des Adverbs lepě bzw. des Adjektivs lepý entnommen sind, eines alten Wortes für 'schön' (heute nur noch aus der Verbindung děva lepá 'schönes Mädchen' bekannt).

Ich schließe mich Čechová nicht an, ich bin der Meinung dass zima eines der nominalen Empfindungsprädikative ist, keine eigenen Steigerungsformen hat und in die Gruppe der Beispiele zu Beginn dieser Betrachtung gehört. Gegen Čechovás Analyse spricht, dass zima in anderen Kontexten nie adverbial verwendet werden kann:

Venku chladně fouká, wörtl. 'Draußen bläst es kalt' = 'Draußen bläst kalter Wind'.
Aber nicht: Venku zima fouká

Damit will ich zima lieber garnicht erst als Adverb sehen und dann wundert es mich nicht, dass es genaugenommen davon keine Steigerungsformen gibt, Korpora schweigen und gewöhnliche Muttersprachler etwas verwirrt auf die Frage nach Steigerungsformen von zima reagieren, in Unsicherheit verfallen. Ganz ähnlich, wie es im Deutschen mit dem Das ist mir Schnuppe wäre. Normal sagt man víc zima und nejvíc zima, in der Schriftsprache dann vielleicht eher chladně und chladněji (die werden aber aus dem Paradigma des Adverbs chladně entlehnt).

--Sven Siegmund (Diskussion) 12:31, 22. Dez. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für die sehr interessanten und detaillierten Ausführungen, welche eine perfekte Grundlage darstellen, den Eintrag in diesem Sinne zu modifizieren. Ich werde zima weiterhin als 'Adverb' führen (sonst müsste man eine neue Wortart einführen), aber mit dem Hinweis, dass es ein nominales Empfindungsprädikativ ist. Bei den Steigerungsformen 'víc zima' und 'nejvíc zima' habe ich den Hinweis 'Umgangssprache' herausgenommen. Moc děkuju --Betterknower (noissuksid) 23:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Liebe Freunde der tschechischen Sprache, mit der Weihnachtspost habe ich Frau Mgr. Elga Čechová über unsere Diskussion hier informiert und sie gebeten, mir ihre Meinung zum Thema zu schreiben. Mit ihrem Einverständnis veröffentliche ich nachfolgend ihre Antwort. Ich bedanke mich sehr dafür, dass sie die Zeit gefunden hat, diesen Beitrag zu schreiben.

Podívala jsem se na Wiktionary a toto je můj příspěvek do diskuse. Adverbium "zima" je v zásadě ustrnulý tvar substantiva zima (jako další,
například tma, škoda). Proto už se z něj dále netvoří sufixy a prefixy komparativní tvary. Je možné samozřejmě říct "víc zima, nejvíc zima", ale
to je vnímáno jako hovorové a neřeší to fakt, že adverbium "zima" potřebuje své komparativní tvary.
Čeština je totiž v zásadě flektivní typ jazyka, to znamená, že významy vytváří připojováním různých prefixů a sufixů. Vyjádřit komparaci "víc
zima" odpovídá analytickému typu jazyka, kde se významy vyjadřují samostatnými slovy (odborně morfémy), a to není češtině vlastní. Tak jazyk
nefunguje. Proto ve spisovné češtině fungují jako komparativy k adverbiu "zima" komparativy od adverbia "chladno" vytvořeného pravidelně z
adjektiva "chladný": synonyma "chladno" a "zima" tak mají společné komparativy, a jako takové je podle mě správné, když je ve slovníku
uvedeno: zima - chladno - chladněji
S pozdravem  Elga

Ich schließe mich dem an, denke aber, dass nichts gegen den Hinweis nominales Empfindungsprädikativ spricht. Auch würde ich den Hinweis auf die umgangssprachliche Verwendung von 'víc zima' und 'nejvíc zima' beibehalten. Das ist eine Information, für die jeder Nutzer des Wiktionary dankbar sein wird. Die Einträge in der Tabelle der Steigerungsformen würde ich laut den Ausführungen von Frau Mgr. Čechová abändern in: zima - chladno -chladněji --Oberoner (Diskussion) 23:18, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo Oberoner
bitte richte Fr. Čechová meinen Dank für ihre Reaktion aus und ich lade dich gleichzeitig ein, deine Meinung einfach im Eintrag mit den entsprechenden Änderungen auszudrücken. Dieses Projekt ist ein Wiki, wo jeder Änderungen/Ergänzungen vornehmen kann (und auch soll). Bei Unklarheiten oder Meinungsverschiedenheiten ist mit dem Hinweis 'siehe Diskussion' im Eintrag das Verfolgen dieser Diskussion sichergestellt. Hier noch die Übersetzung des obigen Kastens:

  • Ich habe die Diskussion im Wiktionary angesehen und dies ist mein Diskussionsbeitrag. Das Adverb 'zima' ist im Grunde die erstarrte Form des Substantivs 'zima' (wie auch andere wie z.B 'tma' oder 'škoda'). Deshalb werden daraus keine Steigerungsformen mehr durch Suffixe und Präfixe gebildet. Natürlich ist es möglich "víc zima, nejvíc zima" zu sagen, aber es wird als umgangssprachlich betrachtet und löst nicht die Tatsache, dass das Adverb 'zima' seine Steigerungsformen braucht. Das Tschechische ist nämlich im Grunde genommen ein flektiver Sprachtyp, was bedeutet, dass die Bedeutungen durch Anfügung verschiedener Präfixe und Suffixe gebildet werden. Den Komparativ mit "víc zima" auszudrücken entspräche dem analytischen Sprachtyp, wo die Bedeutungen mit eigenständigen Wörtern (fachsprachlich: Morpheme) ausgedrückt werden, und das ist dem Tschechischen nicht eigen. So funktioniert die Sprache nicht. Deshalb fungieren in der tschechischen Schriftsprache als Steigerungsformen des Adverbs 'zima' die Steigerungsformen des Adverbs 'chladno', die regelmäßig vom Adjektiv 'chladný' abgeleitet werden. Die Synonyme 'chladno' und 'zima' haben also eine gemeinsame Steigerungsform und als solche ist es meiner Meinung nach richtig, wenn im Wörterbuch angeführt wird: zima - chladno - chladněji. Mit freundlichen Grüßen Elga

--Betterknower (noissuksid) 21:06, 27. Dez. 2008 (CET)