Diskussion:Dunkelziffer

Diskussionsbeitrag

Ziffer - Zahl: Warum wird nicht daraufhingewiesen, dass eine Ziffer gar nicht gemeint ist, sondern eine Zahl? --Brudersohn (Diskussion) 15:48, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Hm, in der Bedeutungsangabe steht doch „Eine inoffizielle, geschätzte Zahl…“. Außerdem ist doch eine Ziffer (auch) eine Zahl. --Udo T. (Diskussion) 15:56, 30. Aug. 2017 (MESZ)

Richtig: Eine Ziffer steht gleichzeitig für eine Zahl von 0 bis 9. Aber die Begriffe Ziffer und Zahl sind eben doch verschieden. --Brudersohn (Diskussion) 16:06, 13. Okt. 2017 (MESZ)

Herkunft

Hallo Udo T., ich habe überhaupt keine Lust, Dir hier privat Nachhilfe zu erteilen, nur weil Du den starken Max spielen willst und mich unverschämterweise aussperrst. Zur Wortherkunft und überhaupt zu dem Begriff kannst Du Dich bei Wikipedia informieren. Da habe ich gerade sehr viel Arbeit investiert. Bitte, bediene Dich dort! Man stört mich bei Wikipedia in aller Regel nicht, so wie Du das tust. Man weiß dort, daß ich zuverlässig arbeite. --Lektor w (Diskussion) 14:13, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Hallo Lektor w, die Wikipedia ist die Wikipedia und das Wiktionary ist das Wiktionary mit seinen gänzlich eigenen Regeln. Schau dir bitte unter „Hilfe:Herkunft“ an, was unter dem Baustein „Herkunft“ alles eingetragen werden soll. Dort findest du auch den Hinweis, dass Herkunftsangaben immer belegt werden müssen (außer bei rein strukturellen Angaben). Also sei doch bitte so nett und informiere dich etwas ausführlicher über die bei uns gültigen Regeln. Gesammelt findest du das meiste übrigens unter Wiktionary:Hilfe.

Und ständig kleine Änderungen am laufenden Band zu machen, ist bei uns äußerst unerwünscht. Es gibt nicht umsonst eine Vorschaufunktion. Und wenn man bei einer größeren Überarbeitung Angst vor Bearbeitungskonflikten hat, kann man auch zuerst den Baustein {{in Arbeit}} setzen, um dann in aller Ruhe und mithilfe der Vorschaufunktion den Eintrag in (möglichst) einer Bearbeitung zu überarbeiten. Oder hast du damit ein Problem?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:29, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Mann, Du blickst es nicht. Du bist in diesem Fall mit Deinen Belehrungen völlig fehl am Platz.

• Ich habe vier getrennte Edits gemacht, weil mir die diversen Fehler nacheinander auffielen. Mir dieser Möglichkeit mußt Du rechnen, weil man normalerweise nicht einen ganzen Wiktionary-Artikel mit diesem überwiegend uninteressanten Klein-Klein durchliest.
• Aber selbst dann, wenn mir die vier Fehler alle auf einmal aufgefallen wären, hätte ich sie nicht zusammen ausgeführt, weil ich sie präzise erläutern wollte, um Nachfragen und Unklarheiten vorzubeugen. Du siehst doch die ausführlichen Kommentierungen.
• Nachfolgend habe ich nur einmal einen mehrfachen Edit machen wollen. Aber nur deshalb, weil durch Dein unqualifziertes Dazwischenfunken mein kompletter Edit kaputtging: Ich hatte das auch im Bearbeitungskommentar angegeben: „Durch den Bearbeitungskonflikt ging mein Edit verloren. Hier in zwei Teilen: …“ Kannst Du nicht lesen oder was?
• Wenn, dann hätte der Belege-Hinweis ans Ende der ersten Zeile unter Herkunft gehört. Dort wird behauptet oder suggeriert, es werde etwas zur Herkunft gesagt.
• Am Ende der zweiten Zeile ist „Quellen fehlen“ fehl am Platz, aus zwei Gründen. Erstens wird dort gar keine Aussage zur Herkunft gemacht, zweitens gibt es da auch nichts zu belegen. Wieso soll ich belegen, daß bei Dunkelziffer oder Geburtenziffer eine Benennung als Ziffer vorliegt?? Das ist doch vollkommener Quatsch.
• Wenn jemand vier Fehler korrigiert, wäre es guter Stil, ihm zu danken, oder? Fehlanzeige. Das waren massive, eindeutige Fehler, angefangen bei der Bedeutungsangabe. Ich hätte auch noch eine fünfte Korrektur gemacht, aber der Artikel wurde ja von Dir gesperrt.

Bei Wikipedia kann ich zehntausendmal so viel arbeiten wie hier, bis da mal jemand meint, mich blockieren oder revertieren zu müssen. Du solltest Dich entschuldigen oder zumindest schleunigst den Artikel entsperren.

Ich werde jetzt die Einbindung von Wiktionary im Wikipedia-Artikel entfernen. Man verlinkt nicht auf Texte mit fehlerhaften Angaben. --Lektor w (Diskussion) 16:16, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Tja, wenn jemand die Hilfen nicht bachten will, die man ihm gibt..., was soll ich da noch groß dazu schreiben. Vielleicht nur soviel: wenn bei deiner Ergänzung keine Aussage zur Herkunft gemacht wird, dann gehört es auch nicht unter Herkunft eingetragen. Aber ich merk schon, dass ich dich nicht erreichen kann bzw. du offensichtlich nicht erreicht werden willst... --Udo T. (Diskussion) 16:27, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Nachtrag: Und der Eintrag wurde nicht gesperrt sondern 1.) geschützt, damit du 2.) mit der kleinteiligen Bearbeitungsweise aufhörst und 3.) du vor allem hier erstmal versuchen solltest, einen Konsens für deine Änderungswünsche zu erzielen. Susann und dann auch ich hatten ja schon einiges bzw. ein paar Kleinigkeiten korrigiert und dann hast du wieder angefangen entweder zurückzusetzen oder wieder alles anders zu formulieren. Da muss sich dann bei uns ein Benutzer nicht wundern, wenn der Eintrag dann eben erst mal geschützt wird, um den Benutzer auf die Diskussions-Seite zu "geleiten". Das ist in solchen Fällen eine übliche Vorhgehensweise bei uns, denn dafür sind Diskussions-Seiten auch da: wenn Zweifel an Änderungen bestehen, dass diese erst mal dort diskutiert werden und dabei versucht wird, einen Konsens zu errzielen... --Udo T. (Diskussion) 16:43, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Wie ich schon sagte: Du blickst es nicht. Die Angabe stammt nicht von mir, ich habe sie nur verbessert. Übrigens dann auch mit der entsprechenden Korrektur bei Ziffer.

Das ändert auch nichts daran, daß Du nicht bemerkt hast, daß in dieser Zeile gar nichts zur Herkunft steht. Du liest wohl keine Bearbeitungskommentare? Ich hatte ich es da doch schon gesagt: „Bei dieser Anmerkung geht es doch nicht um die Herkunft, sondern um Wortbildung und [heutigen] Wortgebrauch.“ Deine Kritik kannst du folglich an Dich selber richten.

Andere werden sicherlich besser als Du verstehen, was ich oben geschrieben habe. --Lektor w (Diskussion) 16:48, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Und zu Deinem Nachtrag: Wie ich schon sagte, ich habe keine Lust, Dir private Nachhilfe per Diskussion zu erteilen. Du störst Dich an der Zumutung, vier getrennte Edits zu verfolgen, obwohl es für diese wie oben gesagt sehr gute Gründe gab. Und sie waren ja auch berechtigt, oder? Deshalb wurden sie akzeptiert. Du willst mir nun aber den hundertfachen Aufwand per Diskussion aufdrängen, obwohl ich gar nichts falsch gemacht hatte? Was für ein Kindergarten. So etwas erzeugt bei mir Verachtung. --Lektor w (Diskussion) 16:49, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Herkunft II

hallo Lektor w, unter der Herkunft wird hier sowohl das Struturelle als auch das Etymologische erfasst. Das kann man ja in der Hilfe nachlesen. Das Strukturelle braucht nicht belegt werden.
Man kann auch Ergänzungen machen, die die Bedeutung erläutern oder auf Anderes verweisen. Dann sollte das aber immer belegt sein. Sonst ist es nur eine private Meinung. Steht da etwas, was so ganz gut sein könnte, in meinen Augen, in den Augen der Sichterin, setze ich den Baustein 'Belege dazu fehlen'. Ist eine Ergänzung offensichtlich eine persönliche Auffassung, die ich als falsch empfinde, lösche ich sie auch schon mal wieder. Aber im Allgemeinen soll hier auch gerne Kontroverses in der Herkunft stehen. A sagt xxx und B sagt nein, das ist yyy. Aber das muss belegt sein. Verschiedene Einschätzungen von namentlich genannten Experten sind interessant, Privatmeinungen nicht. Das zum Hintergrund.
Persönlich finde ich, der Hinweis auf andere Komposita und das Verb gehören da nicht hin. 'Die in diesem Zusammenhang gemeinte Anzahl wird hier als Ziffer bezeichnet' ist eigentlich überflüssig, das steht ja in der Bedeutung. Aber als Sichterin lasse ich auch stehen, was mir nicht gefällt, wenn es nicht gegen Regeln verstößt. Sinn und Unsinn kann man ja immer noch auf der Diskussionsseite diskutieren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2022 (MESZ)

Wie oft soll ich denn noch sagen, daß „Die in diesem Zusammenhang gemeinte Anzahl wird hier als Ziffer bezeichnet …“ keine Angabe zur Herkunft ist? Ich habe es schon fünfmal gesagt:

• erstens hier im Bearbeitungskommentar
• zweitens oben unter #Herkunft (fünfter Aufzählungspunkt)
• drittens hier (zweiter Beitrag, Zitat: „Ich habe keine unbelegte Herkunftsangabe gemacht, sondern nur eine Angabe, die die Herkunft gar nicht betrifft, korrigiert“)
• viertens dort im nächsten Beitrag (Zitat: „Das ändert auch nichts daran, daß Du nicht bemerkt hast, daß in dieser Zeile gar nichts zur Herkunft steht“)
• fünftens bei Diskussion:Ziffer (Zitat: „Dabei macht der betreffende Satz gar keine Angabe zur Herkunft“)

Jetzt kommst Du und behauptest schon wieder, es sei eine Angabe zur Herkunft.

Zweitens erneuerst Du schon wieder die Forderung, diesen Satz zu belegen: „Die in diesem Zusammenhang gemeinte Anzahl wird hier als Ziffer bezeichnet, ähnlich wie z. B. bei Geburtenziffer und Sterbeziffer, vgl. auch beziffern.“ Was soll denn da belegt werden? Das hat doch mit einer „Privatmeinung“ und Belegmangel nichts zu tun. Es geht um allgemein bekannte Wortbedeutungen. Außerdem gibt es Bedeutungsangaben in den verlinkten Artikeln. Das habe ich auch schon mehrfach gesagt: hier im Bearbeitungskommentar („Für weitere Nachweise sind die verlinkten Artikel zuständig)“ und oben unter #Herkunft (fünfter Aufzählungspunkt: „zweitens gibt es da auch nichts zu belegen“). Trotzdem behauptest Du schon wieder dasselbe: Der Satz enthalte meine „Privatmeinung“.

Mein Anliegen an dieser Stelle war ja nur gewesen, mit diesem Edit das Wort „fälschlich“ zu löschen. Etablierte Wörter, die von jedermann gebraucht werden, bezeichnet man nicht als „falsch“, egal ob Dunkelziffer oder Geburtenziffer oder beziffern. Ich hatte den Verweise auf diese weiteren Wörter eingefügt, a) um die Änderung plausibel zu machen bzw. meinen Edit vor Revert zu schützen, b) weil ich den Hinweis im Blick auf den Leser für informativ und nützlich halte.

Wenn es hier eine „Privatmeinung“ gab, dann war es diese Bewertung von Brudersohn, es liege falscher Wortgebrauch vor – ohne jede Einschränkung schrieb er „fälschlich“. An ihn hättest Du die Kritik „Privatmeinung“ richten müssen.

Natürlich kann man den Verweis auf andere Wörter, in denen Ziffer mehr oder weniger die Bedeutung „Zahl“ hat, weglassen, aber genau dann wird der ganze Hinweis überflüssig, die Bedeutung steht ja schon weiter oben da.

Die Anmerkung wäre zweifellos unter „Bedeutung“ besser aufgehoben als unter „Herkunft“. Dort stand sie ja auch ursprünglich. Hier siehst Du, wer diesen Kommentar unpassend zu den Herkunftsangaben verschoben hat: Das warst Du selbst. Auf diesem Fehler beruht der Folgefehler, hier andauernd zu fordern, die vermeintliche Aussage zur Herkunft müsse belegt werden, sowie der Folgefehler, den vermeintlichen Belegmangel mir vorzuwerfen. --Lektor w (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2022 (MESZ)

ja, da habe ich damals etwas falsch gemacht, ich hätte den Satz »Die in diesem Zusammenhang gemeinte Anzahl wird hier fälschlich als Ziffer bezeichnet.« entweder gar nicht erst zur Herkunft verschieben sollen oder aber gleich den unbelegt-Baustein mitsetzen. Wenn mehr als Strukturelles unter Herkunft steht, muss es belegt sein. Das habe ich damals vergessen. Dann nehmen wir das doch da einmal weg. Es hat sich ja jetzt auch als falsch herausgestellt, weil es durchaus eine Bedeutung von Ziffer gibt, die Zahl entspricht. Die Information bringt uns aber in diesem Herkunftsbaustein nicht wirklich weiter, das siehst du ja auch so, wenn ich das recht verstehe. Belassen wir es bei der strukturellen Angabe. Danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:23, 5. Apr. 2022 (MESZ)