Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/05

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Tools auf wmflabs.org derzeit nicht erreichbar

Hallo zusammen,

falls bei irgend jemandem etwas nicht funktionieren sollte: die Tools auf wmflabs.org sind derzeit nicht erreichbar, funktionieren also im Moment nicht.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:17, 29. Mai 2019 (MESZ)

Die Page History funktioniert bei mir, die Abrufstatistik nicht. Gruß, Peter -- 14:22, 29. Mai 2019 (MESZ)

Jetzt sind sie wieder da; hoffentlich war das nur eine (einmalige) Umstellung oder so. Ist ja auch nur zur Info, damit sich niemand wundert, wenn etwas nicht geht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:27, 29. Mai 2019 (MESZ)

Ja. Die Abrufstatistik funktioniert auch wieder. Danke für die Info, Peter -- 14:30, 29. Mai 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 17:42, 29. Mai 2019 (MESZ)

Zieht Canoo um?

Hallo zusammen,
seit gestern fällt mir auf, dass ich auf den Canoo-Seiten „Bitte beachten Sie, dass diese Seite in Zukunft über die URL www.CanooNet.ch erreichbar ist.“ lese.
Gruß in die Runde, Peter -- 08:35, 19. Mai 2019 (MESZ)

Wenn sie gezügelt sind, müssen wir unsere Vorlage anpassen. Vielleicht gibt es ja zusätzlich neue optische Benutzererlebnisse mit großen Buchstaben und vielen vorbeihuschenden Bildern. -- Formatierer (Diskussion) 09:10, 19. Mai 2019 (MESZ)

Habe ich bereits vor ein paar Tagen erledigt. So wie es bis jetzt aussieht, ändert sich lediglich die Domain. Gruß —-Udo T. (Diskussion) 09:22, 23. Mai 2019 (MESZ)

Wenn ich es richtig sehe, hast Du auf .ch geändert (Spezial:Diff/7026810), ich lese aber gelb „Bitte beachten Sie, dass diese Seite in Zukunft über die URL www.CanooNet.eu erreichbar ist.“ Gruß, Peter -- 14:01, 23. Mai 2019 (MESZ)

Ja, ganz toll: ich hoffe, dass man bei Canoo hoffentlich bald mal endgültig weiß, wo man hinwill. Letztens stand noch .ch da (und damit funktioniert es ja auch). Aber ich ändere es dann mal in .eu ab. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:06, 23. Mai 2019 (MESZ)

Das die das dürfen. Oder ist die Schweiz das Ersatzmitglied für die Briten? :) -- Formatierer (Diskussion) 14:26, 23. Mai 2019 (MESZ)

An das .ch erinnere ich mich auch noch. Ich hatte dann sogar noch im Schwesterprojekt nachgelesen. Gruß euch beiden, Peter -- 16:01, 23. Mai 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 17:33, 6. Jun. 2019 (MESZ)

Reimseiten vorschlagen

Checkpage verfügt ab der Version 3.10 über eine neue Funktionalität für flektierte Formen. Es ist möglich sich auf der Grundform-Seite Reimseiten vorschlagen zu lassen, auf der die flektierten Formen eingetragen werden können. Über einen Link "Flektierte Form reimen" wird ähnlich wie bei "Flektierte Form aktualisieren" eine Linkliste mit Reimvorschlägen für bereits existierende Formen, die noch keinen Reimlink enthalten, generiert.

Dabei sind zwei Fälle zu unterscheiden:

1. Die Reimseite existiert bereits

In diesem Fall wird über den bereitgestellten Link die Reimseite aufgerufen und die flektierte Form in den Eingabefeldern vorausgefüllt. Hier sind wieder zwei Fälle zu unterscheiden.

1.1. Das Wort existiert dort bereits (Reimseite aktualisieren)

In diesem Fall ist die Reimseite bei der entsprechenden flektierten Form noch nicht verlinkt. Beim Aufruf über den Link kann dies auf der Reimseite mittels "Aktualisierung" nachgeholt werden.

1.2. Das Wort existiert dort noch nicht (Reimseite ergänzen)

In diesem Fall muss nur noch bei der richtigen Silbenzahl der "+"-Button betätigt und abgespeichert (Publish Changes) werden. Ist auf der Reimseite noch keine Überschrift mit der passenden Silbenzahl vorhanden, muss diese natürlich manuell eingepflegt werden.

2. Die Reimseite existiert noch nicht (Reimseite erstellen)

In diesem Fall wird über den bereitgestellten Link die Reimseite zur Erstellung aufgerufen und wie bisher muss diese manuell angelegt werden.

Voraussetzungen

In der eigenen common.js muss window.checkpage.FlexionReimen = true; eingefügt werden. Die Lautschrift muss in dem Grundformeintrag vorliegen. Es wird nur die erste eingetragene Lautschrift berücksichtigt. Die Hauptbetonung muss korrekt gesetzt sein. Bei fehlender Hauptbetonung wird eine Hauptbetonung auf der ersten Silbe angenommen.

-- Formatierer (Diskussion) 11:16, 19. Mai 2019 (MESZ)

Wie cool! --Seidenkäfer (Diskussion) 14:10, 19. Mai 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Formatierer (Diskussion) 09:08, 23. Jul. 2019 (MESZ)

Diskussionsseiten veränderbar

Hallo zusammen,
mit ist gerade der Lizenzhinweis unterhalb unserer Benutzerdiskussionsseiten aufgefallen, der – klickt man drauf – zur Erlaubnis, „das Material remixen, verändern und darauf aufbauen“ (Unterstreichung von mir) zu dürfen, führt. Finde ich seltsam. Gruß in die Runde, Peter -- 17:21, 8. Mai 2019 (MESZ)

Nunja, der Link steht wohl auf jeder Seite im Wiktionary. Unsere Richtlinien untersagen aber (mit Ausnahme von Spam, Vandalismus, PA etc.) definitiv das Verändern von fremden Diskussionsbeiträgen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:48, 8. Mai 2019 (MESZ)

Mir ist schon klar, dass diese Lizenz nur für „Spiegelungen“ der Seiten gilt. Dort gelten aber „unsere“ Richtlinien nicht. Ist es also denkbar, dass jemand unsere Diskussionen in einem anderen Projekt oder in gedruckter Form mit veränderten Diskussionsbeiträgen wiedergibt? Unter meiner Benutzerdiskussionsseite im Schwesterprojekt steht übrigens auch noch „Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen.“, im Wiktionary allerdings auch „zusätzliche Bedingungen können gelten.“ Gruß, Peter -- 17:58, 8. Mai 2019 (MESZ)

[1a] und [1b] etc. bzw. nur [a] und [b] etc. in Bedeutungen

Hallo zusammen,

da das erst kürzlich auf Benutzer Diskussion:Omikron-fr ein Thema war, habe ich mal mit dem DB-Scanner vom AWB und mit dem Dump vom 01.05.2019 eine Auswertung gemacht.

Mit Stand 01.05.2019 gibt es 1.180 Einträge, in denen Bedeutungen mit [a], [1a] … [9a] vorkommen. In Anbetracht der insgesamten Anzahl an Einträgen wäre das ja noch recht überschaubar und bei Bedarf im Laufe der Zeit auch irgendwann zu beheben, sofern dies mehrheitlich gewollt sein sollte.

Deshalb mal eine Nachfrage an alle Stamm-Benutzer: Ist diese Form von Bedeutungs-Angaben überhaupt gewollt/erwünscht bzw. wird sie von der Mehrhait akzeptiert?

Falls ja, sollten Unterbedeutungen dann ausschließlich in der nachfolgenden Form angegeben werden?

[1] …

[1a] …

[1b] …

[2] …

[2a] …

[2b] …

Oder soll auch folgendes erlaubt sein?

[1] …

[a] …

[b] …

[2] …

[a] …

[b] …

Falls diese Form von Bedeutungs-Angaben nicht gewollt/erwünscht bzw. nicht von der Mehrheit akzeptiert wird:

• Von den 1.180 Einträgen könnte ich eine Liste erstellen (und nach jedem Dump auch aktualisieren), so dass man diese Form von Bedeutungs-Angaben im Laufe der Zeit bereinigen könnte
• Mit einem Bot dürfte das m. E. allerdings nicht zu machen sein, da ja auch die Übersetzungen, Referenzen, Synonyme, Unterbegriffe etc. angepasst werden müssten. Es wäre also Handarbeit gefragt.

Auch im Falle einer Akzeptanz wäre eine Vereinheitlichung, wie sie Omikron-fr bisher von Hand gemacht hat, mit einem Bot nicht zu machen, da er ja bisher z. B. aus [a] ein [1a], [2a] etc. gemacht hat, je nachdem, worunter das [a] eben stand.

Ich persönlich finde ja, dass wir das mit [a] und [b] nicht machen sollten. Entweder man kann a + b + … in einer einzigen Bedeutungs-Angabe zusammenfassend erläutern oder aber es gibt dann eben [1] und [2] (und …).

Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:41, 10. Mai 2019 (MESZ)

Auch in Fällen, bei denen die Buchstaben-Bedeutung in einer Bildunterschrift (ohne eckige Klammern) steht, wird es selbst für einen raffiniert arbeitenden Bot m. E. schwierig: Spezial:Diff/7017271. -- Peter -- 10:02, 12. Mai 2019 (MESZ)

Es gibt einige wenige Einträge, wo ich die Sinnhaftigkeit einer solchen Unterteilung nachvollziehen kann, z. B. beim so bereits von Gelbrot angelegten Halsband, auch weil dort das Beispiel zu beiden Bedeutungen passt. -- Peter -- 19:56, 10. Mai 2019 (MESZ)

Beim „Halsband“ könnte man aber auch [1] und [2] daraus machen und dann z. B. bei der Duden-Referenz [1, 2] angeben. Wäre m. E. besser. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:01, 10. Mai 2019 (MESZ)

Danke für das (erneute) Ansprechen dieses Themas. Ich habe noch eine Frage: Kannst du auch feststellen, wie oft a ohne b vorkommt? Das regt mich ja am meisten auf. Insgesamt finde ich aus verschiedenen Gründen a-, b-Angaben unnötig bis schlecht, lieber etwas mehr schreiben, so dass die einzelnen Bedeutungen auch isoliert verständlich und belegbar sind. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:11, 10. Mai 2019 (MESZ)

Hallo Seidenkäfer, das ginge auch, ist aber dann etwas aufwendiger zum Abfragen, da ich dann immer nur jeweils einzeln "enthält [1a] aber kein [1b]" und dann "enthält [2a] aber kein [2b]" etc. suchen müsste. Beispiel wäre Fatsche. Es gibt allerdings wohl noch recht viele Einträge, die wohl früher mal eine a-Bedeutung hatten (jeztzt also nicht mehr) und in denen insbesondere bei den Übersetzungen noch a-Bedeutungen vorkommen. Beispiel Kohle, wo es bei "Schwedisch" noch eine Übersetzung für [1a] gibt. Oder Schleife, wo es bei "Italienisch" noch ein [7a] gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:32, 10. Mai 2019 (MESZ)

hi, Udo, das konntest du dir wohl nicht verkneifen, was? Ich räum da rum und räume auf und vergesse was, das du mir sofort auf dem Silbertablett um die Ohren haust. Nicht fair, aber nachvollziehbar. Du nutzt halt die Chance, mir eine zu verpassen. Ok, quitt oder so? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:50, 10. Mai 2019 (MESZ)

Hallo Susann, also ehrlich gesagt habe ich darauf überhaupt nicht geachtet, weshalb ich Deine Vermutung/Unterstellung hiermit zurückweisen muss. Ich habe mit dem DB-Scanner vom AWB einfach nur gesucht und dabei ein paar entsprechende Einträge gefunden. Ich habe gar nicht geschaut, wer da in letzter Zeit an diesen Einträgen editiert hat, weil es mich in diesem Moment überhaupt nicht interessiert hat... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:02, 10. Mai 2019 (MESZ)

was für ein dummer Zufall - oder das Tool, das du verwendest, orientiert sich an letzten Änderungen. Jedenfalls war ich das, die bei Kohle und Schleife das a+b aufgelöst hat. Gerade so. Und anscheinend habe ich Reste vergessen, das nicht vollständig erledigt, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:10, 10. Mai 2019 (MESZ)

Danke für das Aufnehmen des Themas. Ich bin für eine ganz klare Zuordnung von belegten Bedeutungen. Also für 1, 2, 3 statt 1a, 1b, 1c. Wenn wir fordern, dass Bedeutungen belegt werden, zielen wir auf eine Bedeutungsnummer ab. Wenn jemand also etwas Unbelegtes unterbringen möchte, ohne sich die Mühe der 5 Zitate zu machen, schreibt er einfach b, c, d zu dem belegten a dazu. Dass ich das sage, ist natürlich nicht ganz fair, denn ok, das ist eine neue Regel mit den 5 Zitaten und abc ist eher eine Darstellungsform älteren Datums, men ändå. Wir haben da also eine Altlast. Ja, kann ich mir gut vorstellen, dass die sukzessive abgebaut wird. Und wir haben zb in allen regionalen Ausdrücken immer noch das Problem, dass nicht alle Varianten der Bedeutung auch belegbar sind. Da verlockt ja abc geradezu.

Es gibt Fälle, wo ich auch (ich gestehe, mangels Lust) abc akzeptiere, zb bei allen möglichen Titeln in Gesellschaft und Kirche und Armee. Andererseits könnten wir uns ja auch darauf verständigen, dass die nicht mit abcdefg genannt werden sondern auf eine andere Weise? Als Beispiele in der Erklärung und dann bekommt jedes seinen Beispielsatz zb.

Bei fremdsprachlichen Artikeln sichte ich immer jegliche angebotene Form, das soll sich dann mal irgendwann innerhalb dieser Sprache klären, wie 'die da' = die Hauptaktiven, das am liebsten hätten. Da soll dann ein Sprachportalverantwortlicher für Ordnung sorgen, wenn es sowas gibt oder das gewollt ist, annars löst sich das in Zukunft sicher irgendwie durch Zusammenlegungen etc auf. Obs, zur Frage ob a oder 1a, wenn schon, dann natürlich 1a. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:19, 10. Mai 2019 (MESZ)

Et ego: Wenn schon, dann natürlich 1a. -- Peter -- 20:24, 10. Mai 2019 (MESZ)

ok, du hast mich zum herzhaften Lachen gebracht :) Vielleicht wird das ja doch noch mal wieder was mit uns beiden mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:34, 10. Mai 2019 (MESZ)

Mich hat dieser Buchstabensalat in den Nummerierungen immer schon gestört. --Betterknower (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2019 (MESZ)

IPA – oha!

Toller Reim, oder? Das Wörterbuch von Yandex.Translate ist beim Deutschen rechtschreiblich nicht auf dem aktuellen Stand und auch Folgefehler sind zu beobachten, zum Beispiel bei „Schuß [ʃuːs] n m -es; Schüße“. Die Pluralschreibweise Schüße ist auch nicht nach adelungscher s-Schreibung korrekt und die Aussprache mit [uː] passt natürlich nicht.

Doch die erzeugten Ausspracheangaben finde ich interessant! Für Klebestreifen wird etwa [ˈkleːbəˌʃtʁaɪ̯fn̩] angezeigt, sogar mit Nebenakzent und [n̩]! Und nein, das wurde nicht aus dem Wiktionary übernommen (wenngleich Wiktionary-Daten als Grundlage dienen mögen), ein Eintrag Klebestreifen hat im deutschsprachigen Wiktionary noch nie existiert und in anderen Sprachversionen findet sich diese Ausspracheangabe nicht. Noch ein Volltreffer: [ˈflaʃn̩ˌbiːɐ̯]. IPA-Neulinge können das ja als Hilfestellung nehmen … Falsch dagegen: [ˈbalɑːns] (Balance), [balaˈnçiːʁən] (balancieren) und [ʁibonukleiːnˈzɔɪ̯ʁə] (Ribonukleinsäure). -- IvanP (Diskussion) 19:28, 12. Mai 2019 (MESZ)

Ungesichtete Reimseiten

Hallo,

wir haben sehr viele ungesichtete Reimseiten. Möchte sich jemand ihrer annehmen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:36, 12. Mai 2019 (MESZ)

Darunter sind auch solche, die nur Rotlinks enthalten (z. B. Reim:Deutsch:-aɪ̯ɐpɛʃə, Reim:Deutsch:-aɪ̯nʔaɪ̯ɡn̩tyːmɐn). Daraus ergibt sich aus meiner Sicht das Problem, dass die Reime in den Einträgen nicht automatisiert eingetragen werden können, was ich auf Reimseiten – im Gegensatz zu anderen Kollegen – generell als Ärgernis empfinde. Zusammenfassend kann man sagen, dass der ganze Reimsektor von nur wenigen angemeldeten und vielen(?) nicht-angemeldeten Benutzern mit unterschiedlichen Strategien bearbeitet wird. -- Peter -- 10:53, 12. Mai 2019 (MESZ)

Da du, Peter, deine Meinung bereits zigfach an den verschiedensten Stellen kundgetan hast, möchte ich dazu hier jetzt auch noch gerne was sagen: Ich habe überhaupt nichts gegen Rotlinks in Reimseiten einzuwenden – im Gegenteil, sie helfen mir beim Erstellen von neuen Einträgen (was linkt hierher). Sie sind ein eigener „Schöpfungsakt“ und, sofern sie von unangemeldeten Benutzern erstellt werden, müssen sie gesichtet werden, egal ob mit oder ohne Rotlinks. Das Einfügen der Zeile „Reime: …“ (nicht automatisiert) empfinde ich nicht als eine unzumutbare Arbeit.

@Yoursmile: Ich bemühe mich, in unregelmäßigen Abständen die deutschen Reimseiten zu sichten (es ist allerdings auch Einiges dabei, was ich nicht sichten möchte, aber kümmere mich heute noch darum). Zu den anderssprachigen Reimseiten kann und möchte ich nicht beitragen. --Seidenkäfer (Diskussion) 08:55, 13. Mai 2019 (MESZ)

Ich schrieb ausdrücklich „im Gegensatz zu anderen Kollegen“. Das Einfügen der Zeile empfinde ich als Zumutung, da im Fall, dass die Wörter auf der Reimseite noch nicht eingetragen sind, zig Reimwörter auf einen Schlag, ohne den Eintrag wechseln zu müssen, ergänzt werden können (z. B. hier). Ich werde mich daher hauptsächlich um die Ergänzung von Reimseiten, die ich selbst (ausschließlich mit Blaulinks) angelegt habe, kümmern. Vielleicht ist es dereinst möglich, Reime in den jeweiligen Einträgen automatisch ergänzen zu lassen, auch wenn das Wort schon auf der Reimseite eingetragen ist. Gruß, Peter -- 20:33, 13. Mai 2019 (MESZ)

Vielleicht. -- Formatierer (Diskussion) 14:19, 14. Mai 2019 (MESZ)

Das wäre echt schön. Alle könnten zufrieden sein und mit ihren jeweiligen Strategien parallel arbeiten. Danke für Deine Antwort, Peter -- 16:16, 14. Mai 2019 (MESZ)

Ist mit Version 3.07 erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:30, 16. Mai 2019 (MESZ)

Super! Wieder ein Konfliktthema weniger. Ganz großen Dank, Peter -- 19:16, 16. Mai 2019 (MESZ)

Man kann jetzt Reimseiten mit vielen Einträgen flektierter Formen einfach von einer ähnlichen Endung übernehmen. Einen kleinen Testlauf habe ich beim Reim:Deutsch:-yːltəs erfolgreich gestartet: [1]. Es sind aber auch größere Projekte auf einen Schlag möglich: Reim:Deutsch:-iːɐ̯təstɐ. Außerdem sind unter Verwendung der schon älteren Vorlage sorts durch Kopieren und automatisches Ersetzen auch Aktualisierungen mit wenigen Klicks möglich.-- Peter -- 08:23, 18. Mai 2019 (MESZ)

Es gibt scheint's eine Beschränkung auf 100(?) 500(?) Einträge, wie die Versionsgeschichte von Reim:Deutsch:-iːɐ̯tət zeigt. -- Peter -- 06:42, 20. Mai 2019 (MESZ)

Beim Reim:Deutsch:-iːɐ̯təst konnte ich jetzt 422 Reime auf einen Schlag nachtragen. Vielleicht muss man einfach länger warten. -- Peter -- 07:06, 20. Mai 2019 (MESZ)

Erledigt, soweit ich es kann/will. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:57, 13. Mai 2019 (MESZ)

Vielen Dank, Seidenkäfer. Sieht schon deutlich besser aus. Vielleicht findet sich noch jemand für den Rest. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:43, 13. Mai 2019 (MESZ)

Revie·wing the hyphenation: Abstufungen der Worttrennbarkeit

Früher habe ich Trennungen der Art To·wer (anstelle von Tow·er) für widersinnig gehalten, da der Diphthong erst mit dem w dargestellt ist. Ickler zur 22. Auflage des Rechtschreibdudens:

Im Anschluß an eine Vorlage zur „Mannheimer Anhörung“ werden nun tatsächlich die neuen Trennungen „Po-wer“ und „To-wer“ eingeführt, und bei den „Telto-wer (!) Rübchen“ soll die bisherige Trennung gar nicht mehr möglich sein, vielleicht weil der Schweizer Reformer, der dies ersonnen hat, mit dem norddeutschen Gemüse nicht so vertraut ist.

Meine Meinung habe ich nun geändert. Die rechtschreibliche Worttrennung am Zeilenende orientiert sich an der Aussprache, entspricht der Silbifizierung der Standardlautung aber nicht immer zu 100 Prozent. Schriftsprachliche Betrachtungen spielen mit rein, so werden auch Affrikaten aufgebrochen (Deut·sche statt Deu·tsche).

Das w steht im Englischen zunächst einmal für [w]. Dieses [w] ist eine Art konsonantischer u-Laut und so wird der Buchstabe nicht nur im Silbenanlaut verwendet, sondern auch im Silbenkern für [ʊ̯] als Teil eines Diphthongs. Bei Verben wird zwischen drei Abstufungen der Trennbarkeit unterschieden: einsetzen ist voll trennbar (ich setze ein), notlanden teilweise trennbar (ich notlandete, aber notgelandet) und rechtfertigen gar nicht trennbar (gerechtfertigt). Auf ähnliche Weise lassen sich verschiedene Abstufungen der „Worttrennbarkeit“ (wie gut die Worttrennung zur (Standard-)Aussprache passt) unterscheiden. Ich will das jetzt nicht ernsthaft als Fachbegriff einführen, aber hier:

• wer·den: Dies passt perfekt zur Silbifizierung.
• Deut·sche: Ist vom amtlichen Regelwerk gedeckt („Deut-sche“) und passt annähernd zur Silbifizierung, zudem entsprechen t und sch einzeln den Bestandteilen der Affrikate.
• nati·onal: Ist vom amtlichen Regelwerk gedeckt („na-ti-o-nal“) und passt nicht mehr so gut zur Silbifizierung (national wird dreisilbig statt viersilbig gesprochen), dafür lässt sich das i getrennt als [i] lesen und das o getrennt als [o].
  To·wer: Hier ist es umgekehrt, es passt annähernd zur Silbifizierung ([ˈtaʊ̯ɐ] vs. *[ˈtawɐ]), dafür lässt sich das o getrennt nicht als [a] lesen.
• Reperto·ire: Wird von Duden und Wahrig nicht anerkannt (andererseits „To|i|let|te“, aber dann wieder „Eau de Toi|lette“ statt „Eau de To|i|lette“!). Es passt kaum zur Silbifizierung (Repertoire wird dreisilbig statt viersilbig gesprochen) und das i lässt sich getrennt nicht als [a] lesen.

In der Tat steht im amtlichen Regelwerk „New Economy“ (§ 37 E4), hier ist das w nicht mit dem e unterstrichen, wird also wie ein Konsonantenbuchstabe behandelt, Duden und Wahrig erkennen zusätzlich aber auch Tow·er an, andererseits fehlen in Duden online Free-Fall-To·wer, Public View·ing, Review·er, Review·erin, Shadow·ing und Show·ergel, komisch ist „Draw|ing-Room, Dra|w|ing|room“, hier sollte aufgeteilt werden in Von Duden empfohlene Trennung und Alle Trennmöglichkeiten.

Tokaj·er wird im Gegensatz zu Toka·jer weder von Duden noch von Wahrig anerkannt, obwohl Tokajer im Deutschen wie Tokaier gesprochen wird, allerdings kommt Tokaj aus dem Ungarischen, wo das aj kein Digraph ist, sondern schlicht als [ɒj] gesprochen wird. Bei ay aus dem Englischen gehen Duden und Wahrig auseinander, Wahrig erkennt neben Play·er auch Pla·yer an (im Fremdwörterlexikon steht im Eintrag Player übrigens „[plɛıə(r)]“, in den Einträgen MP3-Player und DVD-Player dagegen „[–plɛıjə(r)]“), Duden nicht. y wird im Englischen wie w für einen Konsonanten verwendet, es kann allerdings auch für einen silbischen Vokal stehen (pretty). In Guaraní ist y ein Vokalbuchstabe, weswegen „Pa|ra|gu|a|yer“ und „Uru|gu|a|yer“ in Duden online seltsam sind (Diskussion:uruguayisch).

Und wie ist es mit Teltower? Das Suffix -ow ist hier wohl slawischen Ursprungs (siehe auch den Wikipedia-Artikel zu -ow in Ortsnamen und Familiennamen), sodass mir die Behandlung analog zum stummen h doch vernünftig erscheint; was soll das mit Unvertrautheit zu tun haben?

Im Rechtschreibduden von 1991 steht übrigens „Tow|er“ und auch „Pa|ra|guay|er“, aber „Uru|gua|yer“. Udo T., was sagt eigentlich das ÖWB zur Trennung Paraguayer und Uruguayer? -- IvanP (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, im ÖWB Online werden nur Paraguay mit „Pa|ra|gu|a̲y̲“ und Uruguay mit „Uru|gu|a̲y̲“ angegeben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:10, 22. Mai 2019 (MESZ)

wieder mal spannend zu lesen. Nur mal so: im Schwedischen gibt es zwei nebeneinander zugelassene Formen der Silbentrennung, das wäre dann so: eine orientiert sich an der Wortbildung -> Teltow = Ort -er = Adjektiv => Teltow·er und die andere orientiert sich an der Aussprache, idr 1Konsonant + 1Vokal+ Rest Tel·to·wer. Zur 2. Regel gibt es ca 5 Ausnahmen und das wars. Sehr übersichtlich. Nicht so verwirrend komplex wie im Deutschen. Wie schön, dass wir Experten haben, die da nachhalten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:06, 22. Mai 2019 (MESZ)

Flohmarkt

Da ich nicht weiß, ob Diskussionsseiten leicht untergehen oder ihr hier argusäugig alles mitkriegt: Diskussion:Flohmarkt. Schweickards Arbeit zur Wortgeschichte gehört meines Erachtens in den Artikel, aber ich weiß nicht, wie sowas im Wiktionary angegeben wird. Von den Belegen, die ich rausgefischt habe, würde ich nur den von 1836 zitieren, aber dafür nicht extra einen Eintrag in der Literaturliste (?) anlegen wollen. Viele Grüße --Jonas kork (Diskussion) 20:10, 26. Mai 2019 (MESZ)

Grimm und gemäßigte Kleinschreibung

Im Wörterbuch der Brüder Grimm wird gemäßigte Kleinschreibung verwendet, daher schlage ich vor, dies beim Zitieren auf die Lemmata anzuwenden, zum Beispiel „nutzung“, aber (!) „Deutschland“.

Udo T. hat eingewandt:

Irgendwann kommt dann nämlich jemand auf die Idee, dass man ja eigentlich „Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „NUTZUNG““ nehmen müsste, weil das dort ja auch so steht.

Die MAJUSKELSCHRIFT ist aber ein gestalterisches Mittel zur Hervorhebung des Lemmas, ohne diese extra Hervorhebung wird nach Grimm nutzung geschrieben. Schreibweisen übernehmen wir doch generell, wie sie sind, auch wenn sie nicht der heutigen Rechtschreibung entsprechen, zum Beispiel „Säugethier“ – dann doch besser gleich „säugethier“, oder?

Es ist eine Sache, wenn im Zusammenhang mit der Formel „E = mc²“ (statt „E₀ = mc²“) ein Bild von Einstein eingeblendet wird, obwohl Einstein unter der Masse eine Lorentz-Invariante (Ruhemasse statt „relativistische Masse“) verstand, das wäre ja kein Zitat, sondern die Abbildung von Einstein hätte einen dekorativen Zweck. Wenn nun aber von einem Eintrag „Säugethier“ im DWB geschrieben wird, dann ist das meines Erachtens schon verfälschend. -- IvanP (Diskussion) 15:23, 31. Mai 2019 (MESZ)

Ich denke die Grimms haben da bereits selbst "gefälscht", denn in Brehms Thierleben steht "Säugethier". Ist vielleicht eine gestalterische Besonderheit des oben genannten Wörterbuchs. -- Formatierer (Diskussion) 16:38, 31. Mai 2019 (MESZ)

Ich hätte nichts dagegen, bin eher dafür, die Kleinschreibung auch bei uns auch entsprechend darzustellen. Ich schreibe ja auch z. B. „sz“, wenn ich Grimm bei einem Wort mit „ß“ zitiere. Und ja, es ist eine Besonderheit des Grimmschen Wörterbuchs. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:41, 31. Mai 2019 (MESZ)

Wenn aus Brehms Thierleben zitiert wird, dann gerne Säugethier, wenn aber aus dem DWB zitiert wird, dann bitte nicht; Jacob Grimm war Gegner der allgemeinen Substantivgroßschreibung. -- IvanP (Diskussion) 18:59, 31. Mai 2019 (MESZ)

Im Wörterbuchnetz werden Lemmata im HTML-Code (und auch in der PDF-Version) durchaus kleingeschrieben, die Majuskelschrift kommt durch Formatierung zustande. Aber Vorsicht: Da steht auch deutschland statt (wie es richtig wäre) Deutschland, dafür tauchen zitierte Einzelbuchstaben großgeschrieben auf, obwohl sie im DWB in Wirklichkeit kleingeschrieben werden, wie dieses Beispiel zeigt: „a hält die mitte zwischen i und u, in welche beide es geschwächt werden kann, welchen beiden vielfach es sich annähert.“ -- IvanP (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2019 (MESZ)

Weibliche Wortformen

auf Seidenkäfers Anregung hin, mal eine Meinungssammlung. Es gibt ein MB in Vorbereitung, das Ausnahmen der 5 Zitate-Regel bei einer Anzahl Wortbildungen abfragt. Vielleicht können wir hier den einen Fall => Bildung weiblicher Wortformen durch Ergänzung mit -in (also speziell diese Art der Motion) abhandeln.
Grund für eine gewünschte Ausnahme von der Belegpflicht ist schlicht der Arbeitsaufwand bei allseits bekannten und unangezweifelten Wörtern. Ist der Begriff Kraftfahrzeughalter/Chef­kon­s­t­ruk­teur belegt, gibt es keinen Anlass, den Begriff Kraftfahrzeughalterin/Chef­kon­s­t­ruk­teurin in der gleichen Bedeutung mit dem Zusatz 'weibliche Person' anzuzweifeln. Trotzdem muss er zur Zeit mit 5 Zitaten belegt werden, falls sich nicht eine erläuternde (dh mehr als nur erwähnende) Quelle findet, am besten eine Standardreferenz.
Dass wir das hier so eng handhaben, liegt an den schlechten Erfahrungen der Vergangenheit, wo immer wieder mal Wörter aufgenommen werden sollten, von denen die Mehrheit der Autoren nicht überzeugt war. Da es aber nicht um Meinung geht, wurden Regeln formuliert. Die Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel ist so eine, die das Problem kurz und leichtverständlich auf den Punkt bringt. Nein, das ging schlicht nicht. Es ist ein sehr kompliziertes Thema, Gewolltes von Ungewolltem durch am liebsten lückenloses, beschreibendes Abgrenzen zu trennen. Jedenfalls haben wir einen Zustand, der in Hinblick auf die Qualitätssicherung gut ist, in Hinblick auf die aufzuwendende Arbeit jedoch nicht in allen Fällen.
Das ist der Grund A = bei Selbstgängern Arbeit einsparen, die aber leicht zu leisten wäre, weil es viele Beispielsätze gibt. Nun ist ein Grund B dazugekommen, in der Wiktionary:Löschkandidaten/Mai 2019 Löschdiskussion bei Scheibensteckerin nachzulesen. Grund B ist = auch wenn es gar keine Belege/Zitate für eine weibliche Wortform gibt, kann man in manchen Fällen einfach sicher sein, dass es das Wort geben müsste, weil es eine Person gibt, die dies ist. Ein weiblicher Scheibenstecker ist eine Scheibensteckerin. Oder nicht?
Mit dieser Fragestellung hinter B kommen wir tief in die philosophische Betrachtung: was soll das wiktionary leisten (Wiktionary:Über das Wiktionary)? Nur dokumentieren, was es gibt (so ist es bisher) oder Wörter aufnehmen, die es geben kann, weil sie logisch gebildet sind, auch wenn sie bei Google und co (noch) nicht zu finden sind.
Bei Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist steht explizit: kein Forum zur Streuung von Wortschöpfungen oder von Wörtern, die in der Standard- oder Umgangssprache sehr selten benutzt werden. Dazu gehören Wörter, zu denen es keine nachprüfbaren, verständlichen Belege gibt. Eine Person, die das Wikiwörterbuch benutzt, sollte sich auch darauf verlassen können, dass die hier gefundenen Wörter wirklich geläufig sind.
Nun lässt sich nicht jede flektierte Form hier belegen, ist aber aufgenommen, dh wir handeln schon heute nicht so, wie es festgehalten gewünscht ist. Es gibt Ausnahmen, die wir aber beschlossen (und nachvollziehbar dokumentiert?) haben.
Nun zur Frage: was haltet ihr davon, Ableitungen mit '-in' ohne Belegzwang aufzunehmen. Generell oder unter welchen Bedingungen. Gerne auch mitbedenken, dass es weder die Hähnin noch die Samenspenderin geben soll. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:43, 13. Mai 2019 (MESZ)

Ich bin dafür, reguläre Ableitungen mit -in als weibliche Wortformen von ordentlich belegten männlichen Wörtern ohne besondere Nachweise zuzulassen, z. B. Bundesligaschiedsrichterin (heute leicht belegbar, vor paar Jahren nicht). --Seidenkäfer (Diskussion) 17:01, 13. Mai 2019 (MESZ)

Eine Ableitung mit -in sollte gelten, wenn in ensprechenden Quellen der Hinweis enthalten ist, dass mit den männlichen Wortformen auch Frauen gemeint sind. Auszuschließen sind alle geschlechtsneutralen Begriffe, wie Flüchtling, Anlieger oder auch Arztbrief (Ärztinbrief gibt es nicht) und Begriffe, für die es ein eigenes weibliches (bzw. männliches) Wort gibt, z. B. Vater, Mutter, Kaufmann, Kauffrau und geschlechtsneutrale Wörter, wie Mensch. Ausnahmen gibt es auch, wie Bauherr und Bauherrin (statt Baufrau}. BTW beim Lemma Maurerin stehen a) nur 2 Quellen, (die 3. Quelle ist eine Doublette), und beide Quellen sind nicht erreichbar.--Partynia (Diskussion) 18:24, 13. Mai 2019 (MESZ)

Anliegerin gibt es doch. Wieso auch nicht, Anlieger ist ein mit dem Suffix -er gebildetes Nomen Agentis. Kaufmännin wurde früher mal gebraucht. -- IvanP (Diskussion) 19:34, 13. Mai 2019 (MESZ)

 Info Werbung für meine Initiative zur Vereinheitlichung der Darstellung von Berufen und Menschen, die sie ausüben. Wortmeldungen bitte dort auf der Diskussionsseite. Gruß in die Runde, Peter -- 20:13, 13. Mai 2019 (MESZ)

ich habe diese MB = Wiktionary:Meinungsbild#Weibliche_Wortform jetzt aus den Ausnahmen für die Fünf-Zitate-Regel vorgezogen und fertig formuliert. Weitere Ergänzungen oder Wünsche gabs bisher nicht. Zum Wochenende werde ich es starten. Wer etwas beitragen möchte, was noch eingebaut werden soll, möge sich bitte dort vorher auf der zugehörigen Diskussion äußern, dann mache ich das. Danke. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:26, 23. Mai 2019 (MESZ)

das MB ist am 26.05.2019 gestartet Susann Schweden (Diskussion) 12:22, 27. Mai 2019 (MESZ)

nun ist es beendet. Ich habe folgenden Text in der Hilfe:Referenzen aufgenommen:

Bildung der weiblichen Wortform mit -in, auf Grundlage einer belegten/belegbaren männlichen Form eines Wortes, wobei sich die Bedeutung nur dadurch unterscheidet, dass in der Erläuterung bei Person das Adjektiv weiblich ergänzt werden kann: Der Eintrag gilt nicht nur als belegt, wenn er in einer annerkannten Referenz erläutert wird, sondern auch, wenn er im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache oder im Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aufgenommen ist und dort mindestens ein angeführter Beispielsatz der zu belegenden Bedeutung entspricht. Wird die Bedeutung trotzdem ernsthaft angezweifelt, muss der Eintrag herkömmlich belegt werden (Text des Meinungsbildes 2019).

Das eventuelle Zusammensetzen der 5 Zitate mit Hilfe DWDS und UniL muss man ja nicht erläutern, weil die Tatsache, dass einer von den beiden es aufgenommen hat, schon reicht. Änderungswünsche? Dann sammeln wir mal eine Weile Erfahrungen damit. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:58, 10. Jun. 2019 (MESZ)

Kategorie:Österreichisches Deutsch

Anlässlich dieser diskussionslosen Zurücksetzung meiner korrekten Änderung des Eintrages Kücken, um diesen in die Kategorie:Österreichisches Deutsch einzuordnen, stellt sich die generelle Frage, wie regionale Sprachvarianten der deutschen Sprache in der Vorlage „{{K}}“ bzw. „{{K/Abk}}“ bezeichnet werden sollen.

• Benutzer:Peter Gröbner spricht sich im konkreten Falle für die Verwendung des Substantivs „Österreich“ aus, um den Eindruck zu vermeiden, dass in Österreich nicht Deutsch gesprochen werde (siehe auch diesen Beitrag).

• Für die Verwendung des Adjektivs österreichisch sprechen folgende Umstände:

1. Zieht man etwa unsere Standardreferenzen zum Eintrag „Erdapfel“ zu Rate, steht bei Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Erdapfel“ „landschaftlich, (besonders) österreichisch“, bei Duden online „Erdapfel“ „österreichisch, sonst landschaftlich“. Offenbar traut man dem Leser zu, dass es sich um einen deutschen Ausdruck handelt, der in Deutschland regional und (besonders) in Österreich verwendet wird. Es bedarf keiner zusätzlichen Erläuterung, dass in Österreich Deutsch gesprochen wird. Dieses Wissen zählt zum Allgemeinwissen der Menschen mit Schulbildung.
2. Der Leser im Wiktionary wird in der Überschrift (Erdapfel (Deutsch)) darauf hingewiesen, dass sich alle Bedeutungsangaben auf die deutsche Sprache beziehen.
3. Das Adjektiv österreichisch bezieht sich auch auf Österreicher, die österreichisches Deutsch außerhalb Österreichs verwenden.
4. Die Kontextangabe {{K|schweiz.}} führt zur Kategorie:Schweizer Hochdeutsch.
5. Das Substantiv Österreich in der Kontextangabe steht weiterhin für Bedeutungsergänzungen wie „in Östereich vorkommend“, „in Östereich befindlich“ zur Verfügung.

Ich ersuche daher insbesondere @Dr. Karl-Heinz Best, @Udo T., @Seidenkäfer, @Caligari, @Susann Schweden, @Betterknower, @Freigut, @Karl Gruber um Eure weiteren Anregungen bzw. Stellungnahmen. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 21:49, 13. Mai 2019 (MESZ)

Ich bin gespannt auf eure Antworten, lege aber Wert auf die Feststellung, dass auch Alexanders Änderung kommentarlos bzw. ohne Begründung erfolgte. Außerdem habe ich keine Zurücksetzung, sondern eine Rückgängigmachung vorgenommen. Ein Eintrag in die Kategorie:Österreichisches Deutsch müsste m. E. auch bei einer substantivischen Kontextangabe möglich sein. Gruß in die Runde, Peter -- 22:03, 13. Mai 2019 (MESZ)

Ich denke wie Alexander, dass die Verwendung von „österreichisch“ geeigneter ist und zwar aus den von ihm genannten Gründen. Zusätzlich kann man m. M. n. außerdem auch noch argumentieren, dass die Angabe von „österreichisch“ sowohl bei uns als auch bei DWDS.de und duden.de sich auf „österreichisches Hochdeutsch“ bezieht. Wenn man es also ganz genau machen wollte, dann müsste man als Kontextangabe m. E. eigentlich „österreichisches Hochdeutsch“ verwenden. Aber wenn duden.de und DWDS.de verkürzend nur „österreichisch“ angeben, dann ist es durchaus nachvollziehbar, wenn wir das ebenso handhaben.

Im Online-Brockhaus wird es übrigens ebenso gehandhabt, z. B. bei „Paradeiser“ (österreichisch für: Tomate) oder „Ribisel“ (österreichisch: Johannisbeere). Und bei „Gelsen“ etwa heißt es dort „österreichische Bezeichnung für Stechmücken“ und nicht etwa „Bezeichnung für Stechmücken in Österreich“. Nachtrag: auch bei wissen.de steht übrigens bei „Paradeiser“ und „Ribisel“ jeweils „(österr.)“ dabei. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:06, 13. Mai 2019 (MESZ)

Senf: wie jeder weiß von einer interessierten Laiin, die googelt. Was spricht man in Österreich? Deutsch. Häufig in einem Dialekt und der ist häufig Bairisch. Was ist österreichisch? Laut Duden: Österreich, die Österreicher betreffend; von den Österreichern stammend, zu ihnen gehörend. Sprache ist da explizit nicht erwähnt. Zu deutsch sagt der Duden: 3. in der Sprache der Bevölkerung besonders Deutschlands, Österreichs und in Teilen der Schweiz. Neuer Versuch: italienisch, dort wird 'in der Sprache der Italiener' genannt.

Wikipedia spricht vom österreichischen Hochdeutsch neben den gebräuchlichen bairischen und alemannischen Dialekten.

http://www.ostarrichi.org/start.html nennt sich Wörterbuch Deutsch-Österreichisch

Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik, Bände 73-74, 2006: 'Es geht um die Terminologie zwischen „Österreichisch", „österreichischem Deutsch", „nationaler Variante bzw. Varietät" und „Varietät des Deutschen". Dahinter verbergen sich gegensätzliche Positionen. Auf der einen Seite ein Standardbegriff, der alle Sprachschichten umfasst und die (im Wesentlichen ostösterreichische) Umgangssprache als ”Österreichisch” ansieht als Voraussetzung für eine österreichische Nation (österreichisch-national/plurizentrisch staatsbezogen), auf der anderen Seite die Ansicht, dass...' (weiter kann ich nicht lesen)

Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik: Beiheft, 1980 Erinnert sei hier u.a. an die in Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg aus politischen Gründen aufgetretene Frage, ob die Muttersprache des Österreichers "österreichisch" oder "Deutsch" sei, die vom damaligen Bundeskanzler Leopold Figl dahingehend entschieden wurde, dass die Nation ”Österreichisch” aber ihre Muttersprache ”Deutsch” sei.

Wenn ich das für mich aufaddiere, neige ich dazu, ein reines 'österreichisch' als unglückliche Bezeichnung zu sehen. Stattdessen das Land zu schreiben finde ich auch nicht gut. Ich bin für die umständliche Formulierung 'österreichisches Deutsch', die erscheint mir am geeignetsten. Wir haben ja Platz hier. Kann man vielleicht ein Kürzel bei K für schaffen: ö-d. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:41, 13. Mai 2019 (MESZ)

Ich würde mich gerne am Variantenwörterbuch des Deutschen (ganze Einleitung ist hier zu lesen) orientieren. Dort steht z. B. „In der österreichischen Verfassung ist also keine Rede vom ‚österreichischen Deutsch‘ […].“ Den Wörtern im Wörterbuch werden jeweils ein oder mehrere Sprachgebiete zugeordnet, also A für Österreich, CH für Schweiz, D für Deutschland, STIR für Südtirol, LIE für Liechtenstein etc. (im neuen VWD gibts noch mehr, etwa Namibia). Innerhalb dieser Sprachgebiete kann noch weiter differenziert werden, etwa A (Vbg./Vorarlbarg), D-südost, D-nord/mitte, D (ohne südost). Häufig ist zu lesen: A D-südost (was mich ja besonders betrifft), das habe ich hier bisher meist als „bairisch“ bezeichnet, stellt mich aber auch nicht recht zufrieden. Ich bin dafür (wenn nötig, das Wort also nicht allgemeinsprachlich ist), als Kontext das Sprachgebiet anzugeben: Österreich, Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Namibia, oder bei Bedarf eben Norddeutschland, Südwestdeutschland, Südostdeutschland (oder Bayern), Ostösterreich, Vorarlberg, Wien, Westschweiz, Kanton Aargau usw. --Seidenkäfer (Diskussion) 08:04, 14. Mai 2019 (MESZ)

Für mich bezeichnet Bayern bzw. Österreich als Kontext die in diesen Ländern verwendete Standardsprache, bairisch hingegen den in Teilen dieser Länder (nicht in Franken und Vorarlberg) gesprochenen Dialekt. Bairische Grüße, Peter -- 17:43, 14. Mai 2019 (MESZ)

Gerade Wenn ich mir die Erdäpfel als Beispiel anschaue, müsste ich von "österreichischem Hochdeutsch" sprechen, denn im Dialekt ist es ja gar nicht österreichweit verbreitet. So weiß ein Burgenländer, was ein Erdäpfel ist, aber sonst im Dialekt von Grundbirn oder Krumpirn[2] spricht. Dasselbe gilt für den Jänner oder den Februar oder Feber. --Karl Gruber (Diskussion) 09:27, 14. Mai 2019 (MESZ)

Mir würde "österr." genügen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:33, 14. Mai 2019 (MESZ)

da boarische Sprochraum

Boarisch bzw. Bairisch is a Sproch im Siidostn vom deitschn Sprochraum. Zamma midm Alemannischn, Sidfränkischn und Ostfränkischn buidns de obadeitschn Sprochn. Es Vabroadungsgebiet vom Boarischn is da oidboarische Tei vom Freistoot Bayern, es aissaste Sidvogdland in Saxn, Östareich (estli vom Arlberg), Sidtirol und de zimbrisch-karnischn Sprochinsln in Obaitalien. Fria hod ma gsogd, de Baiern waradn de Fuaßkrongn vo da Vejkawaundarung. Boarisch bzw. bairisch wean fias Sprochgebiet vawendt. Bayerisch und Bayrisch beziang se dageng afs politische Territorium vom Freistoot Bayern. S Boarische ko ohand vo sprochliche Meakmoi in drei Groußraim eihteit wern: Noad-, Middl- und Siidboarisch. Zwischn dena Bereichn san jeweis Iwagangsraime, de wo Noadmiddlboarisch und Sidmiddlboarisch gnennd wean.An liabm Gruass--Partynia (Diskussion) 18:48, 14. Mai 2019 (MESZ)

Des schtimmt scho ois, oba de Frog is, ob ma des estarreichische Schtandarddeitsch (soine Ausdrick wia Matura, bedingte Strafe, allfällig, Faktorielle, Schwerlinie, Feuchtblattern; sich ausrasten, waunma auruhn mant un so weida) min Kontekst Österreich oda österreichisch bezeichna tuat. Des letztere schtert mi, wäus Deitsche gebn tuat, de wos scho wissn, das ma in Estareich Deitsch redt, oba mana, das des a foisches Deitsch is und de sogn dann, des is ned Deitsch, sundan Estareichisch. Host mi? -- Peter -- 19:34, 14. Mai 2019 (MESZ)

Jou, mid meara wia 12 Milliona Sprechan buidt's Boarische s gresste zammahängande Sprochgebiet innahoib vo de deitschn Sprochn. Des is em wia bam boarisch: do hoasts a net Bayern. Oiso estreichisch. Get scho.--Partynia (Diskussion) 20:22, 14. Mai 2019 (MESZ)

Noch einmal: Bairisch ist der Dialekt und Österreich ein Gebiet, in dem auch andere Ausdrücke der Standardsprache verwendet werden. -- Peter -- 20:34, 14. Mai 2019 (MESZ)

Für mich der Extremfall und das Schlüsselerlebnis für meine Abneigung gegen die Kontextangabe österreichisch war das oben schon indirekt von Alexander verlinkte:

deutsch:  färben ^(Info), Präteritum:  färbte ^(Info), Partizip II:  gefärbt ^(Info)

österreichisch:  färben ^(Info), Präteritum:  färbte ^(Info), Partizip II:  gefärbt ^(Info)

(färben, Version vom 7. Dezember 2016)
Hier wird deutsch und österreichisch als Gegensatz gesehen. -- Peter -- 20:34, 14. Mai 2019 (MESZ)

@Peter: Ich habe im Eintrag färben überhaupt keine Editierung noch eine Verlinkung zu diesem vorgenommen. Deine Änderung könnte jedoch aus Gründen der Übersichtlichkeit auch von mir stammen. Jedenfalls warst du nicht immer so militant in der Durchsetzung deiner Ansichten (z. B. Einträge approbieren, Bassenatratsch). Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2019 (MESZ)

1. Du hast oben auf diesen Beitrag verlinkt, wo ich auf „färben“ verlinkt hatte. Daher schrieb ich „indirekt von Alexander“ verlinkt.
2. Zur „Militanz“ (wie ich bereits in der Benutzer Diskussion:Freigut schrieb): Ich höre in Deutschland immer wieder Äußerungen wie: „Der Raster [im Sinne von Tabelle, System] ist nicht deutsch, das ist österreichisch, im Duden steht nur das Raster“. Ich bin aber der Meinung, dass die in Österreich gesprochene Sprache auch deutsch ist, lediglich manchmal anders als in der Bundesrepublik. Gruß, Peter -- 17:54, 16. Mai 2019 (MESZ)

Ich kenne mich im Wiktionary zu wenig aus, um hier wirklich mitsprechen zu können, aber ich finde sowohl Artikel, in denen die Verbreitungsangabe mittels eines Substantivs erfolgt (zum Beispiel Store), als auch solche, in der sie mittels eines Adjektivs erfolgt (zum Beispiel Paradeiser). Für mich sind diese Varianten gleichwertig – Österreich steht für «in Österreich» und österreichisch für «Österreich betreffend». Adjektive können nun einmal mehrdeutig sein, so kann sächsisch sowohl «Sachsen betreffend» bedeuten (zum Beispiel sächsischer Landtag) als auch «aus Sachsen stammend» (zum Beispiel sächsischer Weihnachtsschmuck) als auch «die in Sachsen gesprochenen Mundart oder Umgangssprache betreffend» (zum Beispiel ein sächsisches Wort). Wenn in einem Wörterbuch hinter einem Wort Schweiz steht, dann ist mir klar, dass das besagen will, dass das Wort oder die Bedeutung in der [deutschsprachigen] Schweiz üblich ist, und wenn schweizerisch steht, dann bedeutet das für mich das Gleiche – schweizerisch würde ich nie so interpretieren, dass damit nicht auch Deutsch gemeint sein könnte. Da im Wiktionary sowohl die substantivische als auch die adjektivische Charakterisierung vorkommt, würde ich jedenfalls nie von der einen in die andere Variante korrigieren, und um eine einheitliche Regelung zu erreichen, fehlt der Konsens. (Problematisch finde ich hingegen den Eintrag alemannisch, schweizerdeutsch bei Bünzli: Zum einen wird bei Weitem nicht nur in der Schweiz alemannisch gesprochen, das Wort ist aber meines Wissens allein in der Schweiz üblich, und die Charakterisierung als «schweizerdeutsch» ist zwar nicht falsch, aber sie ignoriert, dass das Wort auch schweizerhochdeutsch, also schriftsprachlich, verwendet wird – richtig wäre hier also Schweiz oder schweizerisch – ohne dass ich einen Vorzug für eine der beiden Varianten hätte.) Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:29, 14. Mai 2019 (MESZ)

Ich passe mich allem, was beschlossen wird an, freue mich, dass Dr. Best und Freigut so variabel sind; österreichisch/Österreich oder schweizerisch/Schweiz, ich bin persönlich für Österreich/Schweiz. Ein Argument hierfür wären vielleicht noch offizielle Wörter wie Landeshauptmann etc., was in Österreich oder Schweiz (kantonsweise wohl verschieden) ja ganz normal ist. Für mich hat österreichisch/schweizerisch schon so einen Dialektbeiklang, was ja nicht unbedingt zutreffend ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:28, 15. Mai 2019 (MESZ)

Ich danke allen Diskutanten für die aufschlussreichen Beiträge, die das Problem der Bezeichnung von regionalen Sprachvarianten der plurizentrischen deutschen Sprache, insbesondere mit österreichischem Verbreitungsgebiet, beleuchtet und auch Lösungsvorschläge unterbreitet haben. Leider hat sich keine eindeutige Tendenz in den Vorschlägen gezeigt. Zudem haben aktive Autoren, die Beiträge zu Lemmas der gegenständlichen Kategorie geleistet haben, noch keine Stellungnahme abgegeben (z. B. @IvanP, @Merkið, @Tragopogon, @Trevas, @Yoursmile, @23PowerZ). Eine bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}} gefundene Definition: „Österreichisch In Intonation und Lexik (Austriazismus) identifizierbare Variante der dt. Standardsprache …“ hilft da auch nicht weiter, weil andere Linguisten bei der Beschreibung von sprachlichen Ausdrücken offenbar auf das Verbreitungsgebiet abzielen. Es bietet sich daher an, diese Frage durch ein Meinungsbild als Präzedenzfall für ähnliche Fragestellungen abzuklären. Eine Abfrage mit „incategory:Deutsch insource:/\{K\|.{0,20}Österreich\}/“ ergibt eine Verwendung des Schlüsselwortes „Österreich“ in derzeit 226 Einträgen, wobei nicht alle ohne Wartungsaufwand in die Kategorie:Österreichisches Deutsch eingeordnet werden könnten, weil der Kontext in etwa als „in Österreich vorkommend“ interpretiert werden müsste. Es gilt daher, dafür Lösungsvarianten zu entwickeln. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2019 (MESZ)

Zwar bezieht sich diese Diskussion auf das Deutsche, jedoch besteht das Problem bei allen plurizentrischen Sprachen. Daher würde ich für eine einheitliche Kennzeichnung plädieren. Persönlich bevorzuge ich die Notierung regional (Region, Land/Staat), z.B. regional (Österreich) oder regional (Deutschland). Vgl. auch die Angaben in ajeuve, caïman, cebiche oder دراجة هوائية. --Trevas (Diskussion) 21:51, 16. Mai 2019 (MESZ)

Staaten als Regionen zu charakterisieren, dürfte wohl viel Widerstand wecken. Aber der Hinweis auf caïman ist interessant: Bei einer adjektivischen Lösung müsste man hier teilweise recht unübliche Bildungen anführen wie «beninisch», «burkinofasisch» usw. Habe kurz im englischsprachigen Schwesterprojekt nachgeschaut: bei loch werden die geographischen Angaben substantivisch, nicht adjektivisch gegeben. Vielleicht sollte man sich vertieft einmal bei anderen plurizentrischen Sprachen umsehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:15, 17. Mai 2019 (MESZ)

Nur weil ein Substantiv und kein Adjektiv verwendet wird, wird ja der Staat nicht als Region charakerisiert. -- Peter -- 14:47, 29. Jun. 2019 (MESZ)

Hätte ich beim Zweigschuleinsatz als Kontext etwa bayerisch angeben sollen? Bairisch (als Dialekt) ist es jedenfalls nicht. -- Peter -- 12:41, 18. Mai 2019 (MESZ)
Siehe auch die Frage „Was ist süddeutsch?“ Süddeutschland wäre eindeutig. -- Peter -- 08:39, 19. Mai 2019 (MESZ)

Heute habe ich zufällig die Variantengrammatik des IDS Mannheim entdeckt [3]: Dort wird z. B. zur Einordnung angegeben: „anbelangen sw.V./hat überall; anlangen sw.V./hat A, D-mitte, D-nordost, D-südwest 'jmdn./etwas betreffen'“ --Seidenkäfer (Diskussion) 16:31, 23. Mai 2019 (MESZ)

Nur ganz kurz: Ich bin auch eher für die substantivischen Angaben, durchgehend sowohl in deutschsprachigen als auch fremdsprachigen Einträgen. — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:12, 27. Mai 2019 (MESZ)

Ich habe keine Lust, mir hier alles durchzulesen. Deswegen bitte kurz: Gibt es eine Entscheidung, ob österreichisch, Österreich oder österreichisches Deutsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:35, 30. Jun. 2019 (MESZ)

Österreichisches Deutsch: Lösungsansätze

@Yoursmile: Du musst noch ein wenig mit dem Essen warten, weil die Speisekarte noch nicht zusammengestellt ist. Als Horsd’œuvre kann ich dir nach einem Rezept von Susann Schweden anbieten, „{{K|ö.D.}}“ anzugeben, was zur Kontextangabe „ö.D.:“ und zur Einordnung des Eintrages in die Kategorie:Österreichisches Deutsch führt.

Bei der Erarbeitung von konsensfähigen Lösungen müssen folgende Aspekte berücksichtigt werden:

1. Die Lösung soll modellhaft auch für andere plurizentrische Sprachen anwendbar sein.
2. Die empfohlenen/angewendeten Methoden in der linguistischen Literatur sprechen sich sowohl für adjektivische als auch für substantivische Angaben aus.
3. Die Kontextangaben im deutschen Wiktionary folgen zumeist der adjektivischen Methode (auch durch Proponenten, die sich weiter oben für substantivische Angaben ausgesprochen haben!)
4. Die im Wiktionary eingetragene Kontextangabe eines Landes ist nicht immer als Sprachvarietät, sondern in etwa als ‚im Land vorkommend,‘ ‚im Land gelegen‘ oder ‚im Land gesetzlich angeordnet‘ zu interpretieren.
5. Die Vorlage {{K}} bedarf einer spezifischen Zeichenfolge, um die Eintragung des Eintrages in eine bestimmte Kategorie zu generieren.
6. Es gibt Länder mit mehreren Sprachregionen, die genauer spezifiziert werden müssen (z. B. Schweiz: „Das Staatsgebiet der Schweiz umfasst deutsche, französische, italienische und rätoromanische Sprach- und Kulturgebiete.“).

Prämisse: Um den bisher gelebten Freiheitsgrad unserer Autoren zu bewahren, sollen neben den bisherigen adjektivischen Angaben zur Erzeugung von Kategorien zur Sprachvarietät auch substantivische Angaben ermöglicht werden:

• Für die Realisierung von subjektivischen Angaben bedarf es daher einer Kennzeichnung, dass sich die Angabe eines Landes auf die Sprache bezieht (z. B. „{{K|S_Österreich}}“, was zur Darstellung von Sprachraum Österreich: führen könnte.
• Anstelle von „Sprachraum“ bieten sich auch die Ausdrücke „Sprachgebiet“, „Sprachlandschaft“, „Sprachregion“ oder „Sprachzone“ an.
• Im Falle einer Aufzählung von Sprachräumen würde bei Angabe „{{K|S_Schweiz|s_Österreich}}“ die Ausgabe Sprachraum Schweiz, Österreich: erzeugt werden.
• Um zum Beispiel die richtige Kategorie im französischen Eintrag „huitante“ generieren zu können, könnte die Kontextangabe „{{K|fr_S_Schweiz}}“ erfolgen, das die Ausgabe „Sprachraum französische Schweiz:“ erzeugen würde.

Ich ersuche daher, die bisherigen Diskutanten um ihre Kommentare zu den vorgestellten Lösungsansätzen, damit dieses Thema bald zu einem positiven Abschluss gebracht werden kann. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2019 (MESZ)

also die Möglichkeit, ein Adjektiv anzugeben bleibt bestehen, und hinzu kommt die Möglichkeit, ein Substantiv zu wählen. Sprachgebiet hatte auch Seidenkäfer als Ausdruck, Sprachraum wäre unser eigener Begriff, auch nicht schlecht. In K| S_Österreich. Sprachraum Österreich. Mir würde das gefallen, logisch und gefühlsmäßig. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:55, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Zwischenfrage: Ich habe noch nicht recht versanden, ob bei der der Kontextangabe unterschiedliche Angaben, z. B. bei Landeshauptmann, Anbot und Wuchtel, gemacht werden sollen, und falls ja, welche genau? Ist denn nicht alles österreichisches Deutsch bzw. dem österreichischen Sprachraum zuzuordnen? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Und wie soll der „bairische Sprachraum“ behandelt werden? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:28, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Wo ich gerne Österreich (z. B. bei der Matura) bzw. Deutschland (bei den vermögenswirksamen Leistungen) lesen würde, ist es standardsprachlich, bairisch hingegen bezeichnet einen Dialekt. Bei spezifisch bayerischen standardsprachlichen Ausdrücken (z. B. Zweigschuleinsatz) würde ich dann Bayern schreiben. Gruß in die plurizentrische Runde, Peter -- 18:46, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Also sollen deiner Meinung nach bei Dialekten Adjektive und sonst Subjektive verwendet werden? Was soll bei Semmel stehen? Ich finde das schwierig, schließe mich aber einfach der Mehrheit an. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:56, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Bei der Semmel würde ich Bayern, Österreich und bei verwuzeln bairisch schreiben. -- Peter -- 19:22, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Ich bin etwas überrascht, dass hier schon Änderungen an Einträgen und Vorlagen vorgenommen werden, obwohl noch gar keine abschließende Meinung herrscht. Meines Erachtens ist das ganze Gedöns mit S_Schweiz usw. viel zu technisch und zu kompliziert, sodass die Hürden für Einsteiger bzw. für Nutzer, die nicht erst seitenweise Hilfetexte lesen möchten, sehr hoch sind. Meines Erachtens versteht jeder Leser, wenn Österreich bzw. österreichisch davor steht, was gemeint ist. Ggf. lässt sich auch dort noch genauer differenzieren wie {{K|Österreich|Wien}} o. Ä. Falls nötig, kann sonst auch von der Kontextangabe Österreich/österreichisch auf eine Seite verlinkt werden, die erklärt, was wir darunter verstehen. Aber bitte, bitte nichts verkomplizieren. Nebenbei bemerkt geben andere Werke auch nichts Aufwändiges an. Duden Online: Adjektiv österreichisch, DWDS Adjektiv, Pons sogar nur eine Flagge, Wahrig bei wissen.de Abkürzung des Adjektivs. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:59, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Ich habe erst vorgestern wieder erlebt, dass ich von deutscher Seite hörte, ich hätte einen … Dialekt. Als ich erwiderte, Sie meinen Akzent, fragte man mich, was der Unterschied wäre.

Der Duden ist nun mal nicht plurizentrisch, sondern sieht die Sprache aus einer bundesrepublikanischen Sichtweise. Das ÖWB spricht in der Zeichenerklärung von „Wörter[n], die in Deutschland gebräuchlich sind“ und nicht von deutsch-deutschen, bundesdeutschen oder deutschländischen Wörtern. Mer sog i net, Peter -- 21:11, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Ich sehe es genau wie Yoursmile: bitte nichts (ver-)kompliziertes oder gar gemischte Varianten. Am Beispiel Österreich: entweder österreichisch: oder Österreich:, je nachdem, für was die Mehrheit ist. Punkt. Und das dann bitte auch bei der Schweiz, Bayern, Nord-, West-, Ost- oder Süddeutschland etc. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:42, 3. Jul. 2019 (MESZ)

Wenn die Entscheidung auf die Adjektive fällt, müsste dann z. B. beim Bakkie namibisch, beim Bizikel rumänisch und bei botschen brasilianisch angegeben werden. -- Peter -- 05:07, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Nochmals zur Verdeutlichung des Problems, warum die Angabe eines Landes nicht zwangsläufig auf die Sprache bezogen ist: im Land vorkommend: „SB“, im Land gelegen: „Baden“ im Land gesetzlich angeordnet: „Diebstahl“. Ebenso bedarf es einer Festlegung, ob die Hochsprache oder die Mundart eines Landes oder einer Region gemeint ist. Ich habe bei meinem Vorschlag versucht, diese Aspekte der plurizentrischen Sprachen zu berücksichtigen. Meine Änderungen an der Vorlage {{K}} sind nur zu Demonstrationszwecken erfolgt und jederzeit problemlos abänderbar. Natürlich kann man vereinfachen, indem man bewußte Festlegungen trifft, dass bei Eintragung von {{K|Österreich}} etwa der Text Sprachraum Österreich: ausgegeben und die Kategorie „Kategorie:Österreichisches Deutsch“ generiert wird. Ist mit „Österreich“ etwas anderes gemeint, müsste alternativ {{K|ft=[[Österreich]]}} angegeben werden. Das oben aufgezeigte Problem beim französischen Eintrag „huitante“ lässt sich ohne Zusatzangabe der Sprache zur Landesbezeichnung nicht lösen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ich versuche auch, das Problem zu verdeutlichen: Wenn die Plurizentrizität der deutschen Sprache gleichberechtigend gemeint ist, müsste, wenn es die Kontextangabe österreichisch für nur in Österreich gebräuchliche Wörter gibt, es auch die Kontextangabe deutsch (oder bundesdeutsch oder deutschländisch?) für nur in Deutschland gebräuchliche Wörter bzw. Bedeutungen (z. B. Seepferdchen [2]) geben. Hier wird aber als Kontext m. W. Deutschland verwendet. Gruß, Peter -- 18:09, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ja, ich versuche das auch so zu machen mit der Angabe „Deutschland“, z. B. Gebühreneinzugszentrale. Was ist daran jetzt verkehrt? --Seidenkäfer (Diskussion) 19:11, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Na ja. Deine Beispiele sind mittelprächtig, Alexander. Bei SB und Baden gehört Österreich schlicht nicht in die Kontext-Vorlage. Bei Toponymen lässt sich das doch auch verständlicher und leichter lösen: Ort/See/Berg in Österreich. So wurde es meines Erachtens auch immer hier gehandhabt. Beim dritten Beispiel trifft das hier beschriebene Problem ja auch gar nicht zu, da weder Österreich noch österreichisch alleine als Kontext steht. Dort steht (richtigerweise!) im deutschen und österreichischen Strafrecht. Und das dürfte eindeutig für jeden Leser sein! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:31, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Yoursmile ist mir hier zuvorgekommen. Die Beispiele sind ungeeignet. Aber wie bereits weiter oben gesagt, finde ich österreichisch und Österreich prinzipiell gleich in Ordnung, tendiere zum Substantiv, was leider das (besonders von mir häufig verwendete) „bairisch“ irgendwie zerstören würde. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:11, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Wieso? Bairisch ist genausowenig eine Standardsprache wie Alemannisch. Was soll man denn statt Bairisch schreiben? „Bayern ohne Franken und Schwaben sowie Österreich ohne Vorarlberg, aber mit Südtirol“? Gruß, Peter -- 20:30, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ja, eben. Das ist mein Problem, wenn wir nur Substantive verwenden. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:36, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Genau darum ging es mir doch: Unterschiedliche regionale und nationale standarsprachliche Ausdrücke (z. B. Adventkranz – Adventskranz, Polizze – Police) von dialektalen Bezeichnungen abzugrenzen. -- Peter -- 22:14, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Österreichisches Deutsch: MB

es zeichnet sich ja keine eindeutige Lösung ab. Deshalb der Vorschlag: in einem kurzen MB klären wir, ob es für eine der Positionen eine Mehrheit gibt.

• 1. es bleibt, wie es ist, sowohl Adjektiv als auch Substantiv sind als nähere Angabe zur Sprache erlaubt
• 2. nur Adjektive sollen erlaubt sein
• 3. nur Substantive sollen erlaubt sein

danach kann man dann ja besprechen, inwieweit die Vorlage K das unterstützen oder umsetzen kann oder soll. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:24, 4. Jul. 2019 (MESZ)

Ich habe einen Erstentwurf zu einem Meinungsbild erstellt, das auch die Fragen der Darstellung umfasst. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 22:36, 18. Jul. 2019 (MESZ)