Vorlage Diskussion:Tschechisch Verb Übersicht imperfektiv

1.Person Sg

Sollte nach der Ordnungszahl nicht ein Leerzeichen/Abstand und nach Sg ein Punkt sein? Ich wäre auch für männlich/weiblich anstelle von m/f. --Peter, 10:25, 28. Feb. 2021 (MEZ)

Leerzeichen und Punkt sind nun ergänzt. Das m/f habe ich belassen. LG --Betterknower (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2021 (MESZ)

Vielen Dank! --Peter, 06:09, 5. Mai 2021 (MESZ)

Wartung Verben ohne Aspektpartner

@Betterknower Eine Wartung-Kategorie für Verben ohne einen Aspektpartner könnte gut sein. Was hältst du davon? --Degon Trojvil (Diskussion) 00:02, 4. Mai 2021 (MESZ)

Ahoj @Degon Trojvil

Ja, eine solche Wartungskat sollte möglich sein. Sie wird aber nie leer werden, da es immer Verben ohne Aspektpartner geben wird. Vielleicht hilft dir vorerst folgende Suche weiter (CirrusSearch):

hastemplate: "Tschechisch Verb Übersicht imperfektiv" insource:/(imperfektiv|perfektiv)=(-|—)/ und

hastemplate: "Tschechisch Verb Übersicht perfektiv" insource:/(imperfektiv|perfektiv)=(-|—)/

Ich sehe die Bildung von Aspektpaaren vielleicht restriktiver/enger als du, da meiner Meinung nach beide Wörter eines Paares dieselbe oder zumindest fast dieselbe Bedeutung haben sollten; aber ich möchte deinen Eifer nicht bremsen. :)

Siehe auch nase-rec

--Betterknower (Diskussion) 21:23, 4. Mai 2021 (MESZ)

Zwei Vorschläge

Grüße besonders an den Betterknower. Ich habe zwei Vorschläge, wie diese und die Tabelle für das Perfektive etwas abzuändern.

1) Bei Verben, die sowohl die reflexive, als auch die irreflexive Form haben (z. B. česat, česat se) zeigen wir eine Bemerkung, z. B. bei česat se

{{Anmerkung}}
:siehe auch: [[česat]]

Ich schlage vor, diese Anmerkung automatisch durch die Tabelle anzuzeigen, indem wir einen neuen Parameter einführen, z. B.

{{Tschechisch Verb Übersicht imperfektiv
|imperfektiv=česat se
|perfektiv=učesat se
|irreflexiv=česat

oder vielleicht |auch irreflexiv=ja. Bei česat se wäre es natürlich das umgekehrte Parameter (|reflexiv=česat se.

Ein weiterer Parameter wäre dann für die iterativen Verben (chodívat, bydlívat, myslívat), die wir auch manchmal per diese Vorlage anzeigen.

2) Mein zweiter Vorschlag betrifft die in der Tabelle angezeigten Formen. Ich weiß nicht warum, aber die Vergangenheitsform steht eigentlich dreimal da - zweimal als Präteritum (žral, žrala) und dann noch einmal als Partizip Präfekt (žral).

Ich denke, dass es unnötig ist, sowohl die männliche als auch die weibliche Form des Präteritum drin zu haben, da das Femininum ganz regelmäßig durch das Hinzufügen von -a an das Maskulinum gebildet wird. Was das Tschechische betrifft, bin ich kein Bohemist oder Linguist, vielleicht gibt es irgendwo Ausnahmen? Aber so wie es in der Tabelle steht, sind das Präteritum und der Partizip Präfekt dasgleiche, also habe ich keine Ahnung, warum es da zweimal steht?

Ich schlage daher vor, diese beiden redundanten Formen wegzulassen und stattdessen eine viel praktischere Information in der Tabelle anzuzeigen, nämlich das Verbaladjektiv und Verbalsubjektiv. Siehe Benutzer:Degon Trojvil/Tab. --Degon Trojvil (Diskussion) 01:08, 17. Okt. 2021 (MESZ)

Ich hatte mich über das doppelt angegebene Partizip auch schon oft gewundert. Ich hatte es mir so erklärt, dass es in den slawischen Sprachen im Gegensatz zum Deutschen und den romanischen Sprachen meines Wissens außer bei sein keine synthetisch gebildete Vergangenheitsform gibt, man aber die Flexionstabelle ähnlich gestalten wollte. Peter, 09:49, 17. Okt. 2021 (MESZ)

@Degon Trojvil: deine Vorschläge gefallen mir. Was mir dazu einfällt wäre Folgendes:

1. das passende refl./irrefl. Verb sollte dann im Eintrag in einer eigenen Zeile stehen, die aber ausgeblendet werden soll, falls sie leer ist. Sollte man die iterativen Verben überhaupt anzeigen, sind sie nicht zu selten?

2. Da bin ich ganz deiner Meinung. Einmal genügt und stattdessen das VerbAdj und VerbSubst anzeigen klingt sehr vernünftig.

--Betterknower (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2021 (MESZ)

1. Was meinst du jetzt? Die meisten cs Verben haben nur eine Form. Bei den meisten Verben einen leeren Parameter |reflexiv= oder |irreflexiv= in der Vorlage anzugeben, ist nicht erforderlich. Die {{Anmerkung}}-Vorlage werden wir nur bei den Verben anzeigen, die den Parameter |reflexiv=, |irreflexiv= bzw.|iterativ= ausgefüllt haben werden (der Parameter wird nicht leer sein). Ja und es gibt nur wenige iterativen Verben im Tschechischen, ich schätze mal, ein paar Dutzend. Das ist doch kein Problem, oder? :)--Degon Trojvil (Diskussion) 00:28, 18. Okt. 2021 (MESZ)

Aua, da hab ich nicht aufmerksam genug gelesen (es geht also nicht um die angezeigte Verbtabelle). Ja, diese Anmerkungen kann man, so wie du es beschrieben hast, durch die Verbvorlage automatisch generieren, natürlich auch die Anmerkung für die iterativen Verben. Z.B. in říkat. Und wie könnte es in říkávat aussehen?

--Betterknower (Diskussion) 21:59, 18. Okt. 2021 (MESZ)

Ich habe die ganze Vorlage neu in Lua erstellt. Was noch fehlt sind einige Wartungskategorien. Siehe Vorlage:Tschechisch Verb Übersicht imperfektiv/Neu-Test. Wie jetzt die Anmerkung genau aussehen soll, darüber müssen wir uns noch einig werden. --Degon Trojvil (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2021 (MESZ)

@Betterknower Aus meiner Sicht haben jetzt die zwei neuen Vorlagen Vorlage:Tschechisch Verb Übersicht perfektiv/Neu und Vorlage:Tschechisch Verb Übersicht imperfektiv/Neu die gleiche Funktionalität wie die alte Vorlagen + die oben vorgeschlagenen Änderungen wurden hinzugefügt. Kannst du das bitte mal testen?

Nachdem es dazu kommen wird, dass das Prätorium nur einmal angezeigt wird, wird natürlich noch der Einsatz eines/deines(?) Bots erforderlich.--Degon Trojvil (Diskussion) 21:13, 19. Okt. 2021 (MESZ)

Klar, werde ich testen, sieht auf den ersten Blick super aus! Mit dem Botlauf wird es aber noch einige Zeit dauern, da er derzeit einen längeren Botlauf absolviert (etwa die Hälfte ist erledigt) und ich Botläufe auch mit meinem Privatleben koordinieren muss. --Betterknower (Diskussion) 21:44, 19. Okt. 2021 (MESZ)

So, ich habe deine Testvorlagen bei den imperf Verben getestet und möchte dazu noch etwas anmerken. Da die Parameter VerbAdj und VerbSubst zumindest anfangs unausgefüllt sind, sollte man nicht eine Bindestrich, sondern ein leeres Feld anzeigen, da man sonst glauben könnte, es gäbe keines; erst wenn man VerbAdj/VerbSubst=- angibt, soll auch ein Bindestrich angezeigt werden.

Sollte man dann bei den perf. Verben das Verbaladjektiv nicht gänzlich weglassen? Oder besser automatisch einen Strich setzen?

Nur so eine Idee: macht ein Parameter 'nicht iterativ' Sinn?

Irgendwie stört mich die Kat 'Wartung fehlendes Verbalsubstantiv (Tschechisch)', da es Verben gibt, die kein VerbalSubst bilden, zB prdět, smát se, říci, mít, die also keine Wartung nötig haben, da nix fehlt.

--Betterknower (Diskussion) 23:26, 20. Okt. 2021 (MESZ)

Danke für deine Anmerkungen. Ich werde das Modul so abzuändern, dass die unausgefüllten Parameter VerbAdj und VerbSubs leeres Feld anstelle eines Bindestrichs anzeigen, das ist kein Problem, daran habe ich auch gedacht. Ansonsten bei den meisten Verben sind die VerbAdj und VerbSubst schon in den Flexiontabellen im Namensraum Flexion angeführt. Ich habe gemeint, dass dein Bot sie automatisch in die Einträge reinkopieren konnte. Falls nötig, kann ich versuchen, die Daten irgendwie rauszukriegen. Oder es sollte möglich sein, die Daten automatisch zu generieren, wenn die Vorlagen das tun, muss auch Lua das können.

Von den Verbaladjektiven (Bohemisten nennen sie "verbale Partizipien") steht es im Encyklopedický slovník češtiny: jsou typicky součástí struktury s rysem nedokonavost (člověk kouřící / kouřívající cigatery), nic (než kodifikace) nebrání derivaci od struktur s rysem dokonavost (člověk vykouřící denně dvacet cigaret). Es ist also etwas Ähnliches wie die Plurale von Proprien, grammatikalisch ist es möglich, sie zu bilden, aber sie werden nicht oft verwendet und es handelt es sich (wahrscheinlich) um keine (kodifizierte) Schriftsprache. Ich muss gestehen, dass ich mich mit diesem Thema nie beschäftigt habe und daher auch noch nicht wusste, dass diese Formen für umgangssprachlich/unkodifizert gehalten werden. (Für mich persönlich klingt "člověk vykouřící 20 cigaret denně" völlig neutral und "schriftsprachlich", spisovně). Wie wäre es, wir zeigen sie an, aber in Klammern?

Was die Verbalsubstantiven betrifft, siehe das Encyklopedický slovník češtiny: Mohou být odvozena ze všech sloves kromě několika sloves modálních a sponových, srov. *možení, ?musení, *smění, *mění (ale jmění, být k mání), *stání se, *bytí někým (ale existenciální bytí či nebytí). Prdět=>prdění, smát se=>smání se (91 Hits bei Google, z. B. zákaz smání se, Při kašlani a smání se to bolí usw.), bei říci und mít hast du wahrscheinlich recht, das sind die wenigen Ausnahmen. Die Kat 'Wartung fehlendes Verbalsubstantiv (Tschechisch)' sollte wahrscheinlich gefüllt werden, nur wenn das Parameter unausgefüllt wird, wenn es mit "-" gefüllt ist, dann eine andere Kat, z. B. 'Kein Verbalsubstantiv (Tschechisch)'?

Und mit dem 'nicht iterativ' ist es interessant. Siehe noch einmal das ESČ: V č. (a slk.) je výklad iterativ komplikován tím, že (na rozdíl od ruštiny, polštiny a většiny dalších slovanských jaz., v nichž je i. neproduktivní kategorií, uplatňující se u omezeného počtu sloves) jde o kategorii vysoce produktivní: pomocí sufixu ‑va‑ lze tvořit iterativa od velkého počtu všech nedok. sloves: hrá‑l > hrá‑va‑l, včetně pomocných: by‑l > bý‑va‑l. Iterativa se netvoří od dvou skupin sloves: (a) od determinovaných sloves pohybu (viz ↗determinovanost); odpovídající iterativum je vždy odvozeno od indeterminovaného partnera opozice: jít (det.) : chodit (indet.) > chodívat, nést (det.) : nosit (indet.) > nosívat atd.; (b) od imperfektivních sloves, která mají sufix ‑nou‑: stárnout, lnout atd.

Bei den meisten imperfektiven Verben kann man ein iteratives Verb bilden, aber bei manchen wird es in der Praxis nicht verwendet, man kann nirgendwo Belege finden. Z. B. mňoukat=> mňoukávat - keine Treffer, doch štěkat=> štěkávat, davon kann man schon was finden. Meint es jetzt, dass mňoukávat gibt es nicht? --Degon Trojvil (Diskussion) 16:50, 21. Okt. 2021 (MESZ)

Ich rück wieder mal nach links. Super, dass das mit dem Bindestrich -> Leerfeld klappt. Mein Bot kann jeweils nur eine bestimmte Seite lesen und bearbeiten, also ein Rauskopieren aus Seiten aus dem ns Flexion schafft er nicht. Hilfe ist willkommen :)

VerbAdj von perf Verben: da das für mich schon zu wissenschaftlich ist, überlasse ich das Handling dir.

VerbSubst: auch da übergebe ich den Staffelstab dir.

iterative Verben: da überlasse ich gern dir die Entscheidung.

Was die sehr seltenen Formen betrifft, stellt sich die Frage, inwieweit wir das in diesem Projekt darstellen sollen. Führen wir sie an, ist diese Sektion des dt. Wiktionary für wissenschaftlich fundierte Leser interessant. Ich vertrete jedoch eher die Meinung, und habe das auch bisher so gehalten, dass wir den raren Formen und Erscheinungen nicht soviel Platz einräumen sollten. Es ist sicherlich auch eine Frage des Umfangs unseres aktuellen Wortbestands: je größer er ist, desto mehr kann man in die Details gehen.

Noch einen schönen Abend wünscht Betterknower (Diskussion) 23:19, 21. Okt. 2021 (MESZ)

Sternchenparameter

@Betterknower Ich habe das völlig vergessen. Eigentlich - mit Lua sind keine *Parameter mehr nodwendig. Man könnte sie überall abschaffen. (Es wäre notwendig, das Modul in seiner jetzigen Form etwas abzuändern, aber das ist nicht besonders zeitaufwendig).--Degon Trojvil (Diskussion) 23:43, 23. Okt. 2021 (MESZ)