Diskussion:Kommentar

Deklination – Genitiv – 'es'

Moin Udo, Duden online und Duden Rechtschreibung, 23. Aufl., Seite 557, deklinieren wie wir den Genitiv (Singular) ausschließlich mit 's', DWDS schreibt für den Genitiv '(e)s'. Hat DWDS nicht recht, wenn man Hilfe:Genitiv beachtet? Die Endung -ar ist schließlich kein -el, -em-, -en, -er oder Vokal und dann gilt (für mich) das vorangestellte Satzfragment können grundsätzlich beide Formen vorkommen.
Stutzig macht mich aber der Notar mit derselben Endung und demselben Genus, den wir ebenfalls nur mit '-s' deklinieren, wie auch Duden online und DWDS. Komisch, wieso dekliniert DWDS hier anders? Wo ist der Unterschied, bzw. was übersehe ich?
Suchen auf books.google.com liefern sowohl für 'Kommentares' als auch 'Notares' ausreichend Treffer. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 09:47, 4. Apr. 2024 (MESZ)
P.S.: Leider ist in der Hilfe:Genitiv der Link zum Duden online zur Frage '-s oder -es' inzwischen ein 404-Link; ich erinnere mich, dass die Frage dort gut erklärt war. Der andere Link dort ist übrigens auch tot, leider. Jeuwre (Diskussion) 09:47, 4. Apr. 2024 (MESZ)

Hallo Jeuwre, die beiden Links auf „Hilfe:Genitiv“ habe ich nun korrigiert.

Aber warum hier DWDS bei Kommentar auch einen -es-Genitiv angibt und bei Notar (oder z. B. auch Inventar) nicht, kann ich Dir auch nicht sagen. Da müsste man bei Bedarf mal bei DWDS nachfragen.

In Dudens Grammatik heißt es in Bezug auf Fremdwörter: „Bei Fremdwörtern erscheint vornehmlich die kurze Endung“. Eine Aussage, die die lange Endung -es aber auch nicht völlig ausschließt.

Dennoch: beim Ngram-Viewer ist beim Genitiv des Begriffs „Kommentar“ die Form mit -es so gut wie nicht nachweisbar, siehe hier.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:16, 4. Apr. 2024 (MESZ)

Ergänzung: Bei einer Suche auf projekt-gutenberg.de gibt es für 'Kommentares' fünf Treffer, für 'Notares' einen Treffer und für Inventares auch nur einen Treffer. Ziemlich wenig, ganz klar, aber: alle drei Formen wurden mal in 'guter Literatur' gebraucht. --Jeuwre (Diskussion) 13:34, 4. Apr. 2024 (MESZ)

Hallo Udo, du schriebst:

Da müsste man bei Bedarf mal bei DWDS nachfragen.

Nach der Diskussion hier habe ich eine Anfrage an DWDS per E-Mail gestellt. Am Freitag, 5.4.2024, 17:04 Uhr, erhielt ich die folgende (um Grußformeln und einleitende/abschließende Worte gekürzte) Antwort:

[…] Die Auswahl/Angabe der Genitivendungen ist ein interessantes und keineswegs triviales Thema; es wundert mich nicht, dass es da zu längeren Diskussionen gekommen ist.

Ähnliches ist auch in unserem Team passiert, als ich die Frage bei meinen Kollegen ansprach. Unser Lösungsansatz wäre kurzgefasst, ich zitiere meinen Kollegen:

„Relevant ist hier die Regel 304 aus: Duden Band 4 – Die Grammatik. 8. Aufl. Dudenverlag, Mannheim, Wien, Zürich, 2009.

> „Die lange und die kurze Endung können gleichermaßen bei Substantiven stehen, deren Stamm auf einem Vollvokal plus einem oder mehreren Konsonanten endet.“

Formal spricht bei den genannten Wörtern bzw. Wortklassen also nichts gegen die Angabe beider Endungen. Die Wörterbücher Duden online, Duden Rechtschreibung und auch das DWDS gehen hier allerdings nach Verwendungshäufigkeiten vor (dazu steht dann einiges weiter im Text zu dieser Regel). Heißt: Wird eine Form häufig genug genutzt, findet sie Einzug in die entsprechende Genitivangabe im Wörterbuch.“

Da unsere Redakteurinnen und Redakteure bei der Angabe der Formen wie beschrieben die Verwendungshäufigkeiten einbeziehen (also von Eintrag zu Eintrag entschieden wird), kann es zu Inkonsistenzen kommen. Wir haben die Problematik auf dem Schirm und werden mit Blick auf die aktuellen Korpusdaten die entsprechenden Wörterbuchartikel ggf. überarbeiten. Die Prüfung der einzelnen Fälle wird aber sicher einige Zeit in Anspruch nehmen.

Nochmals besten Dank für Ihre Nachricht, die auch uns angeregt hat, diese Genitivangaben noch einmal zu überprüfen. […]

Welche Auswirkungen hat das für uns? Aus meiner Sicht gibt es die folgenden Möglichkeiten:

1. Wir lassen alles, wie es ist,

2a. Wir ergänzen die -es-Genitive immer (ohne Kommentar),

2b. Wir ergänzen die -es-Genitive, wenn es DWDS oder Duden/Duden online aufführen,

2c. Wir ergänzen die -es-Genitive, wenn die 5ZR es hergibt,

2d. Wir ergänzen die -es-Genitive generell, ergänzt um eine Information wie selten/veraltend/veraltet mit einem Sternchen und dieser Sternchen-Angabe unter der Flexionsbox und einer Angabe im jeweiligen es-Lemma (ähnlich dem französischen Wiktionary beim Dativ-e).

Sehe ich das richtig, dass das eine Frage für ein Meinungsbild wäre (stöhn)? Oder kann man das auch anders lösen?

Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:54, 7. Apr. 2024 (MESZ)

Hallo Jeuwre, da ich schon jetzt für die Option 2b. plädiere, wäre ein sofortiges MB m. E. überzogen. Denn Option 2b. wäre ja m. M. n. bereits regelkonform, weil sowohl DWDS.de als auch duden.de Standard-Referenzen sind. Es wäre also eigentlich jetzt schon möglich, aufgrund der Angaben bei DWDS.de, umseitig den Genitiv-es einzutragen.

Zusätzlich würde ich noch vorschlagen, dass wir Deine Anfrage an DWDS und deren Antwort auf Hilfe:Genitiv im Abschnitt „-s oder -es?“ eintragen, damit das bei Bedarf nachgelesen werden kann bzw. man zukünftig in möglichen Diskussionen darauf verweisen kann.

Die Thematik und diesen Lösungsvorschlag (aber auch Deine o. a. Optionen) würde ich zusätzlich in der Teestube bekanntgeben. Evtl. haben andere Benutzer ja noch andere/bessere Ideen, wie man hier in Zukunft vorgehen soll. Und nur, wenn eine Lösung am Ende streitig bleiben sollte, müsste man dann eben ein MB machen. Aber ich bin eigentlich zuversichtlich, dass die meisten Benutzer es wie ich sehen werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:12, 7. Apr. 2024 (MESZ)

Hallo Udo T., okay, ich stimme mit Dir überein, dass Option 2b. bereits jetzt regelkonform ist. Ich würde daher am Anfang nächsten Monats, wenn DWDS die Genitive der drei genannten Wörter wohl überprüft haben wird (Termin nur eine Vermutung), ggf. die Flexboxen von Kommentar, Notar und Inventar ergänzen. Ich lege es mir auf Termin für Anfang Mai ….

>… wir Deine Anfrage an DWDS und deren Antwort auf Hilfe:Genitiv im Abschnitt „-s oder -es?“ eintragen, …

Gerne. Machst Du das? Wobei doch die hier zitierte Antwort von DWDS reicht, oder (meine Anfrage schilderte nur die Diskussion hier und wäre daher redundant)? Man könnte alternativ die ganze Diskussion hier in Hilfe Genitiv: Diskussion verschieben, dort könnte es komplett nachvollzogen werden; und nur die Kernaussage (a) Entscheidung bei DWDS im Einzelfall, b) wir übernehmen das i. d. R.) in Hilfe:Genitiv einbauen. Ganz wie Du möchtest.

Teestube: Mal sehen, wie da die Meinungen sind …

Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2024 (MESZ)

 Info Bei Diskussion:Kabinett habe ich auch eine Frage zum Genitiv gestellt. Bei Fremdwörtern mit -ett handelt der Duden auch sehr uneinheitlich. Wie gehen wir damit um? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:00, 4. Apr. 2024 (MESZ)