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zu Eurer Info: Der Benutzer Texvc2LaTeXBot (betrieben von Debenben) läuft absichtlich ohne Bot-Flag, ist aber trotzdem authorisiert. Die Entscheidung wurde bewusst so getroffen, da dieser Bot bei uns aller Voraussicht nach nur sehr wenige Bearbeitungen vornehmen wird und sie dadurch auch besser von hiesigen Benutzern kontrolliert werden können.
Insbesondere an alle Admins deshalb die Bitte, diesen Bot nicht zu sperren, nur weil er kein Bot-Flag hat.
Frage: Soll in MediaWiki:Editnotice-0 ein Hinweis zur Belegpflicht untergebracht werden?
Hallo zusammen,
es wäre möglich, im Bearbeiten-Fenster beim Bearbeiten von Einträgen (also nur im NR 0) oben (noch über den Edittools) einen Hinweis zur Belegpflicht einzufügen.
Diesen Hinweis müsste man in MediaWiki:Editnotice-0 einbauen und er könnte z. B. so lauten:
Alle Stamm-Benutzer, die das ja wissen, könnten dann jeweils in ihrer vector.css oder common.css den Hinweis bei Bedarf mit folgendem Code jederzeit ausblenden:
/* Um Editnotice-0 auszublenden */#Editnotice-0{display:none!important;}
Vielleicht liest es ja doch der eine oder andere (neue) Benutzer und beherzigt das dann auch. Einen Versuch wäre es doch wert, oder? Wie ist Eure Meinung dazu?
Info: Ich habe es zu Anschauungszwecken mal aktiviert, da ich das Gefühl habe, den meisten ist nicht ganz klar, wo dieser Hinweis genau erscheinen und wie er aussehen wird. Er wird nur beim Bearbeiten im Eintrags-Namensraum oberhalb unserer Edittools erscheinen, also hier jetzt z. B. nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:44, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Info Bei der Visuellen Bearbeitung poppt es jetzt irgendwie (manchmal?) auf. Ist aber ganz nett. Schaut es mal selbst an! Grüße in die Runde, Peter -- 16:16, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Hab ich doch geschrieben: „Ist aber ganz nett“ (Vgl. Hans Weigel: Lern dieses Volk der Hirten kennen. Deutscher Taschenbuch Verlag, 1967 (Zitiert nach Google Books) Weigel führt dann aus, dass „ganz nett“ von Schweizern wörtlich gemeint wird) Gruß, Peter -- 16:25, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Mir persönlich wäre ein Hinweis auf den Zeitstempel bei den Diskussionsseiten allerdings wichtiger. -- Peter -- 16:02, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Ließe sich auch realisieren, man müsste das dann aber für jeden „Editnotice-x“ von allen Diskussions-Seiten-NRs machen. --Udo T. (Diskussion) 16:23, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo Betterknower, ich habe es jetzt mal kursiv gesetzt. Ist damit weniger aufdringlich, stich aber doch etwas deutlicher hervor. Wie oben schon geschrieben, kann jeder Benutzer es über seine vector.css oder common.css ausblenden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:57, 22. Feb. 2019 (MEZ)
Ok, vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Dann werde ich den "Einzeiler" im Bearbeitungs-Fenster für Einträge (oberhalb unserer Edit-Tools) auf dem momentanen Stand belassen:
vom 23. bis 24. März findet das Barcamp für freies Wissen WikiDACH und der 17. Fotoworkshop in Nürnberg statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen.
Wie diese Veranstaltung aussieht, liegt ganz bei euch: Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der Früh und planen gemeinsam den Tagesablauf. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen und anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.
The Wikimedia Foundation is planning a global consultation about communication. The goal is to bring Wikimedians and wiki-minded people together to improve tools for communication.
We want all contributors to be able to talk to each other on the wikis, whatever their experience, their skills or their devices.
We are looking for input from as many different parts of the Wikimedia community as possible. It will come from multiple projects, in multiple languages, and with multiple perspectives.
We are currently planning the consultation. We need your help.
We need volunteers to help talk to their communities or user groups.
You can help by hosting a discussion at your wiki. Here's what to do:
Next, create a page (or a section on a Village pump, or an e-mail thread – whatever is natural for your group) to collect information from other people in your group. This is not a vote or decision-making discussion: we are just collecting feedback.
Then ask people what they think about communication processes. We want to hear stories and other information about how people communicate with each other on and off wiki. Please consider asking these five questions:
When you want to discuss a topic with your community, what tools work for you, and what problems block you?
What about talk pages works for newcomers, and what blocks them?
What do others struggle with in your community about talk pages?
What do you wish you could do on talk pages, but can't due to the technical limitations?
What are the important aspects of a "wiki discussion"?
You can also help build the list of the many different ways people talk to each other.
Not all groups active on wikis or around wikis use the same way to discuss things: it can happen on wiki, on social networks, through external tools... Tell us how your group communicates.
ACHTUNG: Webseite in der Vorlage Ref-Plattmakers enthält Viren und außerdem ein ungültiges Zertifikat
Hallo zusammen,
die Webseite in der Vorlage {{Ref-Plattmakers}} ist nach meinen Kenntnissen virenverseucht und verwendet außerdem ein nicht vertrauenswürdiges Zertifikat.
Ich würde vorschlagen, in einem 1. Schritt, den Link in der Vorlage abzuändern, um Schaden von anderen Benutzern abzuwenden, deren Computer evtl. nicht so gut abgesichert ist wie z. B. meiner. Im Anschluss sollte dann ein Bot alle Vorlagen-Einbindungen entfernen, worauf man dann die Vorlage löschen kann.
Der Link ist jetzt erstmal entfernt und es wurde der Text „Wurde aus Sicherheitsgründen vorläufig deaktiviert und wird voraussichtlich bald gelöscht!!!“ eingefügt. Einige Einträge bzw. niederdeutsche Sprachabschnitte dürften durch ein Löschen der Vorlage allerdings unbelegt werden. --Udo T. (Diskussion) 11:11, 9. Feb. 2019 (MEZ)
Heute (15.) geht's wieder. Das Zertifikat von GlobalSign nv-sa gilt ab dem 12. Januar 2019 — warum dann auch bei mir das Problem noch Ende Januar? Oder hat es mehr mit dem Geschäftsgebaren von Zertifikeanbietern als mit tatsächlich unlauteren bzw. unsauberen Skripten/Programmierungen auf der Website zu tun?--Edfyr (Diskussion) 17:06, 15. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo Edfyr, also ich bekomme immer noch einen Fehler. Das Problem dürfte wohl eher sein, dass das Zertifikat für eine andere Domain ausgestellt worden ist. Und das mit den Viren/Trojanern möchte ich auch nicht noch mal testen wollen. Das Vertrauen ist, zumindest bei mir, futsch... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:19, 15. Feb. 2019 (MEZ) Nachtrag: Sowas (Zertifikat) kommt meist bei "Umsonst"-Hostern vor, die für das "Umsonst" dann auch "Werbung" mit einblenden. Auch für die Viren/Trojaner ist wahrscheinlich nicht der Betreiber selber verantwortlich, sondern wohl eher der Hosting-Anbieter, der Werbebanner aus dubiosen Quellen einblenden lässt. --Udo T. (Diskussion) 17:33, 15. Feb. 2019 (MEZ)
Ich kenne mich da nicht gut aus, allerdings scheint mir die Seite tatsächlich einige kripte mehr zu enthalten, als man annehmen möchte, so meldet sich beim Klick auf einen Buchstaben im Inhaltsverzeichnis ganz kurz Google Ads. Das ist zwar Scnüffelei, aber kein echter Trojaner. Das Wort "Dialektinformationen:" rutscht bei mir nach links aus dem sichtbaren Bereich heraus: Das sieht nicht nach sauberer und einfacher Programmierung aus, es könnte sich also schon etwas Hässliches eingeschlichen haben. (bin mit Linux unterwegs, da habe ich mich mal getraut). Ich unterstütze Deine vorsichtige Haltung, etwas Besseres fällt mir auch nicht ein. Bringt es was, den Betreiber zu informieren? --Edfyr (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2019 (MEZ)
Ich denke, die Bedenken sind unberechtigt. Falls ein Virenscanner angeschlagen hat, wird es vermutlich an den eingebundenen Werbeanzeigen gelegen haben. Da es sich um Google Ads handelt, kann das bei jeder anderen Webseite ebenfalls passieren. Bei mir schlägt beim Besuch der Seite nichts an, Google warnt auch nicht selbst vor der Seite. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:10, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo Yoursmile, also mir persönlich ist es egal, denn ich werde die Seite nicht mehr aufsuchen. Sie wird sowieso von all meinen Browsern wegen dem ungültigen / falschen Zertifikat geblockt. Ich hatte, bevor ich das hier meldete und den Link in der Vorlage vorläufig deaktivierte, bei einem Browser eine Ausnahme zugelassen und dann poppten auch schon sofort die Meldungen meines Virenscanners hoch. Danach musste ich dann erst mal meine Auslagerungs-Datei (pagefile.sys) einmal löschen, damit bei späteren Starts keine Warn-Meldungen mehr kamen. Das in Zusammenspiel mit dem ungültigen / falschen Zertifikat ist in meinen Augen schon sehr ungewöhnlich. So etwas passiert mir nur äußerst selten und auch nur dann, wenn ich mal auf Seiten unterwegs bin, von denen ich weiß, dass sie dubios sind (und dann auch noch weitere spezielle Schutzmaßnahmen treffe). Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:26, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Kann ich so nicht bestätigen. Unter Windows 10 mit den neuesten Versionen von Firefox und Chrome erhalte ich keine Fehlermeldung/Warnung hinsichtlich des Zertifikats. Im Gegenteil zeigen beide den Hinweis sichere Verbindung an. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:05, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Google hatte mich nicht zur Subdomain geführt. Aber ist die denn überhaupt noch notwendig? Ich erreiche die einzelnen Wörter auch über die Hauptseite. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:17, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Gute Frage, das müsste man sich im Detail anschauen. Aber so wie ich das bisher sehe, kommt man nicht mehr so ohne weiteres direkt zu einem Eintrag, da nun im Link (ohne die Sub-Domain nds.) eine ID-Nummer dazwischengeschaltet ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:26, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo Yoursmile und Edfyr, also an die ID kommt man m. W. nur heran, wenn man auf plattmakers.de rechts oben im Suchfeld das Wort eingibt und, sofern das Wort vorhanden ist, im dabei aufklappenden Dropdown-Menü dann auf den Begriff klickt. Wenn man einfach Enter drück, kommt man nur zur Suchergebnis-Liste. Ist etwas umständlich, aber man könnte die Vorlage {{Ref-Plattmakers}} somit entsprechend umbauen und müsste danach dann halt (leider) alle Einträge, die diese Referenz verwenden, manuell anpassen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:46, 4. Mär. 2019 (MEZ)
Ich habe mal den Parameter "id" eingebaut und die Vorlage vorerst so umgebaut, dass sie bei fehlendem Parameter "id" den Text anzeigt und wenn "id" übergeben wird, dann der Link zum Eintrag aufgerufen wird. Als Beispiel mit "id" siehe Düütschland und als Beispiel ohne "id" siehe (noch) hebben#hebben (Niederdeutsch). Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:02, 5. Mär. 2019 (MEZ)
Deine Zauberei mit dem "id" erhält uns diese schöne Referenz, das ist es doch wert. Ich erhalte auch schon wieder die Meldung "ungültiges Zertifikat" für die Subdomain nds und habe daraufhin dem Betreiber der Website eine Mail mit der Fehlermeldung geschrieben. Bin gespannt auf die Antwort.--Edfyr (Diskussion) 00:30, 5. Mär. 2019 (MEZ)
Ja, gute Idee, schauen wir mal, ob etwas kommt. Ansonsten: bei der Formatvorlage für neue Einträge könnten wir später, weil man dort ja keine "id" übergeben kann, nur zur Suchergebnis-Liste verlinken (die Ref muss bei einer Neuanlage sowieso geprüft werden). Bei „Düütschland“ wäre das dann z. B. https://plattmakers.de/de/suche=Düütschland. Wäre dann halt ähnlich wie bei Ref-OWID, wo man zunächst auch nur zu den Suchergebnissen gelangt und erst wenn man "elexiko" und zusätzlich die dortige ID angibt, gelangt man direkt zu einem Eintrag. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:41, 5. Mär. 2019 (MEZ)
Sollte also nun erledigt sein, es sei denn, es kommen noch andere / bessere Vorschläge. Die Vorlage {{Ref-Plattmakers}} funktioniert damit auch wieder in allen bestehenden Einträgen ordnungsgemäß und es wird kein Ersatztext mehr angezeigt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2019 (MEZ)
Die diesbezügliche Diskussion ist (aus meiner Sicht leider) eingeschlafen. Ich habe jetzt eine Übersicht über die Widersprüchlichkeiten in der aktuellen Darstellung begonnen: Benutzer:Peter Gröbner/Berufe und Menschen. Ich fände es vor allem für neue Mitarbeiter hilfreich, wenn es eine Richtlinie zur Darstellung der Bedeutung(en) gäbe. Gruß in die Runde, Peter -- 11:28, 9. Feb. 2019 (MEZ)
habt ihr mal überlegt Websites zu parsen, die Lemmata herauszubröseln und hier als Seite (A-Z) einzufügen, um Neologismen aufzufinden?
Ich habe auch festgestellt, dass man die Duden.de-Seite parsen könnte, um so fehlende Einträge im Wiktionary aufzufinden, was allerdings mit § 4 UrhG kollidieren könnte.
Hallo Paintdog, ich spreche zwar nur für mich, meine aber, die Haltung der Community dazu recht gut zu kennen. Mal abgesehen von den rechtlichen Problemen (URV): Das Wiktionary ist keine sog. Botpedia. Bei uns werden neue Einträge noch sauber in qualitativ möglichst hochwertiger "Handarbeit" eingefügt. Es hat in der Vergangenheit in begrenztem Umfang schon Ausnahmen gegeben, aber dann hat es sich nur um flektierte Formen, veraltete Schreibweisen etc. gehandelt. Gruß--Udo T. (Diskussion) 20:44, 10. Feb. 2019 (MEZ)
Umfrage und Abstimmung zu weiteren Seitenschutzstufen
Hallo zusammen,
Im Wiktionary gibt es derzeit nur zwei Seitenschutzstufen:
Nur automatisch bestätigten Benutzern erlauben
Nur Administratoren erlauben
Das ist in vielen Fällen nicht ausreichend bzw. es muss dann bei hartnäckigen Fällen unnötigerweise die höchste Schutzstufe gewählt werden.
Ich schlage deshalb vor, dass wir bei den Entwicklern (via Phabricator) zwei weitere Schutzstufen beantragen und implementieren lassen, und zwar:
Nur (ab) passiven Sichtern erlauben (autoreview)
Nur (ab) aktiven Sichtern erlauben (editor)
Soweit ich weiß, gibt es in der WP die zusätzliche Schutzstufe „Nur aktiven Sichtern erlauben“ bereits. Bei uns würde es m. E. allerdings durchaus Sinn machen, auch noch die Schutzstufe mit den passiven Sichtern zu implementieren.
Denn wir haben doch einige Benutzer aus anderen Sprachversionen von Wiktionary, die bei uns (oftmals fleißig) mit Übersetzungen beitragen, die aber keine aktiven Sichter sind. Diese könnten bei so einer geringeren Schutzstufe dann problemlos weiter mitarbeiten.
Vor einer Umsetzung benötigen die Entwickler allerdings eine Abstimmung der Community darüber, da der Antrag ansonsten abgewiesen wird.
Ich möchte deshalb alle Stamm-Benutzer bitten, sich hier (wie auch immer) zu äußern und, sofern stimmberechtigt, auch gleich abzustimmen.
Info: Es ist übrigens für die Zukunft geplant, dass Benutzersperren auch nur auf einzelne Seiten oder auch Namensräume beschränkt werden können. Wann diese Erweiterung kommen wird und ob sie in allen Projekten, also auch bei uns, umgesetzt wird, kann ich allerdings (noch) nicht sagen. Zumindest wurde die Seite für die Benutzersperrung (Spezial:Block) diesbezüglich schon vorbereitet und angepasst.
Aber trotzdem denke ich, dass es nicht schaden kann, wenn bestimmte Seiten mit einem generellen (und dann feiner als heute einstellbaren) Seitenschutz versehen werden können. Dies auch im Hinblick darauf, dass wir immer "größer" werden und damit wohl automatisch auch mehr Benutzer "anziehen". Denn wenn z. B. mehrere Benutzer, die zwar "automatisch bestätigt" sind, aber noch keine passiven Sichter sind, sich in einem Eintrag ständig gegenseitig "korrigieren", könnte man so mit dem "richtig dosierten" Seitenschutz dafür sorgen, dass solche Benutzer die Diskussions-Seite evtl. doch noch finden, aber andere (meist venünftigere) Benutzer an so einem Eintrag trotzdem weiterarbeiten können. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:57, 16. Feb. 2019 (MEZ)
Für die Einführung von zwei weiteren Seitenschutzstufen
Pro -- Peter -- 15:29, 16. Feb. 2019 (MEZ) Hätte mir meine frühere Tätigkeit als Administrator sehr erleichtert, weil ich mich nicht mit Filtern beschäftigen wollte.
Gegen die Einführung von zwei weiteren Seitenschutzstufen
stellen wir uns mal eine Gesellschaft vor, in der Händeabhacken als Strafe für Diebstahl erlaubt ist. Es gibt sowas. Und jemand würde das als zu brutale Strafe für gewisse Fälle ansehen. Dieser jemand würde sich stark machen für weniger Gewalt und eine Differenzierung im Strafmass. Er würde sagen, manches Mal reicht das doch aus, einen oder auch zwei Finger zu nehmen, oder vielleicht den Daumen. Was wäre wirklich gerecht als Strafe für dieses Vergehen? So kommt mir das hier vor. Das Strafmass verhandeln. Hej, dies ist ein offenes Projekt, jeder soll und kann hier immer teilhaben, absolut jeder, null Barriere. Die, die hier sind, die passen auf. Das ist unser Job hier. Zugang und Möglichkeiten einschränken ist falsch. Grobe Unterteilung ist gut, weil man sich entscheiden muss - also man muss nachdenken und bewerten - dieser Beitrag ist tragbar/ dieser Beitrag ist nicht tragbar. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:27, 16. Feb. 2019 (MEZ)
Es geht hier nicht um Benutzersperren, sondern um Seitenschutz – nicht um den Einbrecher, sondern um die Haustür. -- Peter -- 08:42, 17. Feb. 2019 (MEZ)
klar, es geht wie immer um Macht, wer hat das Sagen. Wer hat die Deutungshoheit, wer kann sich technisch durchsetzen, wer kann gehört werden. Ich werde gehört. Da habe ich überhaupt keine Sorge. Ich bin so unbeliebt, da schauen viele drauf :) ok, nun lege ich dies Thema mal auf die Seite. Du bist wichtig und ganz ganz wichtig und oberwichtig und unverzichtbar für das wiki gerade jetzt. Nach aussen bist du das wiki sprachrohr und nach innen der wiki guideline. Das ist doch eine Verantwortung, die du da übertragen bekommen hast. Auch von mir. Nu werd dem doch mal gerecht und sorg für Ordnung und eine Perspektive mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:07, 16. Feb. 2019 (MEZ)
Nun kann ich Dir allerdings überhaupt nicht mehr folgen, insbesondere Deine Anspielungen zu meiner Person und meiner angeblichen Wichtigkeit. Hier geht es doch überhaupt nicht um Macht oder Strafe, sondern darum, allen Adminstratoren zu ermöglichen, im Falle eines Falles die Schutzstufe für eine Seite feiner einstellen zu können, mit der Folge, dass deutlich weniger andere Benutzer von so einem Seitenschutz betroffen wären. Und was meine Person anbetrifft: ich bin überhaupt nicht wichtig, sondern allenfalls engagiert. Wenn ich morgen "den Löffel abgebe", dann wird das Wiktionary auch ohne mich ganz gut klar kommen und sich weiterentwickeln... Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:16, 16. Feb. 2019 (MEZ)
Ja, Susann Schweden, wir sollten uns immer bewusst sein, dass wir Macht ausüben. Dennoch sehe ich den Seitenschutz eher als passives Werkzeug an, um das jeweilige Ergebnis der Arbeit vieler Benutzer für eine Zeit aus der Schusslinie zu nehmen. --Edfyr (Diskussion) 10:23, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Umsetzung
Formatierer war so nett und hat nun den Task auf Phabricator eröffnet, siehe T216885. Der Task wurde auch bereits "in Angriff" genommen.
Meine Vorschläge für die Benennung der neuen Schutzstufen im Dropdown-Menü zum Seitenschutz wären:
„Nur passiven und aktiven Sichtern erlauben“
„Nur aktiven Sichtern erlauben“
Es dürfte ja klar sein, dass Admins und auch Bots da jeweils mit eingeschlossen sind.
tja, nun wird das Ergebnis der Kurzumfrage wohl umgesetzt, ich selber kann das kaum prüfen oder nachempfinden, weil ich ja kein unangemeldeter Besucher bin. Aber ich kann meine Meinung sagen: ich finde, jeder soll alles hier ungehindert beitragen können (bis jeder=dieses Individuum mit dieser Aussage allen Reglen widerspricht und dann als Individuum zu diesem Zeitpunkt aufgrund dieser Aussage gesperrt oder vielleicht auch nur ermahnt wird). Jeder darf hier alles beitragen, das ist doch das wiki Prinzip! Erst mal zulassen und dann schauen. So sehe ich das. Gutes erwarten und zustimmen wollen -> meine Haltung
mehr Klassen der Zustimmung zuzulassen bedeutet, die Zulassung auf verschiedene Ebenen zu heben. Das schafft Unsicherheit, gut für den, der so was kann. Das ist Manipulation. Aber gut gemacht. Also die Aufgabe ist: mach das Problem, das dir nicht gefällt kompliziert. Hebe es eine Ebene höher. Differenziere es, und differenziere damit deine Gegner. =wir reden nicht über Schutz, sondern über Schutz I, II, III, IV, V -> welchen hättest du gerne? Wahl ist leichter als über die Fragestellung an sich nachzudenken. ok, was will ich damit sagen? Ich bin gegen jegliche Einschränkung der Teilhabe am wiki. Was den Ersteller betrifft. Natürlich will ich nicht einen einzigen falschen Eintrag im wiktionary haben. Ich bemühe mich täglich, also wirklich :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:40, 8. Mai 2019 (MESZ)
Meines Erachtens sind die Schutzstufen (da zeitlich begrenzbar) einfacher umzusetzen und für alle transparenter als der Eintrag in den Filter 15. -- Peter -- 21:47, 8. Mai 2019 (MESZ)
Hallo zusammen, die Änderung wurde vorhin nach langem Warten endlich ausgeliefert. Ich habe es auch bereits getestet und es funktioniert alles wie erwartet. Ab sofort stehen den Admins also bei Bedarf die zwei weiteren Schutzstufen „Nur passiven und aktiven Sichtern erlauben“ und „Nur aktiven Sichtern erlauben“ zur Verfügung. Etwas gewöhnungsbedürft: im Auswahlmenü steht die Schutzstufe für die aktiven Sichter oberhalb der Schutzstufe für passive und aktive Sichter. Aber das liegt wohl an der alphabetischen Sortierung.
@Udo: Danke für das Engagement, die Info und die Umsetzung auf den einzelnen Seiten. Meines Erachtens ein großer Gewinn an einfacher Handhabung, der Möglichkeit der zeitlichen Befristung und Transparenz. -- Peter -- 15:40, 4. Jun. 2019 (MESZ)
In letzter Zeit wurden mehrere Löschanträge zu Sprachkategorien der Sprachfamilie Nahuatl gestellt, gestützt auf das Argument, dass bestimmte Sprachbezeichnungen nicht in der Liste der Sprachkürzel für Übersetzungstabellen aufgenommen worden sind. Das englische Wiktionary führt jedoch derzeit Einträge zu mehr als 3.800 Sprachen. Wenn wir das deutsche Wiktionary für mehr – auch kleinere – Sprachen öffnen wollen, sollten wir uns dabei auf gesicherte Grundlagen stellen.
Gemäß dem offiziellen Verzeichnis für Sprachcodes SIL International wurden für die Sprachfamilie Nahuatl folgende Spachcodes nach „ISO Code 639-3“ vergeben. Diese Quelle führt jedoch nur englische Sprachnamen. In der nachfolgenden Tabelle ist der momentane Zustand in unserem Wiktionary dargestellt.
zur Öffnung des Wiktionary für alle Sprachen laut ISO 639-3,
für zusätzliche Methoden zur Sichtung bzw. sachlichen Überprüfung von Einträgen in insbesondere nichteuropäischen Sprachen und
anlassbezogen für die Ermittlung der fehlenden deutschsprachigen Bezeichnung der Nahuatl-Sprachen zu machen.
Um die Vielfalt eurer Ideen nicht durch meine Vorstellungen einzuengen, werde ich mich vorerst vornehm zurückhalten. Zu Punkt 3 sind speziell auch Benutzer:Marrovi und Benutzer:Frank C. Müller aufgerufen.
wir sollten dabei Bedenken, dass die SIL Vieles als Sprachen aufnimmt, was nicht unbedingt in der Sprachwissenschaft als eigene Sprache angesehen wird. Ganz viele Einträge von ISO 639-3 sind Dialekte, da sind dann Bairisch bar, alemannisch gsw oder der alemannische Dialekt der w:Colonia Tovargct eigene Sprachen. Ebenso nur mal als Beispiel. die Albanischen Dialekte Toskisch als, Gegisch aln, Arvanitika aat und Arbëreshë aae. Ich bezweifle, dass es zielführend ist, diese alle als eigene Sprachen zu führen. Ich bin eher dafür, die entsprechenden "Sprachen" unter der "Dachsprache/Makrosprache/Standardsprache" aufzuführen. Nachdem ich mich online [1][2][3][4][5][6] umgesehen habe, tendiere ich dazu alle Einträge unter dem "Dach Nahuatl" zu vereinen und dann wie bei Bairisch die entsprechende Anmerkung bei der Bedeutung zu machen. So weit ich das den bisherigen Einträgen entnehmen konnte, sollte das kein Problem sein. --BalûDiskussion08:37, 14. Feb. 2019 (MEZ)
dann muss auch nichts übersetzt werden, da die meisten oben angegebenen Nahuatl-Dialekte ja nur den Bezug zu einer Region herstellen, die dann eben im Kontext des Bedeutungsteil mit angegeben wird. --BalûDiskussion08:39, 14. Feb. 2019 (MEZ)
Ich teile die Bedenken Balûs und befürworte den Vorschlag bezüglich des Nahuatl (entspricht der Einordnung von Glück: 1 Sprache mit verschiedenen Varietäten). Wir sollten linguistische Sachverhalte nicht auf den Kopf stellen und Dialekte einfach als gesonderte Sprachen deklarieren. Es sollte auch immer linguisitische Fachliteratur zu Rate gezogen werden, allen voran unsere Standardwerke von Bußmann und Glück. — Lieben Gruß, CaligariƆɐƀïиϠႵ14:06, 14. Feb. 2019 (MEZ)
Meine Vorschläge zu den Eindeutschungen:
ISO Code 639-3
Deutsch
Englisch
Spanisch
nah
Nahuatl
Nahuatl (Macro-language)
Náhuatl (Macrolengua)
naz
Coatepec-Nahuatl
Coatepec Nahuatl
Náhuatl de Coatepec
nch
Zentral-Huasteca-Nahuatl
Central Huasteca Nahuatl
Náhuatl de la Huasteca central
nci
Klassisches Nahuatl
Classical Nahuatl
Náhuatl clásico
ncj
Nord-Puebla-Nahuatl
Northern Puebla Nahuatl
Náhuatl del norte de Puebla
ncl
Michoacán-Nahuatl
Michoacán Nahuatl
Náhuatl de Michoacán
ncx
Zentral-Puebla-Nahuatl
Central Puebla Nahuatl
Náhuatl de Puebla central
ngu
Guerrero-Nahuatl
Guerrero Nahuatl
Náhuatl de Guerrero
nhc
Tabasco-Nahuatl
Tabasco Nahuatl
Náhuatl de Tabasco
nhe
Ost-Huasteca-Nahuatl
Eastern Huasteca Nahuatl
Náhuatl de la Huasteca oriental
nhg
Tetelcingo-Nahuatl
Tetelcingo Nahuatl
Náhuatl de Tetelcingo
nhi
Sierra-de-Puebla-Nahuatl
Zacatlán-Ahuacatlán-Tepetzintla Nahuatl
Náhuatl de Sierra de Puebla
nhk
Cosoleacaque-Nahuatl
Isthmus-Cosoleacaque Nahuatl
Náhuatl de Cosoleacaque
nhm
Morelos-Nahuatl
Morelos Nahuatl
Náhuatl de Morelos
nhn
Zentral-Nahuatl
Central Nahuatl
Náhuatl central
nhp
Pajapan-Nahuatl
Isthmus-Pajapan Nahuatl
Náhuatl de Pajapan
nhq
Huaxcaleca-Nahuatl
Huaxcaleca Nahuatl
Náhuatl huaxcaleca
nht
Ometepec-Nahuatl
Ometepec Nahuatl
Náhuatl de Ometepec
nhv
Temascaltepec-Nahuatl
Temascaltepec Nahuatl
Náhuatl de Temascaltepec
nhw
West-Huasteca-Nahuatl
Western Huasteca Nahuatl
Náhuatl de la Huasteca occidental
nhx
Mecayapan-Nahuatl
Isthmus-Mecayapan Nahuatl
Náhuatl de Mecayapan
nhy
Nord-Oaxaca-Nahuatl
Northern Oaxaca Nahuatl
Náhuatl de Oaxaca
nhz
Santa-María-la-Alta-Nahuatl
Santa María La Alta Nahuatl
Náhuatl de Santa María la Alta
nlv
Orizaba-Nahuatl
Orizaba Nahuatl
Náhuatl de Orizaba
npl
Südost-Puebla-Nahuatl
Southeastern Puebla Nahuatl
Náhuatl del sureste de Puebla
nsu
Sierra-Negra-Nahuatl
Sierra Negra Nahuatl
Náhuatl de la Sierra Negra
nuz
Tlamacazapa-Nahuatl
Tlamacazapa Nahuatl
Náhuatl de Tlamacazapa
ppl
Pipil-Nahuatl
Pipil
Náhuatl pipil (El Salvador)
Ich habe die Ortsbezeichnungen alle substantivisch benutzt und die Begriffe dann durchgekoppelt.
Insbesondere die Himmelsrichtungen habe ich anders formuliert. Statt "Huastekisches West-Nahuatl" habe ich "West-Huasteca-Nahuatl" genommen, weil sich das "westliche" m.E. nicht auf die Sprache ("westliches Nahuatl"), sondern auf die Gegend bezieht ("westliches Huasteca". Huasteca insgesamt liegt im Südosten Mexikos.), was auch in der spanischen Formulerung "Náhuatl de la Huasteca occidental" deutlicher zum Ausdruck kommt als in der nicht so eindeutigen englischen "Western Huasteca Nahuatl".
Zu der Frage "Sprache oder Dialekt". Ich bin kein Sprachwissenschaftler und weiß nicht, wo üblcherweise die Grenze zwischen Sprache und Dialekt gezogen wird. Es erscheint mir aber sinnvoll, hier zu hierarchisieren und "Nahuatl" als Oberbegriff zu etwa "Zentral-Nahuatl", "Tabasco-Nahuatl" und "Klassisches Nahuatl" zu betrachten; wobei die Hierarchie mindestens die zwei Dimensionen "Ort" und "Zeit" abdeckt. Also: "Wo wird so gesprochen?" und "Wann wird oder wurde so gesprochen oder geschrieben?". Bei uns könnte man etwa die Begriffe "Deutsch", "Oberdeutsch", "Niederdeutsch" und "Mittelhochdeutsch" nehmen, um eine ähnliche zweidimensionale Hierarchie aufzuziehen. Also: Auf jeden Fall Hierarchie mit "Nahuatl" als Oberbegriff, ob aber "Sprache und Dialekte" oder "Sprachgruppe und Sprachen" oder was auch immer, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich mag das auch nicht zu beurteilen. In der Vergangenheit habe ich öfters darüber gestritten, ob Bairisch als eigene Sprache anzusehen ist oder nicht und deshalb eigene Einträge "verdient". So weit ich das sehe, ist die Sprachwissenschaft bezüglich der Trennung Sprache/Dialekt sehr inkonsequent. Deshalb gibt es ja auch unterschiedliche Ansätze, siehe z.B. SIL und auch bei uns ist das sehr inhomogen. Nur ein paar Beispiele: das Luxemburgisch ist eigentlich eine moselfränkische Varietät des Westmitteldeutschen und wird nur von 390000 Sprechern gesprochen, ist aber als Sprache "anerkannt", Kölsch eine ripuarische Varietät des Westmitteldeutschen sprechen wahrscheinlich doppelt so viel, wird aber fast immer als Dialekt erachtet (außer z.B. SIL) - auch bei uns.
Ebenso sind Serbisch, Kroatisch und Bosnisch eigentlich Dialekte ein und derselben Sprache w:Štokavisch. Man erkennt sofort, dass bei allen angeführten Sprachen der Status einer Amtssprache der Sprache auch den Status "Sprache" verleiht. Blöderweise ist Bairisch in Österreich nicht Amtssprache *g* ;-) Natürlich gibt es (oft deswegen) auch eine definierte Schriftsprache/Schreibweise, die jetzt beim Bairischen in keinster Weise existiert. Ich habe keine Ahnung wie das bei den vielen Nahuatl-Varietäten ist. Gibt es da fest definierte Schreibweisen?
Ein Ansatz, diese Problematik in den Griff zu bekommen, könnte sein, unsere Eintragsseiten anders zu gliedern. Wir könnten auf eine einfache alphabetische Gliederung verzichten und die Seite hierarchisch nach Sprachfamilien ordnen. Es würde wahrscheinlich massive Konsequenzen auf unsere vielen integrierten Funktionalitäten bedeuten - ich finde es aber zumindest eine interessante Idee. Jedenfalls kommt man mit dem jetzigen Konzept auch an die Grenzen, siehe nur mal Eintrag im englische Wiktionary zu "a" - allein die Länge des Inhaltsverzeichnisses ist doch unzumutbar. Und jetzt noch fast 30 Nahuatl-Varietäten dazu ;-) --BalûDiskussion09:31, 15. Feb. 2019 (MEZ)
Ja, wir Sprachwissenschafter sind tatsächlich inkonsequent, denn das Problem Sprache versus Dialekt ist praktisch unlösbar: אַ שפראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט a schprach is a dialekt mit an armej un flot «Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine», wie es in einem manchmal Max Weinreich zugeschriebenen jiddischen Zitat heisst… Heinz Kloss versuchte, «Sprache» mithilfe der Kriterien «Abstandsprache» (der Abstand zwischen Varietät A und Varietät B ist so gross, dass man sich gegenseitig nicht versteht) und «Ausbausprache» (die Sprecher verschiedener Varietäten verstehen sich zwar so halbwegs, aber die breite Verwendung der Varietät in den Medien, der Belletristik etc., vielleicht auch der Verwaltung und der Sachliteratur etc. nähern diese einer «klassischen» Sprache an) zu definieren – aber viel weiter kommen wir Linguisten damit leider auch nicht… :-) Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2019 (MEZ)
es gibt Argumente dafür und dagegen, Nahuatl Varianten im Übersetzungsabschnitt aufzunehmen. Beide Ansätze finde ich nachvollziehbar. Deshalb kann ich nicht zwischen richtig und falsch entscheiden. Es geht also stattdessen um eine Meinung, eine zum Thema Darstellung, nicht um Fakten zur Existenz, weil es diese Art Sprachen ja nachgewiesen gibt. Verschiedene, wie soll man es neutral formulieren, Untereinheiten von Sprache unterhalb von Obereinheiten haben es ja per Gewohnheit oder Meinungsbild in den hier ausgewiesenen Übersetzungsabschnitt geschafft, zum Beispiel bei Chinesisch, Kurdisch oder Sorbisch uam. Es wäre also technisch und logisch keine Neuerung, die Hauptsprache 'nah' mit all diesen Untervarianten im Übersetzungsabschnitt zuzulassen. Aber wollen wir? Technische Probleme zählen nicht, dann gibt es eben irgendwann Unteraufklappmenues, wenn man es auf dem Handy nicht mehr lesen kann, es geht nicht um die Realisation, sondern um die Entscheidung, ob man will.
solche Entscheidungen fallen immer leichter, wenn man eine Regel anlegen kann oder Präzendenzfälle hat. Hat man einmal entschieden, kann man das ja weiter so handhaben. Wir haben uns schwer getan mit Niederdeutsch, Plautdietsch, Platt, Plattdeutsch bei der eigenen Sprache Deutsch. Bei Griechisch ist, oder?, immer noch ein langdiskutiertes MB von 2015 offen.
ich denke, es würde helfen, nicht den Fall nah zu entscheiden, sondern sich auf eine Marschrichtung zu verständigen, an der man sich bei all solchen auftauchenden Fragestellungen orientieren kann. Wir wollen hier dahin, dass.....
=> wir im Einzelfall per MB entscheiden, welche Sprachen/Dialekte/Unterarten hier in den Übersetzungsabschnitt aufgenommen werden
Ich habe heute einige Änderungen an der Aussprache von -ig vorgenommen, weil es an Details mangelt. Ich hatte den Reim [ɪk] für -ig hinzugefügt, zumindest für die südlichen Gebiete. Siehe zum Beispiel meine ehemalige Beiträge auf Reim:Deutsch:-ɪk. Ich habe auch dasselbe für den Reim [ɪç] getan, in nördlichen Gebieten dagegen. Zum Schluss gilt [ɪʃ] für mitteldeutsch. Sehen Sie hier die Zusammenfassung -> http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/IgAuslaut
Ich habe diese Erfolge auch auf Zusammensetzungen mit -ig übertragen, insbesondere -igt. Das Trigramm -igt hat auch mehrere mögliche phonetische Versionen, und die [-ɪçt] Version scheint nicht die Mehrheit zu sein. Sehen Sie die kleine Anzahl der gelben Punkte --> http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/IgT
Ich möchte mit euch diskutieren, um diese Versionen zu integrieren. Sprachlich ist es wichtig, alle Versionen einzuschließen, die täglich von einer großen Anzahl von Referenten ausgesprochen werden. So erscheint mir beispielsweise das Aufzwingen von [-ɪçt] als die einzige "korrekte" Aussprache der Buchstabengruppe -igt antidemokratisch und gegen das eigentliche Prinzip der Linguistik.
Was haltet ihr davon? Deutsch hat das Glück, eine Sprache zu sein, die sehr reich an regionalen Unterschieden ist, die nicht überschattet werden sollten. Ich kämpfe, um meinen regionalen Dialekt (Elsässisch, Niederalemannisch) zu bewahren. Dialekte sind bereits stark gefährdet, also will ich nicht, dass sogar Hochdeutsch mit hoher Geschwindigkeit homogen wird, das würde einen Kulturverlust bedeuten, oder?
Wie schon mehrmals in diesem Projekt erwähnt, lernte ich in der Wiener Volksschule vor Jahrzehnten, dass es wenich gesprochen wird, das stimmhafte s im Deutschen lernte ich aber erst vor Kurzem in diesem Projekt kennen, kenne aber nur wenige Bundesdeutsche, die es tatsächlich sprechen, auch im ZDF kann ich es nicht heraushören. Grüße, Peter -- 07:08, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Es ist momentan so, dass im Abschnitt Aussprache die "Standardaussprache" angegeben wird. Ich sähe es durchaus aber als Gewinn an, den Abschnitt zu erweitern und zusätzliche Aussprachen bis in den Dialekt dort mit anzugeben, gegebenenfalls auch mit Angaben zur Verbreitung, Häufigkeit und Sprachebene. Die "definierte" Standardaussprache sollte für Deutschlernende trotzdem prominent erhalten bleiben. --BalûDiskussion08:46, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Ich verstehe Ihren Standpunkt, aber aus sprachlicher Sicht ist die Aussprache [ɪk] genauso verbreitet wie [ɪç]. Ich habe persönlich in der Schule [ɪk] gelernt, logisch, da ich an der Grenze zu Baden lebe (und auch viel logischer als [ɪç] huh, wobei die Aussprache des deutschen g tätsächlich [g] und nicht [ç] (wie im Niederdeutschen) ist, die endgültige Auslautverhärtung ergibt gut [k]). Viele Deutschsprachige akzeptieren beide Aussprachen. Für Deutschlerner sind gerade die Aussprachemöglichkeiten zu erwähnen, damit sie nicht verwirrt sind, wenn sie [ɪk] hören, wenn sie [ɪç] gelernt haben (oder das Gegenteil für mich).--Chezmaxime (Diskussion) 13:53, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo zusammen, ich hatte Chezmaxime ja gestern schon auf seiner Diskseite angeschrieben. Denn ganz so einfach dürfte es nicht werden und wir hatten ähnliche Diskussionen auch schon mehrmals an anderer Stelle. Wenn wir solche zusätzlichen Aussprache-Varianten im bisherigen Aussprache-Baustein einbauen, dürfte das größte Problem dabei m. E. eine Integration in Formatierers Tool checkpage sein. Einer meiner früheren Vorschläge war ja ein eigener Baustein „Aussprache-Varianten:“ (o. ä.), der optional in jeden Eintrag an geeignter Stelle (wo?) platziert werden könnte. Möglich wäre auch, das alles auf eine (optionale) Unterseite zum jeweiligen Eintrag "auszulagern" (natürlich auch ordentlich formatiert) und den bisherigen Aussprache-Baustein irgendwie um einen (kleinen) Link dorthin zu ergänzen. Solche Unterseiten würden auch den Eintrags-Zähler nicht hochsetzen. Soviel erst mal zu meinen Ideen, was das Technische anbetrifft. Es müsste aber auch überlegt werden, ob und wie das alles vom Inhaltlichen her zu regeln wäre. Wer von uns ist in der Lage, entsprechende Angaben zu überprüfen? Gibt es vertrauenswürdige Referenzen/Quellen zu Aussprache-Angaben, die eben nicht Standard sind etc. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:54, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Zumindestens was die Gleichwertigkeit der IPA-Angaben [ɪç] und [ɪk] für die Endung „-ig“ angeht, hat Duden (Google Books) konzidiert: „Die Aussprache mit [k] ist in den Positionen 1 und 2 standardsprachlich als voll akzeptabel anzusehen.“ Eine Transkription im „Wörterverzeichnis wird aus darstellungsökonomischen Gründen“ jedoch nur mit „[-ɪç-]“ durchgeführt. Die Umsetzung der alternativen IPA-Notation von Grundeinträgen mit [ɪk] wird von Checkpage bei der Generierung von flektierten Formen vollständig beherrscht. (Beispiel zornig → zorniger). Also können wir derartige Angaben nebeneinander stellen. Es gibt jedoch regionale Besonderheiten, die im Wiktionary derzeit auf unterschiedliche Weise dargestellt werden:
mit schräggestelltem Kommentar in der (einzigen) IPA-Zeile; Beispiel stehen: IPA: [ˈʃteːən], spontansprachlich, österreichisch auch: [ʃteːn]
unterhalb „Alternative Schreibweisen“ und „Nebenform“; Beispiel: Ruß
im Übersetzungsabschnitt Subsektion Dialektausdrücke; Beispiel: Haus
…?
Bezüglich des Reimes bin ich der gleichen Ansicht wie Udo T., dass wir nicht die Aussprache-Varianten mischen sollten, weil sich sonst Reime bilden ließen, die verschiedener Sprachregionen bedürften. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:35, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Ich dachte, dass Wiktionary ein Ziel der Vollständigkeit und Offenheit haben sollte (z.B. seht ihr bitte die Karte hier, die interessante Variationen nach Regionen zeigt --> https://en.wikibooks.org/wiki/False_Friends_of_the_Slavist/Map_leto, es könnte dasselbe für Deutsch und Dialekte sein), und nicht eine Ultra-Standard-Sprache, die nur die Medien verwenden würden. Es ist wie die von der Académie Française gewünschte Standardisierung im Falle des Französischen. Es ist ein trauriges Phänomen, die Varianten, von denen jede ihr eigenes Leben und ihre eigene Vitalität hat, homogenisieren zu wollen. Ich spreche nicht über Dialekte, sondern über gesprochenes Deutsch. Ihr wollt eine künstliche Norm erzwingen.
Und selbst in dieser künstlichen Norm gibt es viele Fehler auf Wiktionary. Im Artikel über "zornig" gibt es [ˈt͡sɔʁnɪç] oder [ˈt͡sɔʁnɪç], während die Aussprache eures Standards [ˈt͡sɔɐnɪç] bzw. [ˈt͡sɔɐnɪk] mit der Vokalisierung des R sein sollte, also [ɐ] statt [ʁ]. Als Linguist möchte ich Verbesserungen vorschlagen, und das ist nicht möglich, wenn sich die Dinge nicht bewegen. Tut mir leid, wenn ich aggressiv wirkte, aber einige Freunde von mir haben auch Inkonsistenzen im deutschen Wiktionary bemerkt.--Chezmaxime (Diskussion) 23:49, 2. Feb. 2019 (MEZ)
Im deutschen Sprachbereich gibt es zwar keine vergleichbare Institution wie die Académie Française, jedoch einen Rat für deutsche Rechtschreibung → WP, der „die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung“ ist und „als solche mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung“ herausgibt. An diese Regeln halten sich alle Wörterbücher, wiewohl es länderspezifische Ausnahmen gibt (z. B. {{Anmerkung scht}}. Die Autoren im deutschen Wiktionary orientieren sich an diesen Standardwerken und online verfügaren Referenzen. Es kann daher nur unser zentrales Interesse sein, ein verlässliches Nachschlagewerk für den interessierten Leser und vor allem für die Deutsch lernenden Schüler bereitzustellen.
Im Artikel zornig lautet die IPA „[ˈt͡sɔʁnɪç], [ˈt͡sɔʁnɪk]“, der Reim hingegen nur -ɔʁnɪç. Dennoch kommen diejenigen Sprecher, die -ig mit Auslautverhärtung sprechen, auf ihre Kosten, weil in der Reimseite die gleichen Wörter zu finden sind, die sich laut deren Ausspracheregeln reimen. Die von dir monierte Aussprache [ˈt͡sɔɐnɪç] findet sich in den Aussprachewörterbüchern weder bei Duden, noch bei Krech oder Muhr. Welches Aussprachewörterbuch steht dir zur Verfügung, die solches fordert? Mit großem Interesse auf deine Antworten wartend, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:37, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Ceterum censeo: Ich bin dafür, nicht auf die deutsche, sondern auf die deutschsprachige Wikipedia zu verlinken, und bei Kontextangaben Österreich und nicht österreichisch zu schreiben, weil der Gegensatz Deutschland und nicht deutsch ist, da letzteres auf eine Sprache und eine Nationalität verweist. Grüße in die multinationale Runde, Peter -- 19:02, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Wenn wir auch (alle) regionalen Aussprachevarianten aufnehmen wollten, könnte das sehr unübersichtlich werden. Als Österreicher denke ich nur an 'Wienerisch', 'Tirolerisch', 'Kärtnerisch' und viele mehr. Leser, die nicht an der Aussprache interessiert sind könnten da leicht überfordert werden. Ich könnte mir höchstens eine technische Lösung mit einem aufklappbaren Fensterteil für die regionalen Varianten vorstellen. --Betterknower (Diskussion) 22:50, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Nun ja, so weit ins wienerisch-tirolisch-kärntnerische Detail gehen muss man nicht. Aber es gibt grossräumig gültige, auch in den Medien gut vertretene Aussprachen, die in den Referenzwerken auch beschrieben werden – die sollte man meines Erachtens durchaus berücksichtigen können (österreichisches Deutsch und Schweizerhochdeutsch beispielsweise sind nun einmal nicht ARD-Deutsch). Die Idee, dass nur 1 Aussprache Standard ist, halte ich für überholt, auch wenn sie natürlich noch überall herumgeistert und propagiert (und geglaubt) wird – die Idee der plurizentrischen Sprache hat’s schwer. Das Problem ist nur: Der Aufwand, die Aussprache zu differenzieren, ist riesig – wer kann den schon leisten… --Freigut (Diskussion) 17:33, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Ich vermeine jetzt gerade in der ARD-Tagesschau Kritik als [ˈkʁɪtɪk] ausgesprochen gehört zu haben. -- Peter -- 20:36, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Möglich wäre ja auch (wie oben schon vorgeschlagen), das auf eine Unterseite (z. B. Lemma/weitere Aussprachen) "auszulagern" und z. B. im Aussprache-Baustein einen kleinen Link dorthin einzubauen (ähnlich wie bei den Ü-Vorlagen). Solche Unterseiten würden auch den Eintragszähler nicht "hochschrauben". Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:00, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo, Freigut, es ist dir oder anderen ja unbenommen, analog zum "ARD-Deutsch" die schweizerische Medien-Aussprache bei beliebigen Wörtern zu ergänzen. Udo hat oben schon eine Möglichkeit angdeutet, wie das geschehen könnte. In einigen Fällen, auf die ich im neusten Aussprache-Duden gestoßen bin, habe ich das auch schon gemacht und auf die Quelle verwiesen. Wenn wir die Plurizentrizität des Dt. berücksichtigen wollen, müsste mal geklärt werden, wieviele und welche Zentren berücksichtigt werden sollen: bundesdt./österreichische/schweizerische Fernseh- oder Rundfunk-Nachrichtensprache oder differenzierter? Alles unter dem Vorbehalt, dass jemand es kann. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Wenn ich es richtig sehe, hat Udo begonnen, dieses Problem im Anschluss an diese Diskussion aufgrund der Angaben im Duden-Aussprachewörterbuch flächendeckend zu lösen. Gruß und Dank, Peter -- 22:25, 4. Jun. 2019 (MESZ)
Mir wird immer bewusster (aktuell beim November), dass die grundsätzliche Frage ist, ob dieses Projekt dem Nichtdeutschsprachigen, der Deutsch lernen will und an der verbreitetsten Aussprache interessiert ist, dienen soll oder jemandem mit deutscher Muttersprache, der wissen will, ob seine Aussprache auch noch hochsprachlich oder schon dialektal oder einfach falsch ist. Gruß in die Runde, Peter -- 09:54, 21. Jun. 2019 (MESZ)
Braucht es eine einheitliche Lautschrift im Projekt?
Hallo Peter, Dein Kampf für mehr Konsistenz ehrt Dich, aber ich verstehe im Moment nicht, was das jetzt hier in dieser Diskussion zu suchen hat... Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:19, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Was ich damit sagen will:
Auch derzeit ist es bei vielen gängigen Wörtern scheint's nicht so, wie Balû oben schreibt, „dass im Abschnitt Aussprache“ nur „die "Standardaussprache" angegeben wird.“
Ich habe jetzt wieder einmal die oben bereits verlinkte Diskussion in ganzer Länge nachgelesen und mit Interesse festgestellt, wie lange schon die Diskussion auf der Stelle tritt, und dass Du, Udo gemeint hast „Wer sagt überhaupt, dass das eine geltende Regel ist, nur weil es da steht?“ Gruß euch dreien, Peter — 11:35, 1. Feb. 2019 (MEZ)
@Peter Gröbner, ich bin im Grunde genommen ganz bei dir und finde es auch ungut, dass der Status Quo ein so ungleiches Bild liefert. Deshalb würde ich den Vorschlag von Karl-Heinz übernehmen und im Hauptabschnitt nur die Aussprache nach Duden und/oder Krech/Stock aufzuführen. In einem eigenen Abschnitt auf Höhe IPA/Hörbeispiele/Reime, z.B. mit einem Menüpunkt "Varianten" könnten - evtl. sogar als Fließtext - Varianten wie Bühnenaussprache, regionale, dialektale und soziolektale Aussprache beschrieben werden. Das sollte dann auch mit checkpage nicht kollidieren. --BalûDiskussion12:25, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Hallo Balû, habe ich ebenfalls früher schon ein paar Mal und auch oben wieder vorgeschlagen. Fand aber anscheinend bisher wenig Anklang oder es interessieren sich einfach zu wenige Benutzer für die Aussprache (inkl. Varianten). Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:31, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Ich denke, die Ausspracheangaben sind vor allem für fremdsprachige Leser interessant, die sich an unseren Diskussionen nicht beteiligen (können). Danke für Deine Antwort, Peter -- 12:56, 1. Feb. 2019 (MEZ)
Vielleicht muss man nochmals darauf hinweisen, dass wir uns auf den Aussprache-Duden als das Hauptreferenzwerk für die Aussprache geeinigt haben. D.h., wir versuchen, einen Aussprache-Standard abzubilden. Jeder weiß, dass es regionale Unterschiede gibt. Erwartet wirklich jemand, dass etwa ein koreanischer Student, der sich die Artikel hier anschaut, sich merken wird, wie welches Wort in den einzelnen Regionen ausgesprochen wird? Denken wir mal an das <a> mit seinen Aussprachevarianten z.B. in Hamburg, Hannover oder München. Man darf sich doch eher vorstellen, dass eine solche Person sich überall verständlich machen kann, wenn sie die standardmäßige Aussprache produziert. Und Wörter mit einem nicht standardmäßig gesprochenen <a> wird diese Person in der Regel verstehen, weil ja nicht immer das ganze Wort abweichend vom Standard ausgesprochen wird. Und wo sind die Phonetiker, die die Aussprachebesonderheiten der einzelnen Regionen beherrschen und/oder wenigstens die einschlägigen Nachschlagewerke zur Verfügung haben, sofern es die überhaupt gibt? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:40, 4. Feb. 2019 (MEZ)
Wie sieht es mit dem Urheberrecht aus? Sich an den Regeln des Aussprachedudens zu orientieren, ist m. E. unproblematisch und sinnvoll; sich bei den Einträgen auf ihn zu berufen, könnte aber als Endziel zu einer vollständigen Über-/Aufnahme des Werks führen. Grüße, besonders auch an Elleff Groom, Peter -- 06:12, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Ich kann nur von mir sprechen. Ich habe dt. Phonetik über 30 Jahre unterrichtet; entsprechend mache ich meine Transkriptionen fast immer "freihändig"; es kommt aber vor, dass ich mich im Nachhinein im Aussprache-Duden ebenso wie in anderen Nachschlagewerken (Krech/Stock sowie versch. Phonetiken, Phonologien und weiteren Werken mit Aussprache-Angaben) vergewissere. In einigen Fällen, in denen ich, bes. in der neuesten Auflage des Aussprache-Dudens zur dt., österr., schweiz. Aussprache, unterschiedliche Angaben zu ein und demselben Wort finde und diese nenne, gebe ich die Quelle an. Ich nehme an, das ist in Ordnung so. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:09, 5. Feb. 2019 (MEZ)
Auch zum Urheberrecht: Das ist doch wie Silbentrennung. Ich schaue weder Trennung noch Aussprache systematisch nach, nur in Ausnahmefällen. Es gibt ja Regeln. Die versuche ich in meinen Einträgen zu befolgen. Ab und zu übersehe ich bestimmt was, aber Duden übersieht auch ab zu mal was – wie man bei IvanP ja schön nachlesen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 20:23, 5. Feb. 2019 (MEZ)
ag, eg, og, ug, eug, ...
Hier noch eine Fundstelle bei der GfdS, die auch die auf -ig folgenden Silben thematisiert.
Wie spricht es sich eigentlich, wenn dem g andere Vokale vorausgehen?
Pro -- Peter -- 12:58, 24. Feb. 2019 (MEZ)
OK Ist erledigt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:03, 27. Feb. 2019 (MEZ)
Info: Ich habe es zu Anschauungszwecken mal aktiviert, da ich das Gefühl habe, den meisten ist nicht ganz klar, wo dieser Hinweis genau erscheinen und wie er aussehen wird. Er wird nur beim Bearbeiten im Eintrags-Namensraum oberhalb unserer Edittools erscheinen, also hier jetzt z. B. nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:44, 19. Feb. 2019 (MEZ)
Info Bei der Visuellen Bearbeitung poppt es jetzt irgendwie (manchmal?) auf. Ist aber ganz nett. Schaut es mal selbst an! Grüße in die Runde, Peter -- 16:16, 19. Feb. 2019 (MEZ)
