Diskussion:fertig

Diskussionsbeitrag 1

Hier ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel, der wohl bald gelöscht werden wird:

Das Adjektiv "fertig" leitet sich von dem mittelhochdeutschen "vertec" oder "vertic " ab, das so viel bedeutet wie "gehen könnend", "beweglich" oder "üblich". Es hängt etymologisch zusammen mit "vart", das "bereit"oder "tüchtig", "gangbar", "fahrbar" oder "in Ordnung befindlich" bedeutete. Von daher konnte es auch die wertende Bedeutung erlangen, wenn etwas oder jemand gut, recht beschaffen oder rechtschaffen, geschickt, gewandt oder tauglich ist.[1]

[1] = Lexer, Matthias: Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch. Mit den Nachträgen von Ulrich Pretzel. Stuttgart (S. Hirzel Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft). 38 Auflage 1992

Vielleicht kann man davon ja was einbauen. --84.147.102.60 13:12, 13. Feb 2009 (CET)

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Aussprache nach IPA wurde korrregiert.

fertig (CH)

Dass "fertig" in der Schweiz auch bedeuten kann: aufgebraucht (ugs. "(es ist) alle"), habe ich ja bereits in den Artikel eingefügt. Ich kenne es allerdings auch räumlich: auf 1'700 Meter Höhe ist die Strasse dann fertig. Das heißt nicht, dass die Straße dann fertiggestellt ist, sondern dass die Straße zu Ende ist, d. h. dann kommen nur noch Wanderwege/"Trampelpfade". Beispiel: http://www.wanderrouten.ch/blapbach.htm Irgendwelche Einwände? (P.S. diese Bedeutung hat nicht einmal der DUDEN drin) -andy 2.243.22.133 21:13, 1. Nov. 2014 (MEZ)

Aussprache

Die Aussprache ist grundfalsch, die Aussprache am Ende ist ein [-ch], oder in IPA Termen: [ˈfɛʁtɪç ...]. [ˈfɛʁtɪk] gibt es nur in süddeutschen Dialekten. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von HPfeiffer2023 • Diskussion • Beiträge ° --08:34, 19. Jan. 2023 (CET))

Nein, ist sie nicht, siehe „Stefan Kleiner, Ralf Knöbl und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 7., komplett überarbeitete und aktualisierte Auflage. Band 6, Dudenverlag, Berlin 2015, ISBN 978-3-411-04067-4, DNB 1070833770 , Seite 462“ im Info-Kasten zur „-ig-Aussprache im Wortnebenton“:

• „im Wörterverzeichnis des Duden Aussprachewörterbuch wird aus darstellungsökonomischen Gründen nur [-ɪç-] angegeben. Die Aussprache mit [-ɪk-] ist jedoch standardsprachlich als voll akzeptabel anzusehen.“. Nachzulesen bei Google Books. --Udo T. (Diskussion) 08:39, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Kann ich bitte die gesamte Quelle bei Google Books einsehen, ich habe da ernste Zweifel, da im Deutschen Worte auf -ig nie als -ik ausgesprochen werden. --HPfeiffer2023 (Diskussion) 08:49, 19. Jan. 2023 (MEZ) Zudem gibt es einen ja einen Unterschied zwischen Standardsprache und Umgangssprache. In Leipzig sprechen nur Zugereiste von Laipzik, oder solche, die denken die korrekte Aussprache sei sächsisch.

siehe auch hier: https://gfds.de/ig/ --HPfeiffer2023 (Diskussion) 08:53, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Deine Zweifel sind unbegründet und die Behauptung, dass „im Deutschen Worte auf -ig nie als -ik ausgesprochen werden“ ist schlichtweg falsch bzw. beruht auf einer irrigen Annahme. Und die Ansicht der GfdS ist eben nur deren Ansicht, die aber nicht von allen Sprachwissenschaftlern geteilt wird. Das Thema hatten wir übrigens schon sehr oft, aber bei uns wird schon seit geraumer Zeit in allen Einträgen zu Lemmata auf „-ig“ endend (bzw. auch bei Komposita) neben der Aussprache mit [-ɪç-] völlig gleichberechtigt auch die Aussprache mit [-ɪk-] angegeben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 09:02, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Ich lerne immer gern dazu, aber meine Zweifel sind ~trotzdem wohlbegründet, wenn die Aussprache auf "ik" in keinem der Standardwörterbücher erscheint. Zudem: "nicht von allen Sprachwissenschaftlern geteilt ... " ist mir als Begründung ihres Vorgehens ein wenig dürftig. Wo steht z.B. "im Wörterverzeichnis des Duden Aussprachewörterbuch wird aus darstellungsökonomischen Gründen", wo kann ich das nachlesen? --HPfeiffer2023 (Diskussion) 09:36, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Das steht, wie oben angegeben, in Dudens Aussprachewörterbuch; wir saugen uns so etwas doch nicht aus den Fingern. Früher hat Google Books diese Seite mit dem Info-Kasten zur -ig-Aussprache mal angezeigt; mittlerweile aber offensichtlich nicht mehr. Dann musst du uns wohl oder übel vertrauen oder du besorgst dir ganz einfach das Aussprachewörterbuch von Duden. Was Duden da macht, ist ja auch durchaus sinnvoll: es wäre völlig redundant, bei allen betreffenden Begriffen immer [-ɪç-] und [-ɪk-] anzugeben. Da ist es sinnvoller, das an einer Stelle ausführlich zu erörtern und anzugeben und ansonsten immer nur [-ɪç-] anzugeben. Das spart am Ende schließlich Druckerschwärze und Papier... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:40, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Was hat das mit Dialekt zu tun? Es geht um regionale Varianten der Standardsprache. --Peter, 10:38, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Ich habe im Aussprachewörterbuch nachgeschaut, und bei "fertig" steht nur [-ɪç-], das ist für mich entscheidend. Beim Duden selbst steht zudem ganz klar: https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Zweifelsfalle-bei-der-Aussprache " ... Auslautendes -ng wird fälschlicherweise oft wie ein k [k] gesprochen. Doch weder bei der Zeitung noch beim Ring sollte in der Standardaussprache am Ende ein k [k] zu hören sein. Dasselbe gilt auch für die Buchstabenfolge -ig: Auch hier wird das auslautende -g standardsprachlich nicht wie ein k [k] gesprochen, sondern wie der Reibelaut in dem Wort ich "... Im Grunde gibt es in jeder Aussprache ja ein lokales Kolorit als Abweichung von der Standardaussprache, aber wenn es lokale, dialektgebundene Varianten gibt, dann muss man sie zwingend auch also solche kennzeichnen, "-ik" ist eindeutig auf den süddeutschen Raum beschränkt, schreibt einfach eine Erklärung dazu, und dann ist es in Ordnung, aber [ik] ist keine Standardaussprache HPfeiffer2023. Es sei denn, ich sehe eine andere Quelle in Standardwerken, die mir das Gegenteil zeigt. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von HPfeiffer2023 • Diskussion • Beiträge ° --11:56, 19. Jan. 2023 (CET))

Ähm, wir haben das früher schon mal ausführlich diskutiert und die jetzige Vorgehensweise beschlossen, dass also beide Aussprachen gleichberechtigt angegeben werden: [ik] ist genauso Standard wie [iç], daran gibt es aus unserer Sicht nichts (mehr) zu rütteln und wir werden das sicherlich nicht ändern, nur weil dir das nicht gefällt. Außerdem: Bei Süddeutschland + Österreich + Schweiz kann man ganz sicherlich nicht von einem "lokalen Kolorit" sprechen... --Udo T. (Diskussion) 12:07, 19. Jan. 2023 (MEZ)

@HPfeiffer2023: Ich höre immer wieder mit Verwunderung und Befremden, dass Bundesdeutsche meinen Akzent als Dialekt bezeichnen. Dialekt ist etwas, das der Ortsfremde nicht unbedingt versteht. Auch die sächsische oder rheinländische Aussprache in verschiedenen Fernsehfilmen ist m. E. kein Dialekt, sondern regional gefärbte Standardsprache. Peter, 13:35, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Ich verstehe Ihren Einwand, aber der Begriff Dialekt is recht weit gefasst, es geht hier nicht nur um Rechtschreibung und Grammatik, sondern auch um Phonologie. --HPfeiffer2023 (Diskussion) 14:03, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Klar äußerst sich der Dialekt auch in der Aussprache, aber eine andere Aussprache macht m. E. noch keinen Dialekt. Peter, 17:14, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Die Norddeutschen "stolpen über spitze Steine", ohne [ʃ], aber mit [s], hier verwendet Wiktionary auf einmal keine Mundart? Warum beharren Sie dann auf [ik]?

Ich will mich nicht streiten, dies ist ein Projekt von Freiwilligen und Sie können das handhaben, wie sie wollen. Aber Sie führen die Besucher von Wiktionary aufs Glatteis, wenn sie Standardaussprache und Mundart als gleichberechtigte Optionen unkommentiert nebeneinander so stehen lassen. Ich habe hier lediglich unwiderlegbare sachliche Einwände vorgebracht, aber das Thema scheint bei Ihnen emotional aufgeladen zu sein [ZITAT" ... wenn dir das nicht gefällt...], und eine weitere Diskussion wird daher auch keine Erfolg haben. --HPfeiffer2023 (Diskussion) 14:26, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Nochmal: Das renommierte Duden-Aussprachewörterbuch schreibt explizit „Die Aussprache mit [-ɪk-] ist jedoch standardsprachlich als voll akzeptabel anzusehen.“. Die -ig-Aussprache mit [ik] ist also (auch) Standardaussprache und keinesfalls Mundart. Es gibt sogar Fälle, da wird das -ig für gewöhnlich sogar ausschließlich mit [ik] gesprochen (königlich, ewiglich, Königreich etc.) --Udo T. (Diskussion) 14:50, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Danke für den Hinweis. Diese Textstelle habe ich im Duden Aussprachewörterbuch trotz Suchen nicht gefunden. Wo kann man das finden, in der Einleitung, im Anhang, in einer Fußnote? Es wäre schade, wenn sich der Dudenverlag selbst widerspricht in dieser nicht unwichtigen Frage. Vielen Dank im Voraus. HPfeiffer2023 (Diskussion) 14:55, 19. Jan. 2023 (MEZ)

... die Ausnahhmen bei "königlich" etc sind mit bekannt, auch am Ende kan [k] richtig sein, z.B. bei "Zweig". HPfeiffer2023 (Diskussion) 14:56, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Oben habe ich doch geschrieben:

• siehe „Stefan Kleiner, Ralf Knöbl und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 7., komplett überarbeitete und aktualisierte Auflage. Band 6, Dudenverlag, Berlin 2015, ISBN 978-3-411-04067-4, DNB 1070833770 , Seite 462“ im Info-Kasten zur „-ig-Aussprache im Wortnebenton“

--Udo T. (Diskussion) 14:58, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Vielen Dank zu dieser Information. In meiner Ausgabe des 6. Bandes steht dieses Lemma nicht. Das ist offensichtlich erst seit 2015 so, und wie ich mich jetzt informiert habe, hat der Verlag für diese Ausgabe vorher Online-Befragungen zum Sprachgebrauch durchgeführt. Dies erklärt das Lemma zum "Wortnebenton". Sie haben also Recht.

Die Vorgehensweise des Dudenverlags finde ich wenig wissenschaftlich. Es ist ein Widerspruch, nach Umfragen Versionen einer Standardaussprache zuzulassen, die nur in bestimmten Regionen benutzt wird. Welchen Wert hat das Wort "Standard" und wer entscheidet vor allem, über welche Wörter abgestimmt wird.

Online-Umfagen mögen modern erscheinen, erzeugen aber sprachliche Kleinstaaterei und die zahlreichen Diskussionen bei Wiktionary um Thema "-ig" scheinen dies zu bestätigen. Ich hoffe, der DUDEN Verlag überdenkt seine Herangehensweise für der nächsten Ausgabe noch einmal.

Trotzdem, vielen Dank für Ihre Arbeit, die sie in dieses Projekt stecken. Selbst ein Disput zu Fragen der Sprache zeigt ja, dass uns allen ein kultivierter Sprachgebrauch am Herzen liegt, und das ist die Hauptsache. Einen schönen Abend noch.

--HPfeiffer2023 (Diskussion) 17:17, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Auch britisches und amerikanisches Englisch unterscheiden sich, ebenso europäisches und südamerikanisches Spanisch. Muss eines davon Standardsprache sein? Außerdem – wie schon oft an anderen Stellen in diesem Projekt angesprochen, z. B. hier – vertritt auch das staatlich anerkannte Österreichische Wörterbuch zuweilen andere Standpunkte als der kommerzielle Duden. Wieso soll letzterer dann Standard sein? Peter, 17:22, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Das ist eine andere Diskussion, nichts muss, man kann das mit den Standardaussprachen auch lassen, und jeder redet eben, wie er will. Das ist im Zeitalter des auf maximale Individualität getrimmten modernen Menschen auch eine verständliche Forderung. Trotzdem, Standards sind erwünscht und nützlich, um das gegenseitige Verstehen zu erleichtern, und zumindest innerhalb eines Landes sollte man dieses Prinzip auch nicht in Frage stellen. Im Gegensatz zur Aussprache hat eine verbindliche Einheitssprache zudem auch einen hohen juristischen Wert für Gesetze, Verträge etc. HPfeiffer2023 (Diskussion) 17:41, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Laut Österreichischen Wörterbuch wird -ig am Wortende wie k ausgesprochen. Die Aussprache wie ch wird als selten (zum Beispiel im Gesang) oder als gehoben bezeichnet. Österreich und Deutschland sind nicht „innerhalb eines Landes“. Peter, 17:45, 19. Jan. 2023 (MEZ)

"Österreich und Deutschland sind nicht „innerhalb eines Landes“ ... na aber, das habe ich nirgendwo behauptet. HPfeiffer2023 (Diskussion) 17:48, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Du hast oben geschrieben „zumindest innerhalb eines Landes sollte man dieses Prinzip auch nicht in Frage stellen.“ Das Wiktionary deckt aber die deutsche Sprache in mehreren Ländern ab. Peter, 17:50, 19. Jan. 2023 (MEZ)

In Sprachräumen mit einheitlicher Jurisprudenz müssen Sprache und sollte, wenn möglich Aussprache standardisiert sein. Wenn Wiktionary alle Länder abdecken will, was sehr gut ist, dann sollte der lokale Bezug immer erwähnt werden. Wer es nämlich mal genau braucht, kann ansonsten nicht nach Wiktionary referieren.

Was Aussprache betrifft, fände ich es daher sinnvoll, zu schreiben, dass "ig" in der Version [ik] vorwiegend im süddeutschen Raum, Österreich etc. angetroffen wird. Alles andere führt zu neuen Diskussionen, und ich werde garantiert nicht der letzte sein, der hier reklamiert. HPfeiffer2023 (Diskussion) 18:05, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Nein, genau das wollen wir aber nicht mehr machen, da beide Aussprachen als standardsprachlich angesehen werden. Denn ansonsten könnte ja ein anderer Benutzer dann fordern, dass die Aussprache mit [ɪç] als norddeutsch o. ä. bezeichnet werden müsste. Und wir hatten solche Diskussionen schon reichlich, doch sie endeten bisher immer gleich... --Udo T. (Diskussion) 19:24, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Dass beide Aussprachen als standardsprachlich angesehen werden sollen, steht in der 2015er Ausgabe des Aussprachewörterbuchs des Dudens, aber die Praxis muss noch zeigen, ob sich dies durchsetzt - ich habe hier meine Zweifel. Ich habe heute sehr viel zu diesem Thema recherchiert, und obwohl seit 2015 schon fast 7 Jahre vergangen sind, scheint sich diese neue Sichtweise [ic]=[ik] noch nirgendwo auch nur ansatzweise wiederfinden zu lassen, in keinem anderen Online-Lexikon, auch nicht in der Online-Ausgabe des Duden-Wörterbuchs, inkl. Duden-Sprachratgeber, nichts, nirgendwo, nur in diesem Lemma und auf Wiktionary. Das ist doch merkwürdig, oder, ... ich habe den Eindruck, die Redaktion des Aussprachewörterbuchs will uns hier etwas von oben verordnen, ... und die Leute wollen es einfach nicht übernehmen. Ich bleibe neugierig ... HPfeiffer2023 (Diskussion) 19:47, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Ja, mach das... Vergiss aber dabei nicht, dass der südliche Teil Deutschlands + Österreich + Schweiz (+ Südtirol) sich von der Größe her zum nördlichen Teil von Deutschland nicht viel schenken. Auch von daher kann und darf man beide Aussprachen ruhigen Gewissens als standardsprachlich ansehen... --Udo T. (Diskussion) 19:53, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Ich glaube nicht, dass ein [s] statt [ʃ] schon eine Mundart ist. Dafür braucht es mehr. Und wenn in Deutschlands Südosten [ʃ] statt [s] gesprochen wird, ist es auch noch kein Dialekt. Peter, 17:17, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Gut, die Diskussion will ich den Sprachwissenschaftlern überlassen, naturwissenschaftlich begründbare Grenzen gibt es ohnehin nicht. Es gibt ja sogar Städte, wo sie relativ homogene Gruppen von Menschen finden, die sich bezüglich Aussprache deutlich von anderen unterscheiden, ... lokale Dialekte, Mundarten, wo ziehen sie die Grenze. In meiner Interpretation reicht es, wenn eine mehr oder weniger ausgebreitete regionale Gruppe von Menschen mehr oder weniger einheitliche Sprachgewohnheiten hat, dies als lokale Mundart/Dialekt zu betrachten. HPfeiffer2023 (Diskussion) 17:34, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Meine Ansicht deckt sich mit jener des Schwesterprojekts: »Vom Begriff „Dialekt“ ist der Begriff Akzent deutlich abzugrenzen, da dieser sich nur auf die Aussprache und die Betonung bezieht.« (Wikipedia-Artikel „Dialekt“ (Stabilversion)) Peter, 17:37, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Das mit dem Akzent habe ich auch gelesen, aber ein Dialekt beinhaltet auch "Phonologie". Auf der anderen Seit können sie z.B. auch einen Akzent haben durch anatomische Besonderheiten, oder weil sie nicht die Muttersprache sprechen. Das hat aber dann mit dem Dialekt nichts zu tun. Dialekt und Akzent überlappen sich begrifflich teilweise, sind aber nicht identisch, schließen sich aber auch nicht aus. Das mit der Aussprache ist vor allem ein Problem für Sachsen. Die sächsische Kanzleisprache war u.a. Grundlage der Lutherischen Bibelübersetzung, daher wirkt der sächsische durch die sprachliche Nähe zum Hochdeutschen nicht immer als Dialekt, sondern als Abweichung vom Hochdeutsch ... HPfeiffer2023 (Diskussion) 17:47, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Ich wiederhole mich: Klar äußerst sich der Dialekt auch in der Aussprache, aber eine andere Aussprache allein macht m. E. noch keinen Dialekt. Und die andere Aussprache kann auch andere Gründe haben. Peter, 17:51, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Die Sprachwissenschaft betrachtet einen Dialekt als lokale Sprachvarietät, und verlangt damit systematische regionale Unterschiede in mindestens einem Sprachbereich, wie z.B. der Phonologie, nirgendwo wird aber gefordert, dazu gehöre automatisch immer auch eine eigenständige Rechtschreibung und Grammatik. Dass sich Dialekte nicht nur auf die Aussprache beziehen, versteht sich von selbst, aber es gibt Dialekte, die sich in Grammatik, Rechtschreibung kaum vom Hochdeutschen unterscheiden, wohl aber in der Aussprache. Nehmen Sie z.B. "Hochsächsisch", natürlich ist das ein Dialekt, aber vor allem in Bezug auf die Aussprache.

Die Aussprache des "s" im Norddeutschen natürlich im Plattdeutschen verwurzelt und weist große Ähnlichkeiten mit dem Niederländischen und Englischen auf. HPfeiffer2023 (Diskussion) 18:47, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Ich denke, die meisten Dialekte haben keine normierte Rechtschreibung und unterscheiden sich vor allem im Wortschatz von der Standardsprache. Peter, 19:20, 19. Jan. 2023 (MEZ)

Wortschatz und Aussprache, da gehe ich mit. HPfeiffer2023 (Diskussion) 19:33, 19. Jan. 2023 (MEZ)