Diskussion:Flosse
Abschnitt hinzufügenLetzter Kommentar: vor 2 Jahren von Hubert1965 in Abschnitt Diskussionsbeitrag
Diskussionsbeitrag[Bearbeiten]
Ich verstehe nicht ganz, warum meine Korrektur rückgängig gemacht wurde. Ich interpretiere das, was in Hilfe:Allgemeines_zu_Einträgen#Aufbau_der_Einträge über Ebene-2-Überschriften gesagt wird, so, dass es innerhalb eines Lemmas für jede Sprache maximal eine Ebene-2-Überschrift geben darf. Davon ausgenommen sind nur lateinische Begriffe. (Allerdings habe ich festgestellt, dass selbst bei lateinischen Vokalen nur selten von dieser Ausnahme gebrauch gemacht wird.) Ich zitiere aus Hilfe:Allgemeines_zu_Einträgen#Nach_welchen_Kriterien_erfolgt_die_Aufteilung_eines_Eintrages_in_verschiedene_Abschnitte?:
- Ziemlich eindeutig dürfte sein, dass gleichgeschriebene Wörter aus verschiedenen Sprachen je einen eigenen Abschnitt unter einer Ebene-2-Überschrift bekommen. Wenn zudem das Lemma in derselben Sprache verschiedenen Wortarten angehört (wie oben im Beispiel pie im Französisch-Abschnitt), bekommt jede Wortart ihren eigenen Abschnitt unter einer Überschrift der Ebene 3.
Ich habe mich bei meiner Korrektur an diesen Einträgen orientiert: Masse, flösse, Rosse, Schoss. Diese Wörter erfüllen diese beiden Kriterien:
- Sie existieren als korrekt geschriebenes Wort im deutschen und österreichischen Deutsch
- Im schweizerischen Deutsch existieren sie zusätzlich als ein Begriff mit einer anderen Bedeutung, wobei das Wort mit dieser Bedeutung im deutschen und österreichischen Deutsch mit ß geschrieben wird
Zwei weitere Wörter erfüllen diese Bedingung ebenfalls, nämlich Russe und Flosse. Diese beiden haben aber - im Widerspruch zu der obengenannten Regel - zwei Ebene-2-Überschriften für die Sprache Deutsch.
Ich möchte den Verweis auf die schweizerische Schreibweise gerne vereinheitlichen, und zwar so, dass der Regel, wonach es nur eine Ebene-2-Überschrift pro Sprache geben soll, entsprochen wird. (Betrifft auch weitere vergleichbare Fälle, die ich noch nicht entdeckt habe) Ich schlage daher daher vor, die Rücknahme meiner Korrektur wieder zurückzunehmen. --Hubert1965 (Diskussion) 10:44, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Hallo Hubert1965, siehe bitte diese Änderung inkl. Kommentar von mir. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:52, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Das kann man so machen. Aber ich finde, dass diese Lösung nicht korrekt ist. Ich bin nach wie vor dafür, hervorzuheben, dass es sich bei den als schweizerischen markierten Schreibweisen von Masse (Plural von Mass/Maß) und Flosse (Plural von Floss/Floß) nicht um gewöhnliche Substantive (also um undeklinierte Grundformen) sondern um deklinierte Formen handelt, denn genau das sind sie. (Vergleiche die deutsch-österreichischen Schreibweisen derselben Wortformen: Maße und Floße.) Die darüber stehenden deutsch-österreichischen Formen Masse und Flosse sind Substantive im Nominativ Singular, also in der Grundform, und werden daher als »Substantiv« gekennzeichnet. Wenn bei der Schweizer Form der Hinweis Deklinierte Form fehlt, entsteht der Eindruck, es handle sich auch dabei um die undeklinierte Grundform eines Substantivs, was aber nicht der Fall ist. --Hubert1965 (Diskussion) 14:52, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Haben wir aber bisher nicht so gemacht und ich denke nicht, dass wir das nun überall so machen wollen. Denn dann müssten ja einige zig-tausend Einträge geändert werden. Ein Leser kommt doch locker zur Wortart (falls überhaupt gewollt): Einfach in Massen bei der Schweizer und Liechtensteiner Schreibweise auf den Link zu Maßen klicken.
- Das kann man so machen. Aber ich finde, dass diese Lösung nicht korrekt ist. Ich bin nach wie vor dafür, hervorzuheben, dass es sich bei den als schweizerischen markierten Schreibweisen von Masse (Plural von Mass/Maß) und Flosse (Plural von Floss/Floß) nicht um gewöhnliche Substantive (also um undeklinierte Grundformen) sondern um deklinierte Formen handelt, denn genau das sind sie. (Vergleiche die deutsch-österreichischen Schreibweisen derselben Wortformen: Maße und Floße.) Die darüber stehenden deutsch-österreichischen Formen Masse und Flosse sind Substantive im Nominativ Singular, also in der Grundform, und werden daher als »Substantiv« gekennzeichnet. Wenn bei der Schweizer Form der Hinweis Deklinierte Form fehlt, entsteht der Eindruck, es handle sich auch dabei um die undeklinierte Grundform eines Substantivs, was aber nicht der Fall ist. --Hubert1965 (Diskussion) 14:52, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Bitte immer bedenken, dass wir die Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen hauptsächlich deswegen anlegen, falls jemand danach sucht. Dann findet ein Leser auch etwas und kann dann durch den Klick auf die Schreibweise mit „ß“ ganz einfach mehr in Erfahrung bringen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:59, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- »Haben wir aber bisher nicht so gemacht« ist ein Scheinargument, das auf Platz 2 der Liste der Totschlagargumente steht. (Platz 1: »Das haben wir schon immer so gemacht.«) Es sind auch nicht zig-tausend Einträge, sondern exakt sechs (nämlich Masse, flösse, Rosse, Schoss, Russe und Flosse). Sollte ich etwas übersehen haben, dann meinetwegen sieben oder acht. Aber auf jeden Fall weniger als 10. Und diese Änderungen würde eh ich machen. Die Verweise auf die Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen werden auch nicht unsichtbar oder weniger auffällig, wenn man sie unter die korrekte Überschrift stellt. Das Resultat wären Einträge, die vollständig den in den oben zitierten Hilfe-Dokumenten enthaltenen Regeln entsprechen, und die nach wie vor den Schweizern und Liechtensteinern (und allen anderen, die über diese Vokabeln stolpern) genau denselben Service wie bisher bieten, nur mit dem zusätzlichen Vorteil, dass die Begriffe nun auch korrekt den richtigen Wortarten zugeordnet sind. --Hubert1965 (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- In der Überschrift die Vorlage {{Wortart}} aufzunehmen, muss bei Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen aber vermieden werden. Denn über diese Vorlage wird auch gesteuert, ob ein Eintrag als Grundform gezählt wird, oder nicht. Und Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen zählen definitiv nicht als Grundform-Einträge. Siehe auch Hilfe:Grundformeintrag. Es spricht in meinen Augen nichts dagegen, es jetzt so zu belassen, wie es ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:18, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Die Wortart nur bei den etwa ein dutzend Einträgen mit Schweizer Schreibweise hinzuzufügen, die sich mit anderen deutschsprachigen Einträgen überschneiden, bei den "alleinstehenden" Schweizer Schreibweisen (zurzeit 15122 Einträge) aber nicht, wäre auch inkonsequent. Da fragt sich der Leser dann auch, warum die Wortart einmal wichtig ist, im anderen Fall aber nicht. Außerdem bringt das unsere Kategorien und Statistiken durcheinander, die automatisch durch die Wortart-Vorlage gefüllt werden. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Alte Schreibweise, die auch keine Ebene-3-Überschrift haben. -- Formatierer (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Genau das sage ich ja: Das sind KEINE Grundformen, sondern deklinierte Formen. Daher sollten diese Einträge unter der Ebene-3-Überschrift === {{Wortart|Deklinierte Form|Deutsch}} === stehen, so wie das 7 Jahre lang (bis zu deiner heutigen Änderung) bei dem Eintrag Masse der Fall war (womit »Haben wir aber bisher nicht so gemacht« auch faktisch widerlegt ist). Es geht hier nicht um die möglicherweise wirklich in die tausenden gehenden Einträge, wo die Schweizer Form in Deutschland und Österreich schlichtweg falsch wäre, sondern um jene 6 Fälle, wo die Schweizer Schreibweise ein Homonym eines anderen Wortes ist, das auch im deutschen und österreichischen Deutsch existiert. Da besteht keine Gefahr, dass es fälschlicherweise als Grundform wahrgenommen oder automatisch gelistet wird, vor allem dann nicht, wenn man es richtig macht, und die richtige Ebene-3-Überschrift verwendet. --Hubert1965 (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Ich habe nichts an Masse geändert, das war Udo T. Dem Rest deiner Argumente vermag ich nicht zu folgen. Warum ist die Wortart nur bei den Homonymen wichtig? -- Formatierer (Diskussion) 19:03, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Sorry, Formatierer, als ich gestern auf Udos Einwand antwortete, habe ich offenbar deinen Diskussionsbeitrag übersehen. (Ich erinnere mich, dass ich nach dem Lesen der Vorschau die Einrückung korrigieren musste, habe aber trotzdem übersehen, dass etwas neues hinzugefügt wurde während ich meinen Text schrieb und noch andere Dinge zu tun hatte). Ich habe offenbar die Funktion der Ebene-3-Überschrift === Schweizer und Liechtensteiner Schreibweise === falsch interpretiert. Ich dachte, weil darin keine geschwungenen Klammern vorkommen, würde diese Überschrift vom System wie gewöhnlicher Fließtext behandelt werden und somit keine Auswirkungen auf Statistiken und ähnliche Zusammenfassungen haben. Da lag ich wohl falsch. --Hubert1965 (Diskussion) 05:08, 8. Jul. 2021 (MESZ)
- Ich habe nichts an Masse geändert, das war Udo T. Dem Rest deiner Argumente vermag ich nicht zu folgen. Warum ist die Wortart nur bei den Homonymen wichtig? -- Formatierer (Diskussion) 19:03, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Genau das sage ich ja: Das sind KEINE Grundformen, sondern deklinierte Formen. Daher sollten diese Einträge unter der Ebene-3-Überschrift === {{Wortart|Deklinierte Form|Deutsch}} === stehen, so wie das 7 Jahre lang (bis zu deiner heutigen Änderung) bei dem Eintrag Masse der Fall war (womit »Haben wir aber bisher nicht so gemacht« auch faktisch widerlegt ist). Es geht hier nicht um die möglicherweise wirklich in die tausenden gehenden Einträge, wo die Schweizer Form in Deutschland und Österreich schlichtweg falsch wäre, sondern um jene 6 Fälle, wo die Schweizer Schreibweise ein Homonym eines anderen Wortes ist, das auch im deutschen und österreichischen Deutsch existiert. Da besteht keine Gefahr, dass es fälschlicherweise als Grundform wahrgenommen oder automatisch gelistet wird, vor allem dann nicht, wenn man es richtig macht, und die richtige Ebene-3-Überschrift verwendet. --Hubert1965 (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Die Wortart nur bei den etwa ein dutzend Einträgen mit Schweizer Schreibweise hinzuzufügen, die sich mit anderen deutschsprachigen Einträgen überschneiden, bei den "alleinstehenden" Schweizer Schreibweisen (zurzeit 15122 Einträge) aber nicht, wäre auch inkonsequent. Da fragt sich der Leser dann auch, warum die Wortart einmal wichtig ist, im anderen Fall aber nicht. Außerdem bringt das unsere Kategorien und Statistiken durcheinander, die automatisch durch die Wortart-Vorlage gefüllt werden. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Alte Schreibweise, die auch keine Ebene-3-Überschrift haben. -- Formatierer (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- In der Überschrift die Vorlage {{Wortart}} aufzunehmen, muss bei Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen aber vermieden werden. Denn über diese Vorlage wird auch gesteuert, ob ein Eintrag als Grundform gezählt wird, oder nicht. Und Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen zählen definitiv nicht als Grundform-Einträge. Siehe auch Hilfe:Grundformeintrag. Es spricht in meinen Augen nichts dagegen, es jetzt so zu belassen, wie es ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:18, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- »Haben wir aber bisher nicht so gemacht« ist ein Scheinargument, das auf Platz 2 der Liste der Totschlagargumente steht. (Platz 1: »Das haben wir schon immer so gemacht.«) Es sind auch nicht zig-tausend Einträge, sondern exakt sechs (nämlich Masse, flösse, Rosse, Schoss, Russe und Flosse). Sollte ich etwas übersehen haben, dann meinetwegen sieben oder acht. Aber auf jeden Fall weniger als 10. Und diese Änderungen würde eh ich machen. Die Verweise auf die Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen werden auch nicht unsichtbar oder weniger auffällig, wenn man sie unter die korrekte Überschrift stellt. Das Resultat wären Einträge, die vollständig den in den oben zitierten Hilfe-Dokumenten enthaltenen Regeln entsprechen, und die nach wie vor den Schweizern und Liechtensteinern (und allen anderen, die über diese Vokabeln stolpern) genau denselben Service wie bisher bieten, nur mit dem zusätzlichen Vorteil, dass die Begriffe nun auch korrekt den richtigen Wortarten zugeordnet sind. --Hubert1965 (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2021 (MESZ)
- Bitte immer bedenken, dass wir die Schweizer und Liechtensteiner Schreibweisen hauptsächlich deswegen anlegen, falls jemand danach sucht. Dann findet ein Leser auch etwas und kann dann durch den Klick auf die Schreibweise mit „ß“ ganz einfach mehr in Erfahrung bringen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:59, 7. Jul. 2021 (MESZ)