Hilfe Diskussion:Verzeichnis

Naja das ist nun eine Liste von "Verzeichnissen", aber was ist denn nun ein Verzeichnis genau? --WissensDürster (Diskussion) 18:07, 13. Jun 2009 (MESZ)

Hier kann man drüber diskutieren

Hallo Pajz,

meinst Du nicht, dass es sinnvoller wäre, hinsichtlich der Ergänzungen von Susann, Deine Bedenken, Einwände oder was auch immer zuerst mal hier festzuhalten.

Ein "brutales" Zurücksetzen unter "gestandenen" Kollegen halte ich für die denkbar schlechteste Art und Weise, weil es im Allgemeinen nur dazu führt, dass sich Fronten verhärten und am Ende gar keine Lösung herauskommt.

Damit sich nun alle zunächst die Erweiterung/Änderung von Susann in aller Ruhe anschauen können, stelle ich sie erst mal wieder her und dann wird bitte hier bei Bedarf darüber diskutiert, ok?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:05, 18. Jul. 2020 (MESZ)

Die Antwort ist "nein" – aber gewiss ist die Frage auch nur im Scherz gemeint. Susann Schweden konnte gerade in der Löschdiskussion sehen, dass keine Einigkeit darüber herrscht, was auf Verzeichnisseiten stehen soll und inwiefern die dortigen Beiträge fundiert sein müssen. Sie hat es schon dort nicht vermocht, irgendeine Dokumentation von Konsens, eine Abstimmung oder dergleichen aufzuzeigen, aus denen eine Antwort darauf hervorginge. In dieser Situation einfach selbst zur Tat zu schreiten und die Hilfeseite für Verzeichnisse nach ihren persönlichen Vorstellungen anzupassen, auf dass das Fliegersprachen-Verzeichnis nun voll und ganz mit dem (vermeintlichen) Projektverständnis von Verzeichnisseiten konform geht – – wie soll man das eigentlich nennen? Noch dazu, nachdem sie schon – selbstverständlich ebenfalls inmitten der Löschdiskussion – aus heiterem Himmel dutzende Verzeichnisseiten mit einem Hinweiskasten versehen hat, der ebenfalls nichts anderes tut, als ihre Sicht der Dinge zu propagieren? Ehrlich gesprochen: In anderen Wikimedia-Projekten wäre die Frage nach so einer Aktion nur noch, wie lange die Sperrung ihres Benutzerkontos ausfällt. Das ist doch keinem Außenstehenden vermittelbar: Gerade diskutiert man über irgendetwas, und ehe darüber entschieden ist, ändert man zwischendurch selbst die Regeln. Das ist provokant bis zum Geht-nicht-mehr, und das soll es gewiss auch sein. Dass du dir nicht zu schade bist, diese hochgradig kontroverse Änderung nun auch noch wiederherzustellen, begleitet von dem Hinweis, "bei Bedarf" könne man ja darüber diskutieren, ist in auf eigentümliche Art amüsant. Du weißt selbst, dass es normalerweise ganz und gar absurd ist, wenn umstrittene Fragen durch die Änderung von Projektseiten einfach im eigenen Sinne entschieden werden (auch durch "gestandene" Kolleginnen), und dass es natürlich normalerweise ganz und gar abwegig ist, solche Änderungen stehen zu lassen, um darüber erstmal "in aller Ruhe" diskutieren zu können. Die Seichtheit dieses Taschenspiels ist der Steigerung kaum fähig. Aber, keine Sorge, mir ist schon nicht entgangen, wer heuer im deutschsprachigen Wiktionary den Ton angibt und dass, drücken wir es mal freundlich aus, das Schwert der allgemeinen Regeln und Umgangsformen mit gewissen stumpfen Aussparungen versehen ist. Ja, ja, so ist das wohl. Aber richtiger wird das Vorgehen dadurch nicht. Erstens: Es ist immer an demjenigen, der eine Hilfe-/Projektseite ändert, im Bestreitensfalle darzutun, worauf er seine geänderte Darstellung stützt – wer ändert ist in der Bringschuld, nachzuweisen, dass er Konsensansichten wiedergibt. Und zweitens: In einer umstrittenen Frage selbst auf Hilfeseiten Fakten zu schaffen, ist und bleibt ein unwürdiges und undemokratisches Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen. —Pajz (Kontakt) 11:37, 18. Jul. 2020 (MESZ)

ich habe aufgeschrieben, was ich als den aktuellen Stand der Dinge sehe. Anlass war, dass ich gestern das Verzeichnis der Jägersprache gesichtet habe. Die Hilfeseite hat nichts damit zu tun, dass ein bestimmtes Verzeichnis gelöscht werden soll oder nicht. Wir könnten auch bei einem Verzeichnis zu Wortbildungen einen Löschkandidaten haben, weil es zweifelhaft ist, ob es dieses Präfix gibt oder nicht. Und die Form der Listung die bei Fliegersprache, dem aktuellen Löschkandidaten, gewählt ist, ist ja für andere Listungen völlig ok. Ich sehe nicht, dass ich die Löschdiskussion durch die Aktualisierung der Hilfeseite irgendwie beeinflusse. Ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, hier irgendwelche Fakten zu schaffen, die die Diskussion berühren. Ich finde sowieso, man sollte lieber in der Teestube diskutieren, ob Verzeichnisse, die nicht der Anlage von Artikeln im Artikelnamensraum dienen, hier überhaupt einen Platz haben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2020 (MESZ)

Nur ein Beispiel für das, was du so "als den aktuellen Stand der Dinge" beurteilst: Im Zuge der Löschdiskussion hast du einen Hinweistext erfunden, den du ohne jede Diskussion sogleich auf etlichen Verzeichnisseiten eingefügt hast, die bislang noch keinen solchen Hinweis enthielten. Ich habe diesen neu erfundenen Hinweis postwendend kritisiert. Nun darf man seit eurer Änderung auf der Hilfeseite für Verzeichnisse lesen: Listen zu Regionalitäten oder fachspezifischen Ausdrücken "sollen einen Hinweis enthalten, dass sie nicht überprüft sind und nicht den Belegregeln des Wiktionary entsprechen" (Unterstreichung nicht im Original), dazu präsentierst du eben jenen, von dir frei erdachten Hinweistext als Kopiervorlage. Wie praktisch. Eine interessante Vorstellung von "den aktuellen Stand der Dinge [aufschreiben]". // Ich habe dir schon in der Löschdiskussion gesagt, dass viele deiner Behauptungen durch nichts belegt sind. Jetzt ziehst du sie völlig unbeeindruckt auf eine Hilfeseite, bevor deinerseits überhaupt der Versuch unternommen worden wäre, darüber Konsens herzustellen. Das ist kein konstruktives Vorgehen, und du brauchst die Sache jetzt nicht herumzudrehen. Ich habe die Hilfeseite nicht umgeschrieben. Du hast sie umgeschrieben. Und bleibst jeden Nachweis schuldig, dass einige deiner Änderungen mehr sind als Ausdruck deiner persönlichen Ansichten. Wenn du nicht den Eindruck erwecken willst, Fakten zu schaffen, wäre der erste logische Schritt, dass du die kontroversen Teile deiner Änderung selbst wieder entfernst und zur Diskussion stellst. —Pajz (Kontakt) 15:44, 18. Jul. 2020 (MESZ)

Hallo Pajz, also ich kann Deine Argumentation nicht so richtig nachvollziehen. Es gibt zu einem der vielen Verzeichnisse bei uns einen LA und in diesem ist mittlerweile Konsens, dass das Verzeichnis zwar bleibt, aber "ausgemistet" gehört. Gut so, und das wird dann wohl auch irgendwann so geschehen.

Hier auf dieser Hilfe-Seite hat Susann nun lediglich versucht, den aktuellen Stand der Lage herzustellen bzw. wiederzugeben, indem sie größtenteils Kopiervorlagen für die unterschiedlichen Arten von Verzeichnissen eingefügt hat, die es nun mal (einige schon seit Jahren) bei uns gibt. Was das mit „Fakten schaffen“ zu tun haben soll (wenn die Fakten also schon vorhanden sind!), erschließt sich mir nicht. Und wie Susann auch eben angemerkt hat, wäre der richtige Ort, um solche grundsätzlichen Fragen zu klären, auch sicherlich die Teestube oder, wenn dort dann kein Konsens gefunden wird, ein MB.

Und falls Du es amüsant findest, dass ich mir vermeintlich für irgend etwas nicht zu schade sei, dann lass Dir bitte folgendes gesagt sein: Ich bin ganz sicherlich nicht der Typ von Benutzer, der irgend etwas "durchdrücken" will geschweige denn, undemokratische Vorgehenweisen gutheißt. Ich hasse es aber wie die Pest, wenn ein einzelner Benutzer die Bemühungen einer anderen Benutzerin einfach mal zurücksetzt, weil ihm etwas nicht passt und er sich zu schade zu sein scheint, die Diskussions-Seite oder die Teestube aufzusuchen... Das war der einzige Grund dafür, warum ich Deine Rückgängigmachung wieder rückgängig gemacht habe.

Inhaltlich (also zu den Verzeichnissen an sich) will ich mich eigentlich gar nicht großartig weiter äußern, weil das ehrlich gesagt nicht so mein Thema ist und ich mich auch nicht um alles kümmern kann und möchte. Und da sind wir dann bei einem weiteren Phänomen: Wir haben zwar ein paar Hände voll wirklich aktive Mitstreiter hier, aber nicht alle davon wollen sich um all die kleinen "Dies und Das" kümmern wollen, die gelegentlich so anfallen. So ist das halt nun mal hier bei uns im Wiktionary und deswegen wird hier bei uns auch einfach mal etwas gemacht, anstatt großartige Debatten anzufangen, bei denen sich dann u. U. gerade mal eine Hand voll der aktiven Benutzer dazu äußert.

Du, Pajz, solltest also vielleicht einfach mal versuchen, die Vorgehensweise von Susann unter diesem Gesichtspunkt zu sehen und Susann nicht sofort die allerschlechtesten Motive unterstellen zu wollen...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2020 (MESZ)

Ja, das richtige Mittel wäre die Diskussion in der Teestube oder ein Meinungsbild. Aber warum bitte schreibst du das mir? Schreib es doch derjenigen, die erst ihre eigene Position auf der Hilfeseite ausbreitet und nach entsprechender Kritik andere darauf verweist, sie mögen doch nun bitte die Diskussion suchen statt die Änderung einfach rückgängig zu machen. Oder schreib es dir selbst, der das offenbar auch so sieht. Es ist aber der falsche Weg, eine Auffassung, von der man ausdrücklich weiß, dass sie andere nicht teilen, einfach so auf einer jahrelang unangetasteten Hilfeseite zu plazieren. Das ist nicht konstruktiv, und es ist dies, wie gesagt, mit Ansage, denn ihr wurde schon vorher gesagt, dass diese Ansichten erst diskutiert werden müssten. Und was das "Unstellen" schlechter Motive betrifft: Es liegt doch nahe, was die Absicht ist: die eigene Position auf eine Hilfeseite zu bringen und damit die Grundlage dafür zu schaffen, dass man sich künftig immer darauf berufen kann bzw. dass sich die Praxis in Richtung der selbst gewünschten Fassung entwickeln möge. Ob das in der Sache schlecht ist oder gut, kann jeder selbst beurteilen, abhängig davon, wie er zur inhaltlichen Seite steht. Aber es ist jedenfalls dann nicht mit einem Gemeinschaftsprojekt in Einklang zu bringen, wenn man auf diese Weise wissentlich Streitfragen von oben herab in die eine oder andere Richtung entscheiden will. Wenn ich sehe, dass Dissens besteht, darf ich eben nicht einfach Projektseiten im Sinne meiner Ansicht verändern, sondern muss den Dissens irgendwie auflösen. Hilfeseiten sollen Meinungsbildergebnisse oder Konsensansichten spiegeln. Eure Änderung tut das nicht und deshalb war und ist sie auch rückgängig zu machen. —Pajz (Kontakt) 15:44, 18. Jul. 2020 (MESZ)

Hallo Pajz, ist ja gut: Du willst das gerne ausdiskutiert haben, was natürlich Dein gutes Recht ist. Also: dann diskutiert die inhaltlichen Fragen doch einfach bitte nunmehr gemeinsam hier oder in der Teestube aus oder macht von mir aus ein Meinungsbild und findet am Ende bitte einen Konsens.

Ich habe Dir aber auch geschrieben, das es bei uns (eigentlich schon seit ich hier mitmache) durchaus auch gängige Praxis ist, dass Hilfe-Seiten bei uns im Wiktionary an die gelebte Praxis angepasst werden können und es oft so ist, dass nur dann über den (neuen) Inhalt einer Hilfe-Seite (oder sonstigen Projekt-Seite) diskutiert wird, wenn dazu Bedarf besteht, es sich also in der Folge ´herausstellt, dass es unterschiedliche Ansichten zum (neuen) Inhalt einer Hilfe-Seite (oder sonstigen Projekt-Seite) gibt. Insofern war die Änderung von Susann rein formal also kein Missbrauch, sondern lediglich Ausdruck dessen, was bei uns im Wiktionary schon seit Jahren gehandhabt wird.

Hier besteht ja ganz offensichtlich ein Bedarf; dann wäre es nun an der Zeit (hier oder in der Teestube) eine inhaltliche Diskussion zu beginnen. Aber einfach nur zurückzusetzen, ohne selber zu inhaltlichen Fragen beizutragen, ist in meinen Augen einfach nicht zielführend.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:02, 18. Jul. 2020 (MESZ)

hallo Pajz, ich habe auf deinen so deutlich formulierten Wunsch hin umseitig den neuen Kasten: Achtung: Dieses Verzeichnis wird inhaltlich nicht kontrolliert ....., zu dem ich stehe, und der in den Einträgen verbleiben wird, wenn es nach mir geht, nicht mehr erwähnt. Ich habe das umformuliert, um den Stand der Dinge zu beschreiben. Es stimmt ja, wenn du schreibst, dass der Kasten ganz neu ist und damit wohl kaum den Gepflogenheiten entspricht. Aber es entspricht eben langer Praxis, dass es diese unkontrollierten bzw zum Teil auch noch unkontrollierbaren Verzeichnisse gibt. Wir haben das nur noch nie so herausgestellt. Dass sie besonders sind, weil keiner prüfen kann, ob da wohl Wahres steht. Mein 'Kasten' dient lediglich dazu, darauf mal deutlich hinzuweisen. Ist das jetzt ok für dich? Also die Formulierung auf der Hilfeseite? Oder hast du noch Änderungsbedarf? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:07, 18. Jul. 2020 (MESZ)

Susann Schweden, im Grunde schon, denn, wie gesagt, "Da Verzeichniseinträge nicht der sonst üblichen Belegpflicht (Hilfe:Referenzen) unterliegen, kann dort im Prinzip alles Mögliche eingetragen werden" bestreite ich einfach mal. Das scheint mir ein non sequitur zu sein. Der Übersetzungsabschnitt in Einträgen ist zum Beispiel auch nicht belegt. Das heißt aber nicht, dass dort "im Prinzip alles Mögliche" eingetragen werden kann. Es heißt nur, dass man keiner proaktiven Pflicht unterliegt, erstmal Belege beizubringen. Wenn du sagst "Das sagt man im Schwedischen so nicht" und ich keinen Hinweis liefern kann, dass man es doch sagt, muss die Übersetzung raus. Das würde hier doch auch keiner ernsthaft bestreiten. Insofern halte ich es für eine eher steile These, dass bei Verzeichnislisten nun angeblich vollkommene Anarchie herrschen soll ("Wenn zudem einzelne eingetragene Begriffe kaum die Nachweispflicht für eine Aufnahme als Lemma erfüllen, ist eine Überprüfung der Richtigkeit nicht möglich"). Letztlich beraubt man sich damit selbst der Grundlage, so ein Verzeichnis zu überprüfen, und ich kann nicht erkennen, dass dafür Konsens bestehen würde. Davon abgesehen begrüße ich die Entfernung des Kastens von der Hilfeseite ausdrücklich. Gruß, —Pajz (Kontakt) 09:05, 28. Jul. 2020 (MESZ)

ja so ist es. Für die meisten Verzeichnisse gilt sicher, dass sie belegbare Einträge enthalten. Da kann auch keiner zb Obstsorten oder Radwettkämpfe ergänzen, die frei erfunden sind oder nur in einem Dorf existieren. Anders sieht es mit den mundartlichen Verzeichnissen und Jargonlisten aus. Dortige Einträge sind zt nicht belegbar. Behaupte ich mal so. ' Letztlich beraubt man sich damit selbst der Grundlage, so ein Verzeichnis zu überprüfen, und ich kann nicht erkennen, dass dafür Konsens bestehen würde.' sagst du dazu. Hm, da es diese Verzeichnisse seit langem gibt, schien Konsens zu bestehen. Wie heißt es so schön - die normative Kraft des Faktischen, Existenz geht vor Sinnhaftigkeit. Möchte man das hier ändern, komme ich auf meinen obigen Vorschlag zurück: 'Ich finde sowieso, man sollte lieber in der Teestube diskutieren, ob Verzeichnisse, die nicht der Anlage von Artikeln im Artikelnamensraum dienen, hier überhaupt einen Platz haben.' mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 28. Jul. 2020 (MESZ)

Alles, was du bisher vorgebracht hast, sind zwei (vielleicht ja auch drei, falls ich eines überlesen haben sollte) Beispiele für Verzeichnisse, die wahrscheinlich viel "Unbelegbares" enthalten und die schon ein paar Jahre lang existieren. Aus deren Existenz irgendeinen Konsens folgern zu wollen, dass die Benutzergemeinschaft keine Belegbarkeit will, ist gar weit hergeholt und erinnert an die klassischen und sicherlich auch der hiesigen Administration hinlänglich bekannten Einwendungen, dieses oder jenes dürfe man aber bitte auf keinen Fall löschen, denn da und dorten sei es ja schließlich auch so gemacht worden. Ihr stellt es so dar, als sei ja völlig unbestritten, dass die Seite den Status quo darstellt, dabei versuche ich wieder und wieder darauf hinzuweisen, dass dem nicht so ist. Ja, es ist völlig unbestritten, dass es in Wiktionary Verzeichnisse *gibt*, die Dialektausdrücke enthalten, und mit dem Part habe ich auch keine Probleme; es ist indessen aber nicht völlig unbestritten, dass Verzeichnisse nicht belegbar sein müssten. Das folgerst du nur, viel zu weit gehend, aus der Beobachtung von ein paar insoweit "kritischen" Verzeichnissen, an denen einige Jahre lang vermeintlich keiner Anstoß genommen hat. (Was übrigens nicht stimmt, wie man Verzeichnis Diskussion:Deutsch/Fliegersprache beispielhaft entnehmen kann.) Das eine ist eine Beobachtung, dass andere eine Folgerung über die Motivlage der Benutzergemeinschaft. Da insofern nach meiner Auffassung du es bist, die hier eine neue These verbreitet, ist es eben auch an dir, entsprechenden Konsens vorzuweisen und ggf. in der Teestube an die restliche Benutzerschaft heranzutreten – ich bin es nicht, der die Hilfeseite geändert hat. Gruß, —Pajz (Kontakt) 09:48, 28. Jul. 2020 (MESZ)

Hallo Udo, ich bin durch die umseitigen gestrigen „minimalen Korrekturen“ des Brettchenwebers erst heute auf diese Diskussion gestoßen. Du schreibst, in der Löschdiskussion zum Verzeichnis:Deutsch/Fliegersprache wäre es „Konsens, dass das Verzeichnis zwar bleibt, aber "ausgemistet" gehört.“ Ich verstehe unter Konsens im Unterschied zum Ergebnis einer Abstimmung, dass alle Beteiligten zustimmen. Ich hatte Deine Entscheidung in der Löschdiskussion zwar akzeptiert, war und bin aber nicht dieser Meinung. Gruß auch an Pajz, Peter, 08:07, 10. Jan. 2023 (MEZ)