Wiktionary:Teestube/Archiv/Juli 2007

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Lemma: Beamte oder Beamter?

Es geht mir um das präferierte Lemma für solche Wörter wie (der) Beamte / (ein) Beamter, (der) Angestellte / (ein) Angestellter – Bei Angestellte / Angestellter gibt es hier übrigens zwei Einträge, während z. B. bei Beamter eine Umleitung auf Beamte existiert. Mich betrifft es für das Thema Schach, wo z. B. gerne Einträge für Anziehende(r) / Nachziehende(r) erstellen möchte und nicht weiß, was ich für ein Lemma wählen soll.
Das Problem ergibt sich auch bei z. B. (der) rote Faden / (ein) roter Faden, (der) schwarzfeldrige Läufer / (ein) schwarzfeldriger Läufer.
NB: Der Duden wählt als Eintrag „Beamte“, was für uns aber nicht unbedingt bindend sein muss.
Ich wünsche mir ein paar Meinungen, da ich selbst unentschlossen bin, spacebirdy meinte, man könnte die Frage hier etwas ziehen lassen („bisschen Tee und Kekse und wir einigen uns sicher auf etwas“) --Seidenkäfer 19:27, 27. Jun 2007 (CEST)

Da wir bei allen Substantiven den bestimmten Artikel in der Deklinationstabelle angeben, würde ich der "Beamte" präferieren. Grüße, --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 20:03, 27. Jun 2007 (CEST)
@Thogo: auch bei (der) rote Faden? (momentan Weiterleitung auf roter Faden --Seidenkäfer 21:09, 28. Jun 2007 (CEST)
Und Schwarzes Loch (noch kein Lemma Schwarze Loch vorhanden)? Ich muss gestehen ich praeferiere "Beamter" - und "Beamte" waere dann das Lemma fuer das Femininum.
Der Duden bevorzugt (der) "Beamte", jedoch waehlen v.a. Uebersetzungswörterbuecher (wie z.B. mein Langenscheidt-Deutsch-Spanisch oder auch von Pons) die Form "Beamter" vermutlich, weil dadurch die korrekten Uebersetzungen angegeben werden können. Da wir nicht nur ein reines Deutsch-Wörterbuch sind, sondern ein Deutsch-Fremdsprachen-Wörterbuch halte ich persönlich diese Variante ebenfalls fuer geeigneter, lG. --birdy (:> )=| 21:16, 28. Jun 2007 (CEST)

Nach bestimmtem Artikel "(der) Beamte", nach unbestimmtem Artikel "(ein) Beamter" (beides im Maskulinum). Das Femininum: die Beamtin (Ableitung, nicht Flexion! Also nicht: die *Beamte), eine Beamtin. "Beamter" flektiert teilweise wie Adjektive; es hat starke (nach Nullartikel oder unbestimmtem Artikel ohne Flexionsendung) und schwache Adjektivflexion (nach bestimmtem Artikel). Anders als bei anderen substantivierten Adjektiven erfolgt der Genuswechsel bei diesem Wort durch Ableitung. Grüße Dr. Karl-Heinz Best 21:37, 28. Jun 2007 (CEST)

Also ich kenne die Form "Beamtin" nicht, eine Beamte, die Beamte, eine Angestellte, die Angestellte. Gibt es dann auch Angestelltin? LG. --birdy (:> )=| 20:20, 1. Jul 2007 (CEST)
Wenn man ein Wort sucht, gibt man doch eher eine möglichst allgemeine Form an (also keine bestimmten Artikel), um ein Ergebnis zu kriegen. Das wäre dann Beamter. Es exisitieren nach dieser Vorgehensweise auch schon die Einträge Deutscher und Angestellter. Nach Wortverbindungen mit Adjektiv würde ich auch ohne Artikel suchen. Entsprechend gibt es z.B. die Einträge Gemeiner Holzbock, Nördlicher Pfeifhase, Indischer Wolf, Indischer Ozean, Pazifischer Ozean usw., die in der Wikipedia und im Lexikon ebenfalls unter dieser Bezeichnung zu finden sind. Ich persönlich würde den roten Faden im Leben nicht als rote Faden suchen und die korrekte Eingabe der rote Faden führt momentan nur über eine Spezialseite zum gewünschten Ziel.
Also, ich halte Beamter, roter Faden, Trojanisches Pferd, Abgeordneter, Angestellter, Naher/Ferner Osten, Grüner/Grauer Star... für leichter auffindbar. Viele Grüße, --Elleff Groom 22:27, 28. Jun 2007 (CEST)
Ack Elleff Groom. — Pill (Diskussion) 19:57, 1. Jul 2007 (CEST)
Eigentlich isses egal, wie das Lemma heißt, eine Weiterleitung vom anderen muss es ja ohnehin geben. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 23:51, 1. Jul 2007 (CEST) p.s. Die weibliche Form heißt wirklich "Beamtin", also bei uns zumindest.

"Beamte", weil der/die/das die Grundform anzeigt! Vgl. Duden. --87.173.218.189 23:54, 1. Jul 2007 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

1. Beamte vs. Beamter
für (der) „Beamte“
+ Thogo
+ 87.173.218.189
eher + Seidenkäfer
für (ein) „Beamter“
+ birdy
+ Elleff Groom
+ Pill
2. rote Faden vs. roter Faden
für (der) „rote Faden“
niemand
für (ein) „roter Faden“
+ birdy
+ Elleff Groom
+ Pill
+ Seidenkäfer
+ Thogo
Beitrag von Dr. Karl-Heinz Best kann ich nicht einordnen
und nu? --Seidenkäfer 20:25, 7. Jul 2007 (CEST)

Also, um ehrlich zu sein, sehe ich jetzt hier in dieser halbwegs festgefahrenen (beziehungsweise grasbewachsenen) Situation nur noch eine Möglichkeit... Ich denke da an eine demokratische Abstimmung zu diesem Thema. Ich bin kein Fan von dem Meinungsbild Ich bin in Gedanken bei Farbgebungen von Übersetzungstabellen, aber wäre das nun in meinen Augen eine Lösung... was denkt ihr? --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 23:16, 11. Jul 2007 (CEST)

Gerne, ich selbst habe keine Ahnung, wie man da vorzugehen hat und muss mich auf Euch verlassen. --Seidenkäfer 15:57, 12. Jul 2007 (CEST)
Also an sich ists mir eingtlich egal, auf welchem Lemma der Haupteintrag liegt, solange wies ne Weiterleitung vom jeweils andren gibt. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:21, 12. Jul 2007 (CEST)
Wenn dem alle anderen hier zustimmen, denn ischa jut! (echtes Bremisch™) ^^ --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 00:09, 13. Jul 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Eintrag Gehackte(s) fabriziert und mich dabei an dem schönen Eintrag Gespiebene(s) orientiert. Ich hoffe, das passt so. --Seidenkäfer 12:47, 25. Jul 2007 (CEST)

Kategorien:Konjugationen

Hallo allseits. Ich möchte hier nocheinmal auf Wiktionary:Teestube/Archiv/März_2007#Konjugationen_-_Kategorien verweisen, da ich damals nicht dazugekommen bin, etwas zu aendern. - Ich schaffe das vielleicht in naechster Zeit.

Wollen wir das? Ist dies akzeptabel (Quellkode)? Hat jemand einen besseren Vorschlag fuer die Benennung der Kategorie?

LG. --birdy (:> )=| 13:38, 12. Jul 2007 (CEST)

Hm, der / gefällt mir nicht... Warum nicht Kategorie:Verbkonjugation (Spanisch)? --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:17, 12. Jul 2007 (CEST)
Hallo birdy. Ich schöpfe Hoffnung und will dich ermutigen, dass du es schaffen wirst, das zu ändern. Ich denke nun, dass es in Zukunft auch andere Kategorien geben wird, zB:
  • Spanisch Verb (Konjugation)
  • Spanisch Adjektiv (Deklination) bzw.
  • Verbkonjugation (Spanisch)
  • Adjektivdeklination (Spanisch)
Da erscheint mir wegen der alfabetischen/logischen Ordnung die erstere Benennung vernünftiger. PS. Ich versuche, für Wiktionary wieder mehr Zeit zu finden. Der Tag hat ja 24 Stunden, und wenn das nicht reicht muss auch die Nacht dafür herhalten. ---KarlUi 15:34, 13. Jul 2007 (CEST)
Einigt Euch :) Vielleicht gibt es noch ein paar, die hier bei der Entscheidungsfindung helfen könnten. LG. --birdy (:> )=| 23:01, 17. Jul 2007 (CEST)
Hallo, Hilfe, was soll ich nun fuer eine Kategorie nehmen?
LG. --birdy (:> )=| 21:56, 23. Jul 2007 (CEST)
Warum nicht einfach Kategorien wie "Spanisch Verb Konjugation" oder sogar nur "Spanisch Konjugation". --Balû Diskussion 08:12, 24. Jul 2007 (CEST)
Am Besten ist meiner Meinung nach "Verb Spanisch Konjugation", analog zur normalen Sprachkategorie "Verb (Spanisch)". — Pill (Diskussion) 19:35, 24. Jul 2007 (CEST)
Bitte nicht... Das klingt so furchtbar holprig. Warum nicht "Verbkonjugation (Spanisch)"? DAS ist analog zu "Verb (Spanisch)" und klingt deutlich schöner. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:11, 25. Jul 2007 (CEST)
Hmm, ok, überzeugt. — Pill (Diskussion) 18:14, 25. Jul 2007 (CEST)
  1. Kategorie:Verbkonjugation (Sprache) zum Ersten. --birdy (:> )=| 20:47, 30. Jul 2007 (CEST)
    Hmmm, ich kann mich damit anfreunden. ---KarlUi 23:11, 30. Jul 2007 (CEST)
    bin auch dafuer - Spongefeld 00:24, 31. Jul 2007 (CEST)
  2. zum Zweiten, --birdy (:> )=| 23:05, 31. Jul 2007 (CEST)
  3. verkauft, bitte ein wenig Geduld mit der Umsetzung, ich melde mich dann wieder, wenn das Konzept implementiert ist LG. --birdy (:> )=| 00:05, 3. Aug 2007 (CEST)
Bis jetzt erreichte Funktionalitaet, eine mögliche Kategoriekategorisierung ist in der Beispielkategorie Kategorie:Verbkonjugation (Spanisch) einzusehen, lG. --birdy (:> )=| 01:46, 3. Aug 2007 (CEST)
Erledigt Erledigt (wenn ich eine Sprache vergessen habe, in welcher noch Verbkonjugationen herumgrundeln ohne den neuen Baustein, bitte mir mitteilen, danke)
Bitte daher ab jetzt fuer Verbkonjugationen folgenden Kopf verwenden:
== {{subst:PAGENAME}} ({{Verbkonjugation|Sprache}}) ==
LG. --birdy (:> )=| 11:47, 7. Aug 2007 (CEST)

Falsche Weise um Flexionstabelle zu machen

Heute habe ich gemerkt, dass Vorlage:Deutsch Substantiv m stark ein neues und besser Aussehen der Formatvorlagen einführt. Ich habe alle Polnische Flexionstabelle ähnlich gemacht und wollte auch so mit Tschechisch tun. Und was? Guck mal auf Kategorie:Wiktionary:Flexionstabelle (Tschechisch). Ich müsste fast 80 Vorlage korrigieren. Das ist ein Unsinn.

Die Ursache dieses Stand ist, dass die Flexionstabelle falsch gemacht sind. Es soll nie passieren, das man in Vorlagen copy-paste macht. Die richtige Weise könnt ihr in Vorlage:Polnisch Substantiv Übersicht m -l belebt sehen. Es soll nur eine Vorlage für Substantive geben: Vorlage:Polnisch Substantiv Übersicht und alle Varianten (m -l belebt, unbelebt usw.) sollen Vorlage:Polnisch Substantiv Übersicht nutzen. Kein eigenes Code ist in Vorlage:Polnisch Substantiv Übersicht m -l belebt vorhanden. Auf diese Weise man würde nur eine Vorlage verändern (Vorlage:Polnisch Substantiv Übersicht) um alle Substantive in Polnisch verändern.

So ist es gemacht auf Wikipedia und so soll auch Wiktionary tun. --Derbeth talk 14:04, 17. Jul 2007 (CEST)

Das ist richtig. Dem kann ich nur beipflichten. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 21:39, 17. Jul 2007 (CEST)
Daraus folgt, die Tschechischen Flexionstabellen gehören umgestellt. Werde mich die nächsten Tage mal dranmachen. Übrigens habe ich nun noch Vorlage:Deutsch Substantiv eingeführt, um diesem Konzept komplett zu folgen. Das komplette Layout wird für alle Substantive nun in dieser Tabelle festgelegt. --Balû Diskussion 08:47, 19. Jul 2007 (CEST)
Erledigt. Ich habe die tschechischen Flexionstabellen nun umgestellt und runderneuert. ---KarlUi 23:09, 20. Aug 2007 (CEST)

Übersetzung Vorlage

Ich meine, {{Ü}} Vorlage braucht Veränderung. Siehe Benutzer:Derbeth/Truppenübungsplatz. Alte Ü hat einige Probleme: 1) jetzt muss man deneken über HTML-Anker (#fugl_(Isländisch)) und zuerst wissen, Anker verwenden werden soll; 2) man schreibt zu viel, z. B. {{Ü|en|Jonathan#Jonathan_(Englisch)|Jonathan}}, obwohl Parameter "en" und Parameter "Jonathan" geben genug Auskunft; 3) wenn man an 1) und 2) nicht denkt, funktionieren Links gar nicht, wie in etc..

Mein Vorschlag ist, zweiten Parameter ("en" usw.) nutzen um richtiges Link automatisch ze machen. Ich habe eine funktionierende Vorlage erstellt. --Derbeth talk 23:28, 17. Jul 2007 (CEST)

hmm, das Problem deiner Vorlage ist aber, dass du jedem Kürzel den Sprachnamen zuordnen musst. Wenn das nicht geschieht, funktioniert auch nichts. Und es gibt eine wachsende Zahl von Sprachkürzeln. --Balû Diskussion 08:54, 19. Jul 2007 (CEST)

Doch - wenn meiner Vorlage eine Sprache nicht bedienst, Link im Gestalt [[EinWort#EinWort ()|EinWort]] entstehen. Solches Link funktioniert, obwohl teilweise: ein Wiktionary-Benutzer wird zu "EinWort" Eintrag geführt (wenn dieser Eintrag existiert), also immer zu der richtige Eintrag. Einziges Problem ist, dass der Bentuzer Spitze der Seite sehen wird, nicht der Anker für diese Sprache - aber er kann die Seite oben umwickeln. Siehe mein Truppenübungsplatz noch einmal, dort habe ich einen Beispiel vorbereitet. --Derbeth talk 11:20, 19. Jul 2007 (CEST)

Meilensteine

Ähm, Leute? Ich weiß nicht, ob es jemandem schon einmal auffiel, aber die Meilensteine hinken schon drei Erweiterungen hinterher... Um genau zu sein, der 50.000, 51.000 und 52.000, welche schon unlängst erreicht wurden (Ich betone dabei besonders die 50.000)...

Könnte sich nicht irgendwer darum kümmern? Liebe Grüße! :o) --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 23:33, 21. Jul 2007 (CEST)

50,000 dürfte etwas schwierig sein, da Special:Newpages nur die neuen Einträge der letzten 30 Tage listet. 51,000 & 52,000 kann ich kurz eintragen. — Pill (Diskussion) 10:21, 22. Jul 2007 (CEST)
Hmm, ich erreiche nur 52,000. Gibt es ein Tool, das so etwas berechnen kann? — Pill (Diskussion) 10:26, 22. Jul 2007 (CEST)
Ich wüsste keins. Frag doch mal die Tool-Experten. Luxo oder Leon Weber oder so. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:09, 25. Jul 2007 (CEST)

Internetbelege Ja / Nein

Hallo Pill, hallo Balû und liebe Wiktionary-Mitstreiter,

Balû hat hier die Verwendung von Internetbelegen für das Wiktionary prinzipiell in Frage gestellt. Pill hat am selben Ort richtigerweise Balû nach einer Begründung für diese persönliche Ansicht gefragt. Ich stelle hiermit den Antrag, Internetbelege kontrolliert, d.h. gebunden an bestimmte Kriterien, die noch zu erarbeiten sind, zuzulassen. Ich füge diesem Antrag folgende Begründung bei:

  1. Die Auszeichnungssprache HTML für das Internet wurde 1989 am CERN in Genf entwickelt mit der Zielsetzung, wissenschaftliche Ergebnisse ökonömisch und ohne jeden Zeitverzug zu veröffentlichen. Viele wissenschaftlichen Institutionen publizieren nur noch im Netz. Einen Ausschluss solcher Quellen können wir uns als Wiktionary nicht leisten. (Wegen seiner Erfahrung auf dem Gebiet der Online-Publikation ist unser Mitautor Dr. Karl-Heinz Best hier besonders mit seiner Meinung und Erfahrung gefragt.)
  2. Ein konkretes Beispiel: Anfang der 80er Jahre habe ich für eine Literaturrecherche und eine konkrete Aufgabenstellung in der Wissenschaftsgeschichte über das (west-)deutsche Fernleih- und Literaturrecherche-System zur Klärung der Frage, wann der Begriff des survival of the fittest in die Wissenschaftsgeschichte eingetreten ist, von Freiburg im Breisgau aus geschlagene sechs Wochen benötigt, um das einzige im damaligen Westdeutschland in öffentlichen Bibliotheken vorhandene Exemplar der zu untersuchenden Spencerschen Originaltexte von 1851/52 in der Bibliothek des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel ausfindig und verfügbar zu machen. Heute findet man den englischsprachigen Originaltext digitalisiert von Google innerhalb 30 Sekunden im Internet. Sollen diese Quellen nicht zitierfähig sein?
  3. Viele öffentliche Stellen (Ämter, Behörden, öffentliche Lehrinstitutionen etc.) veröffentlichen ihre Informationen heutzutage im Internet. Im umstrittenen Artikel habe ich eine Veröffentlichung der Hochschule für Musik und Theater in Rostock zitiert. Sollen solche Informationen einer öffentlichen deutschen Bildungsinstitution nicht zitabel sein?
  4. Balû eine Frage an dich als Bayern, der du dich doch laut eigenen Aussagen mit Sprachen (besonders Onomastik) und mit „Programmieren und alles was mit Computern zu tun hat“ beschäftigst: Ich darf hierzu ein bayrisches Beispiel anführen: Das bayrische Wissenschaftsministerium hat als erste und einzige Institution in der gesamten Bundesrepublik (die Situation in Österreich und der Schweiz kenne ich leider nicht) dieses Jahr einen Vertrag über die Digitalisierung der rechtefreien Texte der bayrischen Staatsbibliothek mit Google geschlossen. Sollen diese daraus erwachsenden elektronischen Textbestände nicht zitierfähig sein? Das entspricht doch wohl jeder Art von Kultur- und Wissensentwicklung. Ich selbst sehe nur einen Haken bei angesprochenem Projekt und das ist das Informationsmonopol von Google. Deshalb wäre ich glücklich, wenn man von Deutschland aus das französische Konkurrenzprojekt nicht nur so halbherzig unterstützen würde, wie dies derzeit geschieht. Aber das ist wahrhaftig kein bayrisches Problem.
  5. Das gewichtigste Argument gegen eine Internet-Zitat-Sperre (Zitat Balû im Artikel Seung Ok vom 09.07.2007: „Außerdem fehlt ein Beleg (Internet-Belege gelten nicht!)“ resultiert aus dem Wiktionary selbst: Wir selbst sind ein Internet-basiertes Medium. Mit solchen Aussagen und Haltungen untergraben wir unseren eigenen Anspruch. Soll man Wiktionary nicht zitieren dürfen, weil es nicht auf Papier gedruckt ist? Balû, mit dieser Haltung diskreditierst du die Bemühungen aller unserer Mitautoren (einschließlich deiner eigenen). Ich für mich kann und werde dies nicht akzeptieren und gehe deshalb jetzt mit diesem Antrag in die konstruktive Offensive.

Konstruktive Offensive heisst, dass wir jetzt einen Katalog für die Verwendung von Internetbelegen (positiv und negativ) erstellen sollten. Diesen Katalog stelle ich zur Diskussion und Weiterentwicklung. Ich bin mir bewusst, dass diese Vorschläge „unfertig“ sind und bitte explizit um nachdenkende, aktive Mithilfe. Ich vermute aber, dass wir ähnliche Zitationskriterien finden werden, wie sie schon für die Zeit der gedruckten Medien gegolten haben. Hier sind die Kriterien abhängig von der jeweiligen Quelle, dem Kontext und der Glaubwürdigkeit. Glaubwürdigkeit ist wohl das alles entscheidende Kriterium. Das zeigen ganz klar die Fälle von Fälschungen bei Forschungsergebnissen besonders klar auf. Geläufig sind mir ausbildungsgemäß die großen Fälle von Forschungsfälschungen in der Biologiegeschichte wie diejenigen von: Cyril Burt, Lyssenko, Paul Kammerer. Diese Leute sind in der Biologie nicht mehr ernsthaft mit ihren Arbeiten zitierfähig. Aber diese Klippe sollten wir umschiffen können.

Katalog für die Verwendung von Internetbelegen

Positivliste

Internetbelege folgender Herkunft können und sollen im Wiktionary als Zitate verwendet werden können:

Belege, die referenzieren auf Informationen
  1. öffentlich, wissenschaflticher Institutionen
  2. öffentlich, amtlicher Stellen inclusive öffentlicher Bildungsinstitutionen
  3. die in der Wiktionary-Gemeinschaft anerkannten Wiktionary:Referenzen
  4. die anderer Wiki-Projekte (Wiki-Quote, Wiki-Media, Wikipedia etc.)
  5. digitalisierter, wissenschaftlicher Bibliotheksbestände und prinzipiell auch in einer Druckversion einsehbar sind (Kriterium nach Balû, s.u.)
  6. hinter denen ein zuverlässiges und in der Wiktionary-Gemeinschaft anerkanntes Lektorat steht (Kriterium nach Balû, s.u.)

Negativliste

Internetbelege folgender Herkunft können und sollen im Wiktionary nicht (oder nur in einer explizit begründeten Ausnahmesituation von großer Relevanz) verwendet werden:

Belege, die referenzieren auf
  1. private oder auch privatwirtschaftliche Internetseiten
  2. die in ihrer Ortografie von der allgemein gültigen deutschen Rechtschreibung abweichen oder dieser zuwiederlaufen.
  3. Internetseiten, die in ihrem Inhalt gegen die guten Sitten verstoßen oder in irgendeiner Weise zu illegalem Verhalten aufrufen oder dies befürworten (Vielleicht kann bei diesem Punkt ein Jurist Formulierungshilfe leisten?)

Für die Basisversion dieses Artikels: Wamitos 20:09, 27. Jul 2007 (CEST)

Diskussion

Ich habe dasselbe Thema auch kurz vor ein paar Tagen mit Thogo im IRC besprochen, und eure Vorschläge (im Katalog) decken sich auch ungefähr mit unseren. Ich muss hier im Übrigen auch Balûs Äußerung verteidungen, denn de facto haben viele in der Diskussion um die Wiktionary:Referenzen häufig den Anspruch erhoben, nur noch die Referenzen seien zugelassene Belegstellen. Ich und soweit ich gesehen habe auch die meisten anderen haben uns davon insbesondere in Löschdiskussionen jedoch zunehmend distanziert, da die Referenzen dafür einfach einen zu geringen Wortschatz abdecken. Auch aus diesem Grund ist dieser Beitrag hier sehr wichtig, auch in Bezug auf die Zukunft des Projektes. Wie sieht es zum Beispiel mit Online-Wörterbüchern aus? Nehmen wir einmal ein jugendsprachliches Wort. Wörterbücher, gerade zur Jugendsprache, haben häufig sehr verschiedene Auffassungen von Relevanz. Während ich den Inhalten des (gedruckten) Wörterbuchs der Jugendsprache von Pons zum Beispiel allesamt Relevanz für Wiktionary zusprechen würde, sieht dies bei einigen Online-Angeboten leider anders aus. Solche Dinge sind sicherlich problematisch. Ich habe aber noch keine konkrete Idee, wie wir dies in unseren Relevanzkriterien in Zukunft passend festlegen könnten. — Pill (Diskussion) 15:51, 27. Jul 2007 (CEST)

Pill, du hast das Problem der Zukunft des Wiktionarys angesprochen. Ich darf einige Bemerkungen hierzu machen, die diese Sachlage auf der allgemeingültigeren Ebene der Systemtheorie umreißen. Ein System, das sich informationell von seiner Umwelt abschirmt – und eine generelle Maxime, Internetbelege nicht zuzulassen stellt eine explizite Abschirmung dar – wird keine Zukunft haben. Das gilt für politische Systeme (d. i, ein Allgemeinplatz, wenn man die deutsche Geschichte betrachtet) und diese Aussage gilt umso mehr für schnelllebige, mediale Systeme, wie das Wiktionary eines darstellt. Wir haben derzeit im deutschsprachigen Wiktionary ein gewaltiges Wachstumsproblem. Melancholie hat vor ca. zwei Jahren die Situation des deutschsprachigen Wiktionary im Gegensatz zur deutschen Wikipedia in einem sehr treffenden, heute noch gültigen Bild umrissen: „Jahresringe, die langsamer wachsen, ergeben ein festeres, qualitätsvolleres Holz!“ Melancholie hatte und hat recht: Wir bieten eine gute Qualität, haben aber ein inhaltliches Wachstumsproblem. Unsere Aufgabe wird es sein, in Interaktion mit dem Content der gesamten Medienumwelt (vor allem der Print- und Online Medien) ein schnelleres Wachstum zu generieren und dabei gleichzeitig nicht an Qualität zu verlieren. Das ist das Ziel, an dem sich unsere zu entwicklenden Ja / Nein – Internetbelegkriterien letztlich zu orientieren haben. Wamitos 21:46, 27. Jul 2007 (CEST)
Ja, sicherlich. Wir müssen die Vorteile eines Wikis besser für uns nutzen. Dazu gehört eben auch die Möglichkeit, einen aktuelleren Wortschatz abbilden zu können, als es Printmedien können. Gleichzeitig muss jedoch verhindert werden, dass das Projekt zum Schauplatz für Wortneuschöpfungen und unbekannten Wörtern verfällt. Das Aufstellen von Regeln ist daher unerlässlich, ich hoffe, dass wir am Ende zu einem Konsens in dieser Hinsicht kommen. — Pill (Diskussion) 22:39, 27. Jul 2007 (CEST)
Vollkommen richtig Pill: Hier liegt der Kern der Aufgabe. Das siehst du schon darin, dass große deutsche Lexika- und Wörterbuch-Verlage uns als absolute Konkurrenz begreifen. [1] Aber die Sachlage ist schwieriger. Wir brauchen diese Verlage [2] und sie brauchen uns! Nur aus dieser Konkurrenz-Situation heraus wächst Informationsqualität. Und im Wachstum dieser Informationsqualität liegt unsere eigentliche Aufgabe. Das Internet als (Referenz-) Medium können wir hierbei in keinem Fall generell ausschließen. Absoluter Maßstab ist, muss sein und bleiben: Die Qualität der Informationsquellen. Dieser Satz galt und gilt auch für die Welt der Printmedien. Dass dieses Scheiden, diese "Krisis" (wie es die alten Griechen nannten) kein leichtes Geschäft ist, versteht sich von selbst. Aber wir können uns ihm nicht entziehen! Wenn wir dies versuchen, sind wir informationell tot! [3] Laßt uns also dieses Scheiden und Unterscheiden, diese Krisis, gemeinsam wagen! Wamitos 13:12, 29. Jul 2007 (CEST)
da ich diese Diskussion verursacht habe, hier mal mein Standpunkt: Internetbelege sind leider eine sehr unzuverlässige Quelle, so lange nicht ein gedrucktes Medium dahintersteht. Normalerweise werden bei gedruckten Medien genaue Verfahren der Veröffentlichung durchgeführt (Lektorat), so dass einigermaßen sicher ist, dass die dann erfolgte Veröffentlichung danach in etwa fehlerfrei ist. Das Internet dagegen ermöglicht jedem, Information, Daten und alles mögliche zu veröffentlichen. Wie wollt ihr da ein Relevanzkriterium festsetzen? Auch wenn es eine öffentliche Institution ist, erstellt doch die einzelne Seite im Normalfall eine einzige Person und diese Person macht auch Fehler. Bestes Beispiel sind die auf Google-Suchen gesetzten Referenzen. Nehmt nur mal ein häufig falsch geschriebenes Wort - ihr werdet es auch auf hundert seriösen Seiten falsch geschrieben finden. Rechtfertigt das nun den Eintrag im Wiktionary. Versteht mich nicht falsch, es geht nicht um das eine Lemma Seung-Ok, es geht um unsere Standardsprache! Schaffen wir die Regel, dass bestimmte Internetseiten als Referenz gestattet sind, so öffnen wir wieder Wortschöpfungen, Falschschreibungen und fehlerhaften Transskriptionen Tür und Tor. Ich selbst betreue auch Hochschulseiten und könnte so schnell falschen Wortschatz schaffen. Wie gesagt, ich lehne nicht Internetbelege grundsätzlich ab, aber sie sollten auch gedruckten Medien beruhen (s. Wikisource, Duden, DWDS, usw.) Ich kann mich bei gegenteiligem Votum hier auch damit abfinden, sehe aber dann eben enorme Problem auf uns zu kommen (Pill du erinnerst dich sicher an die ersten langen Löschdiskussionen bei Wortneuschöpfungen mit Internetbelegen). Und Wamitos, ich verstehe nicht, was das ganze mit der Größe von Wiktionary zu tun hat. Das Problem sind doch nicht einzelne Lemmata, um die diskutiert wird. Das Problem ist einzig und allein die Gesamtzahl der regelmäßig aktiven Mitarbeiter. Ich habe ja auch in letzter Zeit verschieden Male Auszeiten genommen, da gerade hier ein Problem ist. Es sind immer nur ein paar Leute die gleichzeitig wirklich aktiv sind, zur Zeit wohl vor allem "Nino Barbieri" und "Wamito". Spacebirdy hält sich tapfer. Pill und ich schneien immer wieder mal rein. Und wo sind so verdiente Mitarbeiter/innen wie "Olaf Studt", "Rhingdrache", "S.", "Arne List", "Melancholie", "Acf", uvm.? --Balû Diskussion 20:27, 29. Jul 2007 (CEST)
Hallo Balû, du nennst ja in deinem Beitrag schon sehr wichtige Kriterien, wie z.B. Belege, hinter denen ein gedrucktes Medium oder hinter denen ein zuverlässiges Lektorat steht. Damit würden wir ja schon digitalisierte wissenschaftliche Bibliotheksbestände erfassen, die uns sonst aus Zeitgründen (Aufwand für Recherche in Bibliotheken etc.) verschlossen blieben. Das Thema Fehlschreibungen ist natürlich ein Problem. Aber jeder Eintrag hat sich an der kodifizierten Rechtschreibung wie sie im Duden oder eventuell auch im Wahrig fixiert ist, auszurichten. [4] Dieses Kriterium habe ich oben explizit genannt. Leider greift dieses Kodifizierungs-Kriterium bei Anthroponymen nicht richtig. Wamitos 21:31, 29. Jul 2007 (CEST)
Leider habe ich so viel um die Ohren und kann die gesamte Diskussion nicht verfolgen, daher bitte ich um Verzeihung, falls folgendes bereits angedacht wurde:
Meine Meinung zu Internetbelegen:
Internetbelege sollten erlaubt sein, wenn sie die selben Ansprueche erfuellen, wie Internetbelege fuer wissenschaftliche Arbeiten.
Sprich, wenn man sie in einer wissenschaftlichen Arbeit als Beleg verwenden darf, dann sollte sie dies auch hier.
Als Beispiele fallen mir spontan E-Journals, Seiten der Regierung (z.B. online einsehbare Gesetzestexte, Lehrplaene, Statistikdaten,..), Seiten des Gesundheitswesens (Reise-, Impfschutzinformationen,..), Online-Tageszeitungen ein, lG. --birdy (:> )=| 20:43, 1. Aug 2007 (CEST)

"Inverses Wörterbuch"

Ich weiß nicht genau, wie das heißt, was ich mir vorstelle; ich denke, man könnte es "inverses Wörterbuch" oder "Reimwörterbuch" nennen. Ich meine ein Wörterbuch, welches die Einträge anzeigt, welche sich auf einen Eintrag reimen, welches also die Buchstabierung von hinten beginnt. Ich könnte mir vorstellen, daß man das in die Formatvorlage mit einfügt. Wenn man dafür einen Bot programmieren könnte, wäre es nicht einmal zusätzliche Arbeit (bis auf eben jene Programmierung). Ich weiß allerdins selbst nicht, wie man so einen Bot programmiert JonathanScholbach 17:18, 27. Jul 2007 (CEST)

Die Idee eines Reimwörterbuches finde ich nicht schlecht, allerdings halte ich es nicht für machbar, einen Bot entsprechend zu programmieren, da es einige Beispiele gibt, wo die Aussprache gleich ist, aber die Wörter unterschiedlich geschrieben werden (Moos/Floß, oder umgekehrt (Zyklop/Flop).-- Rhingdrache (D) 17:36, 27. Jul 2007 (CEST)

Man müsste den Bot dann eben darauf hin programmieren, dass er die Lautschriften der beiden Wörter vergleicht... --Mathemaster 19:49, 27. Jul 2007 (CEST)

"Rückläufiges Wörterbuch" nennt man so ein Ding, falls jemand weiteres Interesse hat oder danach googlen möchte. --Seidenkäfer 20:04, 27. Jul 2007 (CEST)
...gibt es nun so ein Ding? *schlürf* Ich würde mich auch freiwillig melden, einige Artikel von Hand einzufügen... Die Frage bis jetzt wäre allerdings: Wo? --- Piano ♫♪ʂɨɴfʘn̩ɪɛ - Hort der Kreativität 20:14, 30. Jul 2007 (CEST)
Es gibt genug solche Dinger! Such doch mal nach "rückläufiges Wörterbuch" oder "Reimwörterbuch". Oder guckst Du hier: http://woerter.germanblogs.de/archive/2007/05/25/ruecklaeufiges-woerterbuch.htm; ich hatte noch einen Link für ein Online-rückläufiges-Wörterbuch, aber den finde ich gerade nicht – ich suche noch mal. --Seidenkäfer 21:20, 1. Aug 2007 (CEST)

Eigennamen mit Belegen aus Namensbuechern oder nicht?

Ich weiss nicht so recht, ob ich hier richtig bin. Wie ist eigentlich die Regelung fuer Eigennamen? Existiert darueber bereits eine Diskussion bzw. Meinungsbild? מוחמד z.B. ist definitiv kein hebraeischer Name und laesst sich auch nicht in hebraeischen Namensbuechern finden. Ob da ein Wiki-Artikel existiert ist, m.E. nicht von Belang. Ein lexikalischer Eintrag ist was anderes, als das jeder Name auf der Welt sich in jeder Sprache oder Schritart irgendwie transkribieren und niederschreiben laesst. Logisch waeren eben Belege aus ofiziellen Namensbuechern fuer jeweilige Sprachen. Was meint ihr? - Spongefeld 02:59, 28. Jul 2007 (CEST)

Hallo Spongefeld: Herzlichen Dank für das Anstoßen dieser Diskussion. Zu dem speziellen hebräischen Eintrag (ortografische Richtigkeit etc.) kann ich wegen fehlender Kenntnisse der hebräischen Sprache und Schrift keinerlei Aussage treffen. Ich meine aber schon, dass ein Eintrag von Anthroponymen solcher Bedeutung auch in der Transkription anderer Sprachen zugelassen werden sollte. Anthroponyme solcher Bedeutung sind für mich bspw.: Platon, Sokrates, Jesus, Buddha etc. Kriterium ist m.E. die Praxis der jeweiligen Sprache (hier des Hebräischen) im Bezug auf das in Frage stehende Anthroponym. Viele Wörterbücher weisen ja einen Anhang mit Anthropo- und Toponymen auf. Sordmut 08:57, 28. Jul 2007 (CEST)
PS: In diese Liste gehört für mich natürlich auch Adonai. Ich kann es leider nicht hebräisch schreiben. Sordmut 09:13, 28. Jul 2007 (CEST)
Leider kann ich kein Hebräisch, aber: es geht nicht darum, ob der Name Hebräisch ist, sondern ob das Wort מוחמד so im Hebräischen Verwendung findet. Wenn du also in Hebräisch über Mohammed schreiben würdest, würdest du dann מוחמד verwenden? --Balû Diskussion 07:29, 30. Jul 2007 (CEST)
Die Schreibweise ist schon richtig. Mich wuerd's auch nicht weiter stoeren, wenn's nicht um den Namen eines paedophil veranlagten [5] und prominenten Judenhassers [6] handeln wuerde. Ein "Hebraeisch" in Klammern gleich nebenan suggeriert nun mal, dieser Name waere hebraeischen Ursprungs. - Spongefeld 10:53, 30. Jul 2007 (CEST)

Quellen:

  1. vgl. hierzu z.B. den Artikel: "Die anarchische Wiki-Welt" von Kerstin Kohlenberg, in: DIE ZEIT Nr. 37, 7. September 2006, Dossier, p. 17 ff.; die spanisch- und katalanischsprachige Presse, die mir bekannt ist, stellt die Sachlage ähnlich dar. Wir haben es wohl mit einem internationalen Phänomen zu tun.
  2. Sie sind absolut notwendig. Auch für uns! Wir werden immer einer konservativ, bewahrenden Rückbindung an solche Institutionen bedürfen, um progressiver Beliebigkeit aus dem Internet vorzubeugen und Einhalt zu gebieten.
  3. Zur derzeitigen Situation des deutschsprachigen Wiktionarys: User Tosca hat früher auf seiner Internetseite die Anzahl von Lemmata verschiedener Lexika geführt. Ich habe genaue Zahlen leider nicht mehr im Kopf. Aber nach diesen Kriterien repräsentieren wir derzeit ein "Kleinwörterbuch", auch wenn uns die Zahl von 50.000 Lemmata + x fantastisch anmuten lässt. Ich will andererseits gerne (wahrscheinlich mit dem oben zitierten Melancholie) zugeben, dass ich ein sehr großes Potential im Wiktionary sehe. Aber dieses Potential müssen wir noch erschliessen!
  4. Ich habe bspw. bei Nino Barbieris Eintrag Ecclesiophobie ortografische Magenschmerzen. Es geht mir auch nicht um dieses spezielle Lemma, sondern, um das generelle Problem. Diese Rechtschreibung ist über die kodifizierte deutsche Sprache nicht gedeckt. Wir haben es hierbei ganz offensichtlich mit einem Eindringen von Wissenschafts-Denglisch auf deutschen Internetseiten zu tun. Selbst der Wikipedia-Artikel, auf den Nino sich beruft, bietet einen Warnhinweis hinsichtlich der Seriosität der genannten Einträge. Ich habe dieses Problem mit Nino leider nur kurz andiskutiert.
  5. Aischas Alter bei ihrer Heirat
  6. Banu_Quraiza