Wiktionary Diskussion:Typografie

Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch
Wechseln zu: Navigation, Suche

kursive Satzzeichen[Bearbeiten]

Ich schlage vor die Kursivschreibung des Kommas und ggf. des Semikolons, wenn sie kursivem Text folgen, auf Fließtexte zu beschränken. Denn in Abschnitten und Tabellen, die vorwiegend einen aufzählenden Listencharakter haben, kommt es schnell zu verwirrenden Situationen. Ein Beispiel im Übersetzungsabschnitt am Eintrag Braut:

  *{{en}}: [1] {{Ü|en|bride}} ''(am Tag der Hochzeit),'' {{Ü|en|fiancée}} ''(bis zum Tag der Hochzeit)''; [2] {{Ü|en|bird}}
  *{{fr}}: [1] {{Ü|fr|fiancée}} {{f}}; [2] {{Ü|fr|copine}} {{f}}

Die Konstruktion ''(am Tag der Hochzeit),'' ist wohl kaum einem Gelegenheitsbenutzer begreiflich zu machen. Beim Eintrag Liebe folgt in der katalanischen Übersetzung dem kursiven {{m}} ein nicht kursives Komma

  *{{ca}}: [1] {{Ü|ca|afecte}} {{m}}, {{Ü|ca|amor}} {{m}}

Konsequenterweise müsste das ja, um das Komma kursiv zu setzen, so geschrieben werden:

  *{{ca}}: [1] {{Ü|ca|afecte}} {{m}}'','' {{Ü|ca|amor}} {{m}}

Eine Vorgehensweise, die meiner Meinung nach zu kompliziert und auch unnötig ist. Da also die Kursivsetzung des Kommas, wenn es einer Vorlage folgt, die kursiven Text erzeugt, verwirrend und nicht ganz einfach ist, besonders im Hinblick darauf, dass die Vorlage vielleicht einmal geändert wird und dann einen nicht kursiven Text vor dem Komma erzeugt und man alle der Vorlage folgenden Kommas wieder geraderücken müsste, wäre es besser gleich ganz auf kursive Kommas in Aufzählungen zu verzichten. Eine weitere undurchsichtige Notation ergibt die charakteristische Wortkombination im Eintrag Liebe:

  {{Charakteristische Wortkombinationen}}
  :[1] [[bei aller Liebe]], [[endlos]]e ''Liebe,''  [[echt]]e ''Liebe,'' [[ewig]]e ''Liebe,'' ''Liebe'' [[empfinden]],

Mein Vorschlag also: Keine kursiven Kommas und Semikolons in Aufzählungen und Tabellen, wenn das Zeichen der Trennung zweier Listenelemente dient. Kommt das Zeichen im kursiven Text selbst vor, kann es natürlich kursiv bleiben. -- Formatierer (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2012 (MEZ)

Symbol support vote.svg Pro, Betterknower (Diskussion) 22:36, 17. Nov. 2012 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro. Ergänzt das doch einfach, ich denke, da hat keiner was dagegen; außerdem sehen diese Seite wohl nicht allzu viele Benutzer (bei Zweifeln TS fragen). Bei dem Beispiel "am Tag der Hochzeit" würde ich das Komma zwar auch mitkursivieren, aber da würde ich mit dem Richtlinien aufhören. Nebenbei sind m, f etc. eigtl. Abkürzungen, auf die wir ja eigentlich verzichten wollen. 79.239.184.226 19:28, 18. Dez. 2012 (MEZ)

überarbeiten[Bearbeiten]

"z. B." ("z.[ggf. Zeilenumbruch]B."). 1. Es heißt, daß hier keine Abkürzungen verwendet werden. 2. Da sollte, wenn nun doch Abkürzungen zugelassen sind, wohl ein zeilenumbruchgeschütztes Leerzeichen (& nb sp ; -- ohne Leerzeichen) verwendet werden. 3. Wenn nun Abkürzungen zugelassen sind, sollte wohl erwähnt werden, daß bei Abkürzungen statt einem normalen Leerzeichen ein zeilenumbruchgeschütztes Leerzeichen zu setzen ist.

Von‎ 91.63.236.76, 21:37, 29. Mär. 2015 als Überabeiten-Baustein gesetzt, herunterkopiert. --gelbrot 08:24, 30. Mär. 2015 (MESZ)

Einzig in Einträgen von Abkürzungen (also z. B.) und in Zitaten (sowie auf Hilfe- und Projektseiten) sind Abkürzungen erlaubt. Das geschützte Leerzeichen kann da verpflichtend eingeführt werden, oder gibt es Einspruch? --gelbrot 08:24, 30. Mär. 2015 (MESZ)

„Kursive Textauszeichnung schließt auch die Satzzeichen ein, die unmittelbar vorausgehen (öffnende Klammer) oder nachfolgen“[Bearbeiten]

Gilt das auch für Anführungszeichen? Einerseits sieht das Schriftbild dann besser aus (Das „ist ein“ Beispiel), andererseits entsteht, wenn nur eines betroffen ist, eine Asymmetrie (Das „ist ein“ Beispiel). Gruß in die kompetente Runde, Peter -- 14:46, 16. Mai 2018 (MESZ)

@Peter: Ich habe es in einem Kurs zur elektronischen Textgestaltung mal so gelernt, dass Schriftzeichen, die direkt an das zu formatierende Wort angrenzen, mehr oder weniger zu diesem dazugerechnet und mitformatiert werden, so beim Punkt, dem Komma, dem Doppelpunkt usw. Allerdings gab es bei denen eine Soderregelung: Schriftzeichen wie bspw. die Anführungszeichen oder die Klammern, die i. d. R. nicht alleinstehend verwendet werden, also immer „“ und ‚‘, einmal oben, einmal unten, oder (…), öffnend, schließend, wurden nur dann mitformatiert, wenn sie beidseitig an das betreffende Wort angrenzten; ein Beispiel mit Anführungszeichen an Beispiel:
  • Er nannte es ein „Beispiel“; mitformatiert, da beidseitig am Wort anliegend
  • Er nannte es ein „schlechtes Beispiel“; nicht mitformatiert, da nur einseitig anliegend
Der Kurs war vor zweieinhalb Jahren, und ich habe ihn als durchaus seriös empfunden, also … Gruß, --HГq (Diskussion) 21:35, 16. Mai 2018 (MESZ)
Das klingt logisch, Gelbrot, Susann, Karl-Heinz, Caligari, Yoursmile, Udo, Seidenkäfer, Balû, Betterknower, Alexander, Ivan, Formatierer, Acf, MoC: Wollen wir es zur Richtlinie machen? Gruß in die Runde, Peter -- 22:03, 16. Mai 2018 (MESZ)
Ja, das (beidseitig angrenzen) finde ich auch logisch. --Seidenkäfer (Diskussion) 22:09, 16. Mai 2018 (MESZ)
Ja, deckt sich auch mit den in der Wikipedia niedergelegten Regeln. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:51, 16. Mai 2018 (MESZ)
ja Susann Schweden (Diskussion) 23:45, 16. Mai 2018 (MESZ)
Mir macht die Regel Bauchschmerzen. Wenn ich ein Wort (oder manchmal eine Wortverbindung) hervorheben will, dann will ich genau dieses Wort hervorheben und nicht irgendwelche Zeichen in der Umgebung, die mit diesem Wort genau genommen nichts zu tun haben. Also z.B.: ...Lässigkeit;... (Strichpunkt nicht kursiv) und nicht Lässigkeit;, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:20, 17. Mai 2018 (MESZ)
@Dr. Karl-Heinz Best: Der von Dir angeführte Strichpunkt muss ja nach der umseitigen derzeitigen Regelung bereits kursiv gesetzt werden. Gruß, Peter -- 17:41, 17. Mai 2018 (MESZ)

Deine Bauchschmerzen, Karl-Heinz, verstehe ich nicht ganz, es geht ja nicht um die zusätzliche Hervorhebung des Satzzeichen, sondern einen ästhetischen Lesefluss.

Mir erscheint die vorgeschlagene Regel auch plausibel. Die WP-Regel ist allerdings „Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt [außer bei biologischen Taxa]; das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder aufrecht gesetzt werden.“ Vllt können wir auch diese freiere Regelung verwenden, man muss die Dinge ja nicht unnötig kompliziert machen. Allerdings wäre es mir ein Anliegen, dass der Doppelpunkt bei der Themaangabe, die der Bedeutungsangabe vorangeht – Biologie: – zwingend kursiv ist (wegen Schönheit). --gelbrot 16:05, 17. Mai 2018 (MESZ)

Das ist ja gerade das Problem, Schönheit liegt doch im Auge des Betrachters, sonst dürfte es aus meiner Sicht keine Leute geben, die sich Büroklammern in die Lippen tackern oder Knöpfe ins Ohrläppchen nähen. Aber zum Gück gibt es die w:DIN 5008, die uns lehrt was schön ist. Duden hat auch noch etwas dazu zu sagen: Schriftauszeichnung -- Formatierer (Diskussion) 17:50, 17. Mai 2018 (MESZ)
Gelbrot zitiert: "das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder aufrecht gesetzt werden". Für mich kommt nur die 2. Alternative in Frage. Es kommt doch darauf an, was ich markieren will; und ich will in unseren Artikeln das Lemma markieren, und nicht irgendwelche zufällig daneben stehenden Satzzeichen, so, als ob sie dazu gehörten. Auch der Duden sieht Alternativen unter bestimmten Voraussetzungen vor. Mir geht es aber nicht um Schönheit, sondern um Genauigkeit: was genau ist mein Lemma? Und was nicht? Und mein Lemma heißt im angegebenen Fall: Lässigkeit, nichts weiter. Ich danke euch aber sehr für die Hinweise. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:18, 17. Mai 2018 (MESZ)
Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen, auch wenn es manchmal sich etwas spießt. Auf jeden Fall müsste die hier in der Abschnittsüberschrift zitierte umseitige Regelung dann geändert werden. Gruß, Peter -- 18:49, 17. Mai 2018 (MESZ)
Es gibt zum Thema unterschiedliche Meinungen. Ich würde mich Dr. Karl-Heinz Best anschließen. Besonders bei Titeln, auf die direkt ein Schlusszeichen folgt (welches im betreffenden Werk nicht an der Stelle steht!), wäre ich dagegen, es kursiv zu setzen.
  • Er las die Arbeit //Zum Hilbertschen Aufbau der reellen Zahlen.// (Punkt steht wirklich in der Überschrift, daher vertretbar)
  • Er las die Arbeit //The chromatic number of the plane is at least 5//. (Punkt steht nicht in der Überschrift; nicht dass ein gegenteiliger Eindruck erweckt wird!)
Weniger schlimm finde ich eine Vererbung des Kursivdrucks, wenn es nicht um einen Titel geht, sondern einfach um ein Wort, das betont werden soll. Der Einheitlichkeit und Semantik zuliebe würde ich aber nur das kursiv setzen, was wirklich zum Hervorgehobenen gehört. Knuth im TeXbook (S. 321): „Some manuals of style say that punctuation should inherit the font of the preceding character, […]. The author heartily disagrees.“ The Chicago Manual of Style (6.2): „All punctuation marks should appear in the same font—roman or italic—as the main or surrounding text, except for punctuation that belongs to a title in a different font (usually italics).“ -- IvanP (Diskussion) 21:20, 17. Mai 2018 (MESZ)
Das heißt, es geht euch nicht mehr nur um die Anwendung der umseitige Regel auf Klammern und Anführungszeichen, sondern um die umseitige Regel selbst. Ihr könnt sie gerne ändern. Aber ich fürchte, das geht nicht ohne Meinungsbild. Grüße, Peter -- 22:37, 17. Mai 2018 (MESZ)
Mir scheint es darauf hinauszulaufen, dass die Kursivvererbung freigestellt wird, aber Empfehlungen angeführt werden. @Formatierer Was sagt DIN 5008 zu unserer Frage, in der es nicht um Briefkuverts geht? --gelbrot 08:48, 19. Mai 2018 (MESZ)
Ah, in der DIN 5008 geht es nur um Geschäftsbriefe. Das hatte ich dem Wikipediaartikel so gar nicht entnommen. Ich hatte nur irgendwo gelesen, dass nach dieser Norm die Textauszeichnung auf das unmittelbar folgende Satzzeichen vererbt wird, und dachte mir die Verlinkung nach Wikipedia wäre sinnvoll. Aber der Text dort gibt wirklich nichts für uns Brauchbares her. Die Kursivvererbung freizustellen bringt uns aber auch nicht weiter, da es dann erfahrungsgemäß zu heftigsten Editschlachten führen wird, was die – nach welcher Norm auch immer – korrekte Textgestaltung angeht. -- Formatierer (Diskussion) 09:31, 19. Mai 2018 (MESZ)
Ich habe nichts gegen Freistellung bei Anführungszeichen und Klammern, deretwegen ich ja die Diskussion eröffnet habe. Mir genügt es, wenn ich eine schließende Klammer aufrecht darstellen kann, wenn nicht der ganze Klammerinhalt kursiv ist, worin mich HГq eingangs bestärkt hat. Analog bei Anführungszeichen und am Anfang. Gruß in die Runde und vielen Dank für eure Diskussionsbeiträge, Peter -- 09:37, 19. Mai 2018 (MESZ)
„Ah, in der DIN 5008 geht es nur um Geschäftsbriefe.“ – Bist du sicher? Es heißt „Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung“. Geschäftsbriefe sind ein Anwendungsfall, es wäre mir aber neu, dass sich die Norm darauf beschränkt. „Mit der DIN 5008 bringen Sie Ihre Texte in Form – (Geschäfts-)Briefe, E-Mails, Dissertationen etc.“ (Beuth)
Nach einer Recherche hatte ich übrigens auch erst den Eindruck, dass nach DIN Kursivierung vererbt wird, aber – haha! – jetzt habe ich weitergelesen (zweiter Satz!): „Satzzeichen innerhalb und am Ende einer Hervorhebung werden einbezogen. Satzzeichen am Ende einer Hervorhebung werden nur dann in die Hervorhebung einbezogen, wenn sie inhaltlich zum hervorzuhebenden Teil gehören.“ (Der Geschäftsbrief: Gestaltung von Schriftstücken nach DIN 5008, DIN 5009 u. a.)
Na also! -- IvanP (Diskussion) 10:51, 19. Mai 2018 (MESZ)

Super, vielen Dank IvanP!

Ich schlage vor, den bisherigen Text

  • Kursive Textauszeichnung schließt auch die Satzzeichen ein, die unmittelbar vorausgehen (öffnende Klammer) oder nachfolgen (bei Beispielsätzen Punkte, Ausrufezeichen, etc.; auch bei den Bedeutungsangaben der Doppelpunkt). Ausnahme: Bei biologischen Taxa werden die Klammern um den wissenschaftlichen Namen nicht kursiv gesetzt: Seehund (Phoca vitulina).

zu ändern in

  • Satzzeichen, die einer kursiven Textauszeichnung unmittelbar vorausgehen (öffnende Klammer, Anführungszeichen) oder nachfolgen, können kursiv oder gerade gesetzt werden. Dabei sollte darauf geachtet werden, ob die Hervorhebung inhaltlich zum hervorzuhebenden Teil gehört, bei Klammern und Anführungszeichen sollte auf Paarigkeit geachtet werden (nur kursiv, wenn das Gegenstück auch kursiv ist). Im Zweifel hat der Autor hier einen Ermessensspielraum, verpflichtend ist allerdings: Doppelpunkte werden immer in die Kursivschreibung einbezogen. [Ausnahme:] Bei biologischen Taxa werden die Klammern um den wissenschaftlichen Namen nicht kursiv gesetzt: Seehund (Phoca vitulina).

Das Kriterium des Inhalts wird sich ja in Einzelfällen sicher auch diskutieren lassen, daher würde ich es im Modus der Empfehlung formulieren. Was haltet ihr davon? --gelbrot 07:50, 23. Mai 2018 (MESZ)

Wenn wir „Dabei sollte darauf geachtet werden, ob die Hervorhebung inhaltlich zum hervorzuhebenden Teil gehört“ beschließen, müssen wir eine große Zahl unserer Einträge (z. B. Konversion: Im Englischen findet man sehr häufig ''Konversionen,'' so – hier gehört der Beistrich/das Komma zu beiden Hauptsätzen, nicht nur zum Lemma) ändern, wenn sie als Vorbild für Neuerstellungen dienen sollen. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Gruß und Dank für Dein Engagement, Peter -- 08:10, 23. Mai 2018 (MESZ)
@gelbrot „Doppelpunkte werden immer in die Kursivschreibung einbezogen.“ – Warum? Bei Kontextangaben im Bedeutungsabschnitt würde ich das auch so sehen – nichts von „umgangssprachlich:“ gehört zur Paraphrase, es wird eine Zusatzinfo zum Gebrauch geliefert, daher wird die Angabe als Ganzes kursiv gesetzt –, es sind aber Fälle denkbar, in denen der Doppelpunkt nicht zur Hervorhebung gehört, zum Beispiel hier aus dem Eintrag Mädchen:
Diminutiv (= Verkleinerungsform) von Magd: die Magd → das Mägdchen → das Mädchen, belegt seit dem 15. Jahrhundert
Das Wort Magd, um das es hier geht, wird schließlich nicht mit Doppelpunkt geschrieben … -- IvanP (Diskussion) 09:40, 23. Mai 2018 (MESZ)
Zu Peters Anmerkung: insource:/,''/ liefert 22 515 Ergebnisse, insource:/'',/ 17 995. Ob die Regel nun ist, dass einbezogen werden soll oder dass nicht einbezogen werden soll, so oder so verstoßen viele Wiktionary-Einträge gegen sie. Ich würde mir dennoch eine Regel als Idealbild wünschen, damit es in Zukunft auf die eine Art gemacht wird.
Ich will noch etwas zu Folgendem aus Wiktionary:Typografie loswerden:
Zu folgenden Punkten gibt es leider noch keine einheitliche Regelung (Aug./Sept. 2012):
  • Anführungszeichen bei fremdsprachigen Beispielen, z. B. für englische “” (“”) oder « … » im Französischen?
Sofern die Anführungszeichen nicht zum Beispielsatz gehören, würde ich deutsche verwenden. Der Beispielsatz ist fremdsprachig, aber dessen Anführung findet in einem deutschsprachigen Wörterbuch statt. Nun könnte für zum Beispiel
[1] “A good example is mutations that disrupt seed dispersal, leaving the seeds on the heads long after they are ripe.”
als Beispiel zu example damit argumentiert werden, dass die Anführung des englischsprachigen Satzes (mit den Anführungszeichen) selbst das (englischsprachige!) Beispiel ist. Hierauf könnte entgegnet werden, dass example im Beispiel dann nicht tatsächlich verwendet wird, sondern bloß zum Angeführten gehört (use–mention distinction). Allerdings können Anführungszeichen auch verwendet werden, um Textstellen als Entlehnung zu kennzeichnen, ohne dass die Anführung tatsächlich direkt auf die Äußerung referiert (vgl. mixed quotations nach Donald Davidson):
Einige Wörterbücher verzeichnen noch die Schreibweise Kolofonium, „sie wurde aber 2006 aus dem amtlichen Wörterverzeichnis gestrichen“ (Ivan).
Die Anführungszeichen stehen hier, weil das in Anführungszeichen Gesetzte meine Wortwahl darstellt, nichtsdestotrotz wird „‚sie wurde aber 2006 aus dem amtlichen Wörterverzeichnis gestrichen‘“ so verwendet, als stünden die Anführungszeichen gar nicht da, und nicht etwa als Bezeichnung der Äußerung „sie wurde aber 2006 aus dem amtlichen Wörterverzeichnis gestrichen“.
Dennoch: Eine bloße Anführung als Beispiel ist irgendwie komisch, warum nicht direkt das Angeführte nehmen? Es könnte gesagt werden, dass
[1] „A good example is mutations that disrupt seed dispersal, leaving the seeds on the heads long after they are ripe.“
den Eindruck erwecken kann, dass im Englischen so zitiert wird, ebenso könnte jedoch gesagt werden, dass
[1] “A good example is mutations that disrupt seed dispersal, leaving the seeds on the heads long after they are ripe.”
den Eindruck erwecken kann, dass im Deutschen so zitiert wird. Ohne Anführungszeichen zu zitieren, finde ich ungünstig – selbst wenn es rechtlich unproblematisch ist –, da die Quellenangabe dann als Quelle der Information statt des Ausdrucks aufgefasst werden kann. Ich sehe also zwei Möglichkeiten:
  1. Wir verwenden deutsche Anführungszeichen.
  2. Wir machen einen extra Abschnitt für Zitate/Belegstellen, etwa so:

Beispiele:

[1] That is an example.
Das ist ein Beispiel.
Zitate:
[1] A good example is mutations that disrupt seed dispersal, leaving the seeds on the heads long after they are ripe. (+ Quelle)
Was meint ihr? In Wiktionary:Typografie steht noch das hier unter den Punkten, zu denen es „leider noch keine einheitliche Regelung“ gibt:
  • Apostrophe bei englischen Einträgen (hier ist eigentlich das Tastaturzeichen ' üblich, z. B. I'm)
Auch im Englischen wird der typografische Apostroph verwendet, nur wird in der englischsprachigen Wikipedia aus praktischen Gründen der Schreibmaschinen-Apostroph und das Schreibmaschinen-Anführungszeichen verwendet, siehe dazu hier. Wenn aber guter Typografie mehr Bedeutung beizumessen ist als den praktischen Nachteilen und für das Deutsche verwendet werden soll, dann für das Englische doch bitte auch. -- IvanP (Diskussion) 13:05, 23. Mai 2018 (MESZ)

Bzgl. Peters Anmerkung: Meinem Vorschlag zufolge ist die Auszeichnung in diesem Fall freigestellt, sodass es m.M.n. nicht nötig ist, Einträge nur deshalb zu bearbeiten, um dies zu ändern, demzufolge wird es mittelfristig auch keine Einheitlichkeit geben. Falls ihr euch aber diese Einheitlichkeit auch im Detail wünscht, wäre die Regelung stärker oder ganz verpflichtend zu formulieren („Dabei muss darauf geachtet werden …“ o.ä.)

Bzgl. des Doppelpunktes hast du, IvanP, recht, auch wenn ich den geraden Doppelpunkt nach der Kursivschrift nicht gerade schön finde… Gerne kannst du bzgl. der beiden fremdsprachigen Punkte eine Regel vorschlagen und dann zur Abstimmung stellen. Lg gelbrot 08:53, 24. Mai 2018 (MESZ)

Ich meinte Folgendes: Wenn der vor dem Komma stehende Satzteil mit dem Lemma endet, gehört das Komma dann „inhaltlich zum hervorzuhebenden Teil“? Gruß, Peter -- 08:57, 24. Mai 2018 (MESZ)