Diskussion:Totenwürde

Grammatikfehler in Beispielen

Ich finde es nicht sinnvoll, in einem Wörterbuch (was ja der Anspruch von Wiktionary ist) Beispiele zu wählen, die nicht in korrekter Grammatik geschrieben sind. Dabei muss man natürlich unterscheiden zwischen Beispielen, die Umgangssprache wiedergeben sollen und solchen, wo Umgangssprache eigentlich unspassend ist, wie z. B. in Fachbüchern. Wenn also ein Zitat (wie hier zum Begriff Totenwürde) im hinteren Teil, der für den Beleg eigentlich unwichtig ist, einen umgangssprachlichen Ausdruck verwendet, würde ich dafür plädieren, diesen Teil durch "..." zu ersetzen. Da es sich um ein Fachbuch handelt, ist ein umgangssprachlicher Ausdruck ("wegen dem") eigentlich ein Grammatik- oder zumindest ein Stilfehler. Nach meiner Meinung sollten sprachlich missratene Textstellen nicht ausgerechnet als Beispielsätze verwendet werden, da ein unbedarfter Leser des Wörterbuchs diese als korrektes Deutsch ansehen wird. --Nessaalk (Diskussion) 14:28, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Gemäß duden.de kann „wegen mit Dativ“ allerdings in bestimmten Fällen standardsprachlich durchaus korrekt sein. Grundsätzlich bin ich dagegen, einen Zitat-Satz mit „[…]“ zu kürzen, nur weil „wegen mit Dativ“ darin umgangssprachlich verwendet wird. Zitate sind nun mal so wie sie sind. Duden schreibt ja auch „Umgangssprachlich auch mit Dativ“ und führt als Beispiel „wegen dem Kind“ (anstatt „wegen des Kind(e)s“) an. Für mich bedeutet das: Eigentlich wird „wegen“ mit Genitiv gebraucht, aber man kann auch den Dativ verwenden, was in bestimmten Fällen dann sogar korrekt sein kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:07, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Ich bin dafür, Zitate mit wegen+Dativ nach Möglichkeit zu vermeiden, aber dagegen, vorhandene Zitate aus diesem Grund zu entfernen oder zu kürzen. --Peter -- 15:39, 30. Aug. 2017 (MESZ)

... na gut, bin also mit 2:1 überstimmt. Aber die Begründung (aus dem zweiten Beitrag) überzeugt mich nicht. Der Duden gibt ja die Fälle genau an, in denen der Dativ bei wegen als standardsprachlich gelten kann. Diese treffen hier aber nicht zu, also ist es eine umgangssprachliche Wendung. Das weitere Argument, Zitate seien „nun mal so wie sie sind“, ist aus meiner Sicht hier auch nicht so ganz schlüssig, denn dem Redakteur des Wörterbuchs steht es ja frei, welche Zitate er wählt, und (wie bereits gesagt) ein sprachlich missratenes Beispiel sollte man doch möglichst vermeiden, oder? Ich engagiere mich übrigens nur deshalb so in dieser Sache, weil ich vermehrt in Fachbüchern ungenaue oder falsche Wendungen lese. Ein Wörterbuch sollte das nach meiner Meinung nicht noch befördern. Die vorgeschlagene Unterscheidung zwischen bestehenden und neuen Zitaten klingt zwar nach einem Kompromiss, aber warum soll man hier differenzieren? --Nessaalk (Diskussion) 16:03, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Ich differenzier(t)e nicht zwischen bestehenden und neuen Zitaten, sondern zwischen selbst und von Kollegen gewählten. --Peter -- 16:39, 30. Aug. 2017 (MESZ)

..das kann ich eher nachvollziehen, aber wie geht man dann mit unstrittigen Fehlern in Zitaten um, die der Kollege nicht bemerkt hat? --Nessaalk (Diskussion) 16:46, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Diese Deine Korrekturen habe ich ja auch immer brav gesichtet. --Peter -- 17:01, 30. Aug. 2017 (MESZ)

..ja, vermutlich gibt es noch nicht soo viele Neueinträge, so dass das wirklich noch zu überschauen ist. Vielen Dank jedenfalls für die Mühe. --Nessaalk (Diskussion) 17:07, 30. Aug. 2017 (MESZ)

@Nessaalk: Warum willst du denn unbedingt eine umgangssprachliche Verwendung von „wegen mit Dativ“ in Zitaten eliminieren, obwohl Duden ja erwähnt, dass es umgangssprachlich (und teils auch standardsprachlich) so verwendet wird? Wir bilden hier im Wiktionary m. W. durchaus auch Umgangssprache ab. So wird in Bedeutungsangaben oft darauf hingewiesen, dass eine bestimmte Bedeutung eines Lemmas umgangssprachlich, landschaftlich oder mundartlich ist. Es gibt auch Einträge bei uns, die in keiner Standard-Referenz zu finden sind, sondern nur in speziellen Wörterbüchern für bestimmte Mundarten/Dialekte. Wenn nun hin und wieder ein Zitat, in dem „wegen mit Dativ“ verwendet wird, hier von einem Benutzer eingetragen wird, was spricht denn dann dagegen? Außerdem habe ich erhebliche Zweifel, ob alle Benutzer da in Zukunft nun immer drauf achten werden... --Udo T. (Diskussion) 17:14, 30. Aug. 2017 (MESZ)

@Nessaalk Die Kritik an wegen dem usw. wird seit Unzeiten reflexartig als nichts weiter als eine Disziplinierungskeule der 'gebildeten Stände' gegenüber einem dem mündlichen Sprachgebrauch angenäherten Sprachgebrauch eingesetzt und soll die Gegenseite einschüchtern à la: 'Lern erst mal richtig Deutsch!', und genau so wird hier von Nessaalk argumentiert (nicht korrekt, Grammatikfehler, missraten...). Sowas braucht man inzwischen nun wirklich nicht unwidersprochen im Raum stehen zu lassen, wo sogar Sätze wie 'wir gedachten den Toten' im Radio salonfähig geworden sind (die ich persönlich allerdings schrecklich finde). Vielleicht wäre es sinnvoll, auch mal die Passage zur 'Genitivregel' in der Dudengrammatik (Ausg. 2006) mit einzubeziehen und zu überlegen, wie es denn nun 'richtig' heißt: Fällt aus wegen Nebel/Nebels, wegen Todesfall/s geschlossen usw. Das inzwischen 'Normale' ist nach meiner Beobachtung der Anschluss mit Dativ. Nessaalk kann ja weiter stets den Genitiv nach 'wegen' hochhalten, sollte aber m.E. nicht anderen über den Mund fahren, die sich etwas weniger geziert ausdrücken wollen, denn letztlich ist es bloß eine Geschmacksfrage. So gesehen stimme ich auch mit Peter Gröbner nicht überein, ich würde solche Zitate überhaupt nicht vermeiden. Denn immer ist ja auch die Frage: Gehört die Umgangssprache zur deutschen Sprache? Meine Antwort: Sie ist die Ausgangssprache, die jeder als erste lernt, die Schriftsprache ist ein Kunstgebilde, das vielen Deutschsprachigen nachträglich aufgepfropft wird, sie ist ein Sekundärprodukt, mit eigenen Regeln, die manche nie gut zu beherrschen lernen. Dass nach 'wegen' nur der Genitiv zugelassen sei, ist eine Legende, die von interessierten Kreisen künstlich am Leben gehalten wird. Auch Wortgewaltige wie Goethe, Schiller und Hauptmann hielten sich nicht immer daran, sind die drei also Sprachverderber? Grüße --Rjoe (Diskussion) 17:27, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Ich verbinde gerne ohne (ebenso wie mit) mit dem Dativ, akzeptiere aber, dass es im Deutschen (im Unterschied etwa zu slawischen Sprachen, wo es den Genitiv regiert) falsch ist, einen anderen Fall als den Akkusativ zu benutzen. --Peter -- 17:32, 30. Aug. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Da schwingst du aber gerade selbst eine ziemliche Keule, findest du nicht? In die Ecke brauchst du mich nun wirklich nicht zu stellen.Wenn man so argumentiert wie du, braucht man überhaupt keine Wörterbücher mehr, oder doch?

@Nessaalk: Kann sein, dass es Dir gegenüber ungerecht ist, dann ist es eine Übertragung, ich habe das einfach zu oft in dieser Weise erlebt, also als unsachliche Kritik und eine Art Machtmissbrauch. Stell Dir mal einen Chef vor, der seine Sekretärin so abkanzelt: Sind Sie nicht dazu in der Lage, einen korrekten Satz in einer korrekten Geschäftskorrespondenz zu formulieren? Der Satz ist doch in einem Geschäftsbrief völlig missraten! Bzw. mit der Nuance 'Geschäftsbrief' würde der sich erst gar nicht aufhalten. Was die Aufnahmewürdigkeit in Wörterbücher angeht: Wenn 'wegen' mit nachfolgendem Dativ als umgangssprachlich gekennzeichnet wird, ist das eine pauschale stilistische Einordnung, die bei einer ausführlichen statistischen Untersuchung nach meinem Eindruck vermutlich so nicht zu halten ist. Es gibt viele Fälle, in denen ein Genitiv als manieriert empfunden würde, man könnte ja mal Filmdialoge daraufhin abklopfen, die meist eine gepflegte Umgangssprache einsetzen. Der Genitiv befindet sich überhaupt auf dem Rückzug, die Frage ist, an welchem Punkt wir da gerade sind. Für einen Wörterbuchmacher ist es dann schwer, zu entscheiden: Welche Bewertung wäre angemessen? Denn es ist nun mal ein Werturteil. Ich für meinen Teil halte einen Satz wie 'wegen einem Unfall konnte ich nicht eher kommen' für viel 'normaler' als 'wegen eines Unfalls ...' usw., letzterer kommt mir gekünstelt vor und provoziert gelegentlich Reaktionen wie 'oh, da macht aber einer auf gebildet!' Das wird halt verschieden empfunden. - Was die Kritik an dem Zitat angeht, bin ich vermutlich mit Dir einer Meinung: Der Genitiv würde hier besser passen, aber aus anderen Gründen: Zu dem Thema passt eine 'gehobene' Ausdrucksweise besser, und der Genitiv wäre eine solche, nicht aber, weil ein Dativ nach 'wegen' per se in der Standardsprache nicht ginge. Es gibt inzwischen viele journalistische und publizistische Mischformen, die weder 'hohe' Standardsprache noch Umgangssprache sind, die Grenze lässt sich nicht mehr so klar ziehen. Gruß --Rjoe (Diskussion) 18:33, 30. Aug. 2017 (MESZ)

@Udo: Ich denke, dass viele Nutzer kein sicheres Stilgefühl haben, was den Unterschied zwischen Umgangs- und Standardsprache angeht. Die Nutzer lesen also ein Beispiel, das offensichtlich aus einem Fachbuch zitiert wurde und sind dann der Meinung, dass es sich wohl um standardsprachlich korrektes Deutsch handelt, was aber nicht der Fall ist. (Ich spreche hier nicht von Einträgen, die ausdrücklich den umgangssprachlichen Gebrauch benennen, der natürlich mit abgebildet werden soll.) Ich würde es sehr begrüßen, wenn man in einem Wörterbuch auf einen Blick sehen könnte: Dies ist ein standarsprachlich korrektes Zitat - was der Regelfall sein sollte - und dies ist ein Zitat, das Umgangssprache enthält, z. B. als direkte Rede. Damit werte ich die Umgangssprache nicht ab, aber der Nutzer sollte es bei der Unterscheidung leicht haben. --Nessaalk (Diskussion) 17:43, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Ich ergänze hier mal zur Info noch einen Link zu canoo.net: Präpositionen mit Genitiv. Dort heißt es bei „wegen“ (ziemlich weit unten): „Allgemein mit Dativ im südlichen deutschen Sprachraum: […] Diese Verwendung des Dativs wird nicht von allen als korrekt anerkannt! Es ist deshalb anzuraten, in geschriebener Standardsprache den Genitiv zu verwenden.“ Ich vermute mal, wenn nun ein Buch-Autor und auch sein Lektor aus dem „südlichen deutschen Sprachraum“ stammen (weil der Verlag vielleicht auch dort angesiedelt ist), dann dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Buch „wegen mit Dativ“ verwendet wird, deutlich höher ausfallen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:11, 30. Aug. 2017 (MESZ)

..ja, das mit Lektoren ist so eine Sache. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass längst nicht jedes Fachbuch überhaupt in den Genuss eines Lektorats kommt, weil die Verlage gar nicht mehr das Geld dafür haben. Wenn es sich beispielsweise um eine Doktorarbeit handelt, die als Buch erscheint, verlässt sich der Verlag oft darauf, dass es ja schließlich ein von mehreren Gutachtern genehmigtes Werk ist, das man nicht noch mal korrekturlesen muss. Auf diese Weise schaffen es halt einige umgangssprachliche Formulierungen bis in den finalen Druck. Meine Frage hier ist einfach: Sollte man solche Formulierungen ausgerechnet zu einem Beispielsatz in einem Wörterbuch "erheben"? Ich finde, man sollte das vermeiden. Das war der Grund für meine Eingriffe in bestehende Zitate. Aber ich akzeptiere hier die Mehrheitsentscheidung, die Korrekturen - falls nötig - nur in Rücksprache mit dem jeweiligen Autor des Eintrags durchzuführen. --Nessaalk (Diskussion) 10:32, 31. Aug. 2017 (MESZ)

Merkwürdigerweise ist niemand von euch auf mein eigentliches Argument eingegengen: Ein Wörterbuch sollte nach meiner Meinung einem Benutzer u. a. als Entscheidungshilfe dienen, ob ein Ausdruck eher umgangssprachlich oder eher zur "gehobenen" Sprache zu rechnen ist. Z. B. ist es für einen Nicht-Muttersprachler schlicht unmöglich, dies in allen Fällen selbst zu entscheiden, und dasselbe gilt für viele heutige Jugendliche. Diese Funktion als Entscheidungshilfe (die vermutlich von niemandem hier bestritten wird) sollte aber auch für die Beispielsätze und Zitate gelten. --Nessaalk (Diskussion) 10:48, 31. Aug. 2017 (MESZ)

Hallo Nessaalk, also wenn ich mir duden.de und canoo.net zu dem Thema „wegen mit Dativ“ nochmal durchlese, dann komme ich zu dem Schluss, dass man zwar nach Möglichkeit „wegen“ nur mit Genitiv verwenden soll. Allerdings gibt es Fälle, in denen „wegen mit Dativ“ durchaus korrekt ist. Darüberhinaus scheint „wegen mit Dativ“ im „südlichen deutschen Sprachraum“ (also m. E. Süddeutschland, Österreich und die Schweiz) durchaus der "normalere" Gebrauch zu sein. Wir haben ein ähnliches Problem oft auch bei den Lautschriften (IPA). So wird z. B. die Endung -ig standardsprachlich als [-ɪç] ausgesprochen, im Süddeutschen und auch in Österreich dagegen als [-ɪk] (siehe z. B. König). Es gibt auch Unterschiede zu anderen Regionen (z. B. Norddeutschland und Pferd). Man kann den Leuten nun mal nicht vorschreiben, wie sie zu sprechen haben und auch bei grammatikalischen Feinheiten sollte man regionale Gepflogenheiten (zumindest von "größeren" Regionen) durchaus akzeptieren können. Von daher denke ich, sollten wir insbesondere Zitat-Sätze so belassen, wie sie sind. Bei freien (also selbst ausgedachten) Beispiel-Sätzen hätte ich allerdings nichts dagegen, eine entsprechende Änderung vorzunehmen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2017 (MESZ)

Hallo Udo, bei regionalen Unterschieden sind wir uns völlig einig, aber die kann man ja gut in einem Wörterbuch abbilden. Bei dem von mir kritisierten Zitat handelt es sich aber nicht um eine regionale Eigenart, denn in dem Buch (das übrigens in Münster gedruckt wurde) hat die Autorin fast immer "wegen des" und nur einmal "wegen dem" verwendet (Google-Suche sei Dank). Dass man nun genau diese Formulierung als Beispielsatz verwendet, kann man zumindest als "unglücklich gewählt" bezeichnen. --Nessaalk (Diskussion) 11:15, 31. Aug. 2017 (MESZ)