Diskussion:Kation

Verwirrende Aussprache

Ich habe immer gedacht, die Standardaussprache von „Kation“ wäre "Kat"+"Ion", also mit einem klaren „i“: https://cdn.duden.de/_media_/audio/ID4116141_152277084.mp3 . Dasselbe betrifft „Ion“ und „Anion“, höre https://cdn.duden.de/_media_/audio/ID4292104_439734526.mp3 und ein klein bisschen saloppe https://cdn.duden.de/_media_/audio/ID4112518_293113078.mp3 .

Bei „Anion“ ist die korrekte Aussprache mit einem klaren „i“ auf Wiktionary zumindest mitverlinkt (auch wenn diese Aussprache einen überspitzte Pause beim Ansatz enthält): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/De-Anion2.ogg .

Die Aussprache „…tjo…“ (ich glaube, „jo“ heißt Flattervokal in Fachsprache), die hier bei „Kation“ verlinkt ist, ist einfach schluderig, weil „-ion“, „-tion“, „-ation“ in „Kation“ kein Suffixe sind. „Kation“ ist da anders als ein Wort mit so einem Suffix, wie bei „Situation“ (https://cdn.duden.de/_media_/audio/ID4106651_97291323.mp3), das man korrekterweise wie „Sittuatsjon“ ausspricht.

Wie seht ihr das? Kann jemand mal die korrekte Aussprache verlinken? PeterMuellerr0 (Diskussion) 01:26, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@Jeuwre: Kannst du? Formatierer (Diskussion) 07:22, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@PeterMuellerr0, @Formatierer, kann ich.  Erledigt. Vielen Dank für den Hinweis. Ich wünsche Euch einen schönen Tag --Jeuwre (Diskussion) 08:36, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Also für mich klingt die neue Version genauso wie die alte. Aber das Problem ist wohl allgemeinerer Art. Im Eintrag Ion findet sich ein Hinweis, dass das Wort in Österreich auch jon ausgesprochen wird, vielleicht im Berlinerischen auch? Das betrifft dann aber auch alle Wortbildungen mit Ion. -- Formatierer (Diskussion) 08:43, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@PeterMuellerr0, @Formatierer

>Also für mich klingt die neue Version genauso wie die alte.

Du musst Deinen Browser-Cache löschen, sonst wird auch nur die alte Version abgespielt. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 08:47, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Hm, das ist aber ein lustiger Effekt. Ich bin extra auf die Infoseite gegangen (das öffnet die Seite https://de.wiktionary.org/wiki/Datei:De-Kation.ogg), um beide Versionen zu vergleichen. Klicke ich in der Spalte Version vom auf das jeweilige Datum/Uhrzeit wird die jeweils passende Version abgespielt. Wähle ich hingegen die Abspielbuttons in der Spalte Vorschaubild, erhalte ich nur die alte Version. Wechsle ich dann nach commons (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:De-Kation.ogg) funktioniert auch die Vorschaubild-Spalte richtig. -- Formatierer (Diskussion) 10:35, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Aktuell klingt das Hörbeispiel exakt so, wie ich es (als Österreicher) aussprechen würde. Ich glaube aber, es in Franken auch noch nicht anders gehört zu haben. Wir Süddeutschsprachigen haben halt das „Problem“, keinen Knacklaut zu sprechen – außer vielleicht bei betonter Redeweise. Ich hatte früher den Hinweis in Italienischsprachführern nie verstanden, wie man den Knacklaut vermeiden solle (Musterbeispiel Isst Du auch ein Ei?), weil ich ihn ja nicht kannte. Peter, 13:39, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Ich habe jetzt nach anderen Wörtern gesucht, bei denen die aktuell angegebene Lautschrift i̯ɔn enthält. Also, bei Stadion spreche ich es – als Österreicher – eher als i-on und bei Kation eher als j-on. Das derzeit umseitig angegebene Hörbeispiel klingt für mich auch wie j-on. Peter, 11:24, 26. Aug. 2022 (MESZ)

@Jeuwre Leider sind beide Versionen falsch™, bzw. einfach nicht gut. Gründe: sieh meinen Kommentar unten. PeterMuellerr0 (Diskussion) 18:43, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Nur mal so nebenbei: Sowohl gemäß Ausspracheduden als auch Krech/Stock ist die Aussprache [ˈkati̯oːn] oder [ˈkati̯ɔn], gem. Ausspracheduden beim Plural nur [kaˈti̯oːnən]. Da gibt es also auch keinen Knacklaut. Der Begriff „Kation“ wird also im Normalfall gänzlich anders ausgesprochen als der Begriff „Anion“, wobei der Ausspracheduden (und das Universalwörterbuch) auch die Möglichkeit [ˈani̯oːn] angeben.

Die IPA habe ich deswegen umseitig korrigiert und zusätzlich mit den beiden Aussprache-Referenzen versehen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:31, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Also, in einem Satz erst locker [ˈanʔioːn] sagen, aber dann nicht drei Wörter weiter [ˈkatʔioːn]? Aussprachewörterbücher in allen Ehren, aber da würde ich ja doch eher mal einen Chemie- oder Physikprofessor fragen, wenn ich einen zu Hand hätte. (Da ich eine Null in Chemie und in Physik nur unwesentlich besser bin, weiß ich es aber auch nicht.) Sigur (Diskussion) 09:50, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Hallo Sigur, Fach(aus)sprache in allen Ehren, aber diese macht halt doch nur einen zeimlich kleinen Anteil innerhalb der gesamten Bevölkerung aus. Für die Aussprache-Wörterbücher ist natürlich wesentlich relevanter, wie den Menschen in der breiten Bevölkerung (mehrheitlich) „der Schnabel gewachsen ist“... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:48, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Und diese Menschen hören Wörter wie „Anion” und „Kation” bei wem? Abgesehen davon, es handelt sich um Fachausdrücke, und wenn wir eine belastbare Quelle dafür hätten, wie die entsprechenden Fachleute sie aussprechen, würden wir diese Aussprache doch wohl aufnehmen – was andere Aussprachen natürlich nicht ausschließt. Nebenbei stört mich da mal wieder was bei der Worttrennung: Wer „Kat·ion” statt „Ka·ti·on” trennt, der ist sich einer Wortfuge bewusst. Dann müssten aber auch alle Kombinationen mit den zulässigen Aussprachen von Ion „richtig” sein. Ich meine, wenn ich „Is·chias” trenne, dann werde ich ja wohl eher [ˈɪsçi̯as] als [ˈɪʃi̯as] sagen. [ˈɪʃi̯as] sage ich, wenn die Fuge verblasst ist. Aber okay, solange wir nur spekulieren, bleiben wir dabei, was in Aussprachewörterbüchern steht, schon klar. Sigur (Diskussion) 11:10, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Die Aussprache „der breiten Bevölkerung“ gibt es leider so nicht oder zumindest nicht für unseren Zweck. Man will nicht im Ernst Saarländer, Allgäuer und Schweizer (ganz geschweige von den Deutschsprachigen in Brasilien, Südafrika, Kasachstan sowie Wolgadeutschen usw.) in einen Topf werfen. Auch wenn es „die Aussprache der breiten Bevölkerung“ gäbe, würdest du ihre Aussprache nicht hören wollen, sondern würdest eine klare, verständliche (und nach dem breiten Konsens eine hochdeutsche) Aussprache ohne Eigenheiten verlinken wollen (natürlich darf es im Allgemeinen auch länderspezifische nichthochdeutsche Varianten geben, aber zusäztlich). Die klarste Aussprache machen die Profisprecher vom Rundfunk, Fernsehen und Theater, und einer davon sprach „Kation“ für Duden (s. meinen ersten Verweis) auf, und zwar korrekterweise mit [i] statt [i̯]. Bei den zwei auf Wiktionary gerade verlinkten Aussprachevarianten höre ich jedoch einmal einen Mischlaut zwischen [i] und [i̯] (Aufnahme vom 25. August 2022) und einmal ein klares [i̯] (Aufnahme vom 26. August 2022); die erste Aufnahme ist also minderwertig und die zweite ist Unsinn und gehört weg; sie ist genauso falsch wie die [i̯] im Schriftbild, was durch [i] zu ersetzen ist. Es ist für die meisten erwachsenen Nichtprofis nur ungewöhnlich, ein klares [i] (gefolgt von der Aussprache von „on“) nach einem „t“ auszusprechen, und so kamen die beiden Aufnahmen zustande. Wir haben es hier aber sehr einfach: Man spreche „Kation“ mit einem Ansatz vor dem „Ion“ (also ganz normal wie alle anderen Komposita): Kat+Ion. Man muss dazu sagen: Der Duden-Sprecher ist vermutlich kein Chemiker oder Physiker, sondern erst einmal einfach ein guter Sprecher (mit seiner üblichen jahrelangen Ausbildung), und deswegen sprach er das Wort ohne Ansatz auf. Er lag damit speziell in diesem Punkt falsch (was ich früher nicht erwähnte, aber jetzt nachhole); das [i] ist bei ihm nach wie vor richtig. Setzt man nach dem „Kat“ also neu auf, wie es sich etymologisch gehört, kann man ein klares [i] produzieren. Jeder kann's. Macht nur keine lange Pause beim Ansatz.

(Im Übrigen gibt es neben der Betonung auf die erste Silbe auch die Betonung auf die zweite Silbe, analog zu κατἰόν, aber die Betonung von „Kation” im Deutschen halte ich für zweitrangig). PeterMuellerr0 (Diskussion) 18:37, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@PeterMuellerr0: Bei uns werden (vor allem im Zweifel) nur solche IPAs eingetragen, die sich auch durch entsprechende Referenzen belegen lassen. Für die aktuell eingetragenen IPAs gibt es 2 voneinander unabhängige und sehr renommierte Referenzen:

• Stefan Kleiner, Ralf Knöbl und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 7., komplett überarbeitete und aktualisierte Auflage. Band 6, Dudenverlag, Berlin 2015, ISBN 978-3-411-04067-4, DNB 1070833770 
• Eva-Maria Krech, Eberhard Stock, Ursula Hirschfeld, Lutz Christian Anders et al.: Deutsches Aussprachewörterbuch. Mit Beiträgen von Walter Haas, Ingrid Hove, Peter Wiesinger. 1. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2009, ISBN 978-3-11-018202-6, DNB 999593021 

Wenn du für die Aussprache, die du gern hättest, auch seriöse Referenzen beibringen kannst, dann kann man auch diese anderen IPAs gerne eintragen. Ansonsten können sie nicht eingetragen werden. Denn das wäre letzen Endes Theoriefindung und jeder andere Benutzer könnte unbelegte IPAs wieder entfernen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:14, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@Udo T. In https://www.duden.de/rechtschreibung/Kation steht [i], kein [i̯]. PeterMuellerr0 (Diskussion) 20:23, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@PeterMuellerr0: doch, dort steht [ˈkati̯oːn] (<- das ist jetzt von mir 1:1 hierherkopiert). Auf duden.de verschiebt sich das [◌̯] nur zum -o- rüber, warum auch immer. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:28, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@Udo T. Vielleicht ist die Verschiebung beabsichtigt, wer weiß. Die Leser schauen ja in der Regel nicht in HTML nach und kopieren nicht raus. In jedem Fall ist der Unterschied in der Aussprache des Buchstaben i in https://cdn.duden.de/_media_/audio/ID4116141_152277084.mp3 und etwa https://cdn.duden.de/_media_/audio/ID4111493_524868044.mp3 nicht zu leugnen, und das „ation” in „Kation“ wie ein Fremdsprachsuffix auszusprechen wäre sinnentstellend. PeterMuellerr0 (Diskussion) 20:50, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@PeterMuellerr0: nein, diese Verschiebung ist nicht beabsichtigt und sie existiert dort auch nicht wirklich. Und es kann auch ganz leicht mit der Suchen-Funktion auf duden.de herausgefunden werden, dass dort [ˈkati̯oːn] steht und nicht etwa [ˈkatio̯ːn]. Im Firefox musst du dazu aber das Kästchen für Akzente markieren; wie es in anderen Browsern geht, kann ich dir nicht sagen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:55, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@Udo T. Nachdem du herausfandest, dass der Text so verbatim in HTML da steht, ist es folglich ein Leichtes, ihn per Suchfunktion des Browsers zu finden. Das bestreitet ja keiner. Allerdings ist die Browsersuche kein gutes Argument, denn kaum ein Redakteur würde Suche nutzen, um den Inhalt zu überprüfen, sondern eher auf den Text schauen.

Es gibt übrigens keinen guten Grund, „Kation“ anders als andere „Ione“ auszusprechen, etwa „Silberion“, „Iodion“ oder, um ganz beim „t“ vor dem „i“ zu bleiben, „Bismution“. Sogar im schlimmsten Alptraum würdest du „i“ in diesen Wörtern nicht unsilbisch („Ionjon“, „Silberjon“, „Bismutjon”, also, wie bei „Funktsjon“) aussprechen; du sagst immer „Silber-Ion“ „Iod-Ion“, „Bismut-Ion“. Das Wort „Kation“ wird zwar nie mit Bindestrich geschrieben (weil „κατά“ dem Griechischen, aber nicht dem Deutschen gehört), es gibt aber keinen Grund, es nicht wie die anderen „Ione“ (gr. ἰόν) handzuhaben. In „Ion“ wird „i“ silbisch zumindest bei den beiden Duden-Varianten unter https://www.duden.de/rechtschreibung/Ion ausgesprochen, wohlgemerkt, ganz ohne das Unsilbisch-Zeichen. PeterMuellerr0 (Diskussion) 21:40, 25. Aug. 2022 (MESZ)

@PeterMuellerr0: also deine Argumentation hinkt jetzt aber gewaltig, meinst du nicht auch? „Jodion“, „Silberion“, „Bismution” etc, sind doch alles Komposita, wohingegen „Kation“ (und auch „Anion“) keine Komposita sind. Bring doch bitte einfach eine seriöse Referenz für die von dir propagierte IPA bei und wir können sie eintragen. Wenn nicht, bleibt diese IPA draußen. Für mich ist der Fall erledigt, solange du nicht wenigstens eine seriöse Referenz beibringen kannst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:50, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Nachtrag: Auf duden.de ist das [◌̯] in [ˈkati̯oːn] übrigens nur dann zum -o- hin verschoben, wenn man sich die Seite https://www.duden.de/rechtschreibung/Kation im Firefox anschaut. In 3 anderen Browsern (Chrome, Edge und Opera) erscheint das [◌̯] dort, wo es sein soll, nämlich genau unter dem -i-. Es ist also anscheinend kein Fehler seitens duden.de, sondern es liegt wohl eher am Firefox. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:05, 26. Aug. 2022 (MESZ)

@Udo T. Die etymologische Zusammensetzung hab ich dir doch selber zuerst erklärt; schau dir bitte meine Erklärung genau an. Sich auf Sprachwissenschaftswerke bei Fremdwörtern, vor allem bei Fachbegriffen aus Chemie und Physik zu berufen, ist einfach schwach. Bei Firefox gebe ich dir recht. Nichtsdestoweniger spricht der Duden-Sprecher das i silbisch sowohl bei Kation als auch bei Ion aus; du kannst das nicht so einfach abtun, als wäre es nichts. (Ferner hörte ich es bisher mehr silbisch als unsilbisch, auch wenn eigens gehörten Aussprachen keine und kaum eine Rolle spielen.) Wenn du mich fragst, liegen deine Referenzwerke falsch (es passiert nicht oft, aber es passiert) oder sie sind zumindest unvollständig, und der Duden-Sprecher liegt bei silbischer Aussprache von „i“ richtig. Bei Fremdwörtern gehst du sowieso eher dem Original als den deutschen Regeln nach: „Teenager“ sprichst du eben nicht als „Tee-Nager“, „Job“ nicht als „Iob“ aus. PeterMuellerr0 (Diskussion) 14:35, 26. Aug. 2022 (MESZ)

@PeterMuellerr0: wenn du eine seriöse Referenz für die von dir propagierte IPA beibringen kannst, kann diese IPA gerne eingetragen werden, ansonsten nicht. Und nun habe ich mich oft genug wiederholt... --Udo T. (Diskussion) 14:42, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Das Österreichische Wörterbuch gibt in seiner Schulausgabe der 38. Auflage kurze erste Silbe und „-j-“ (ebenso wie beim Anion) an. Ich kenne es nur so und bin in Franken damit weder bei Schülern noch bei Kollegen auf Verwunderung gestoßen. Peter, 14:46, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Hallo Peter, habe ich bereits mit dieser Änderung im Eintrag vermerkt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Ich bin mir da nicht sicher, ob es wirklich das gleiche ist. Ich persönlich spreche das i in Aktion und in Kation eindeutig verschieden aus. Gruß, Peter, 14:55, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Ich hörte „Kation“ im Saarland mit [i]; ebenso [i] in „Anion“ und „Ion“. Wie du erwarten würdest, reden die Lehrer in solchen Gegenden absichtlich Hochdeutsch. PeterMuellerr0 (Diskussion) 14:56, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Es gibt auch „Österreichisches Deutsch …, gleichbedeutend mit österreichischem Hochdeutsch“. Peter, 14:58, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Es bestreitet keiner, dass zwischen einzelnen Gegenden Unterschiede bestehen und die Aussprachenormen je nach Land variieren. Bei Fremdwörtern sind die sonst normalen Unterschiede (Deutsch vs. Österreichisch) wohl keine allzugute Begründung. Nach keiner Norm würdest du „Jeans“ wie „Jens“ mit [i̯] zu sprechen anfangen, zum Beispiel. PeterMuellerr0 (Diskussion) 15:07, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Einerseits ist es für mich nur eine Jean (ohne s!), andererseits spreche ich Judo und Jumbo mit Dsch am Anfang. Und wie sich die bundesdeutschen Versicherer gewundert haben, als ich von der Polizze sprach, kannst Du Dir vielleicht vorstellen. Peter, 15:09, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Die Aussprachen von Jean, Jeans und Judo mit [d…] oder [t…] akzeptiere ich, weil dem Original näher. (Zu Jumbo will ich nichts sagen, weil ich es persönlich weder im Englischen noch im Deutschen oft hörte.) Dass du „i“ in „Aktion“ und in „Kation“ unterschiedlich aussprichst, ist lobenswert! Es gehört sich so. PeterMuellerr0 (Diskussion) 15:32, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Die Aussprache von Jumbo oder Judo mit anlautendem j muss ich wohl akzeptieren, ich halte sie aber für ebenso falsch wie das Zepter ohne s. Peter, 15:35, 26. Aug. 2022 (MESZ)

Ich kannte bisher nur anfangsbetonte Kationen, darf allerdings in Bayern im Unterschied zu Österreich zwar Physik, nicht aber Chemie unterrichten. Was meint denn Ra'ike? Gruß nach nebenan, Peter, 13:42, 25. Aug. 2022 (MESZ)

Ra'ikes Antwort siehe hier. Peter, 08:29, 26. Aug. 2022 (MESZ)