Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/07

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WikiCon 2012 - jetzt anmelden!

Hallo zusammen,

die WikiCon 2012 in der Stadt Dornbirn im österreichischen Bundesland Vorarlberg kommt in raschen Schritten näher. Vom 31. Aug. bis zum 2. Sept. 2012 steht uns mit der Fachhochschule Vorarlberg eine ideale Plattform zur Verfügung, um über Wikipedia und alle anderen Wikimedia-Projekte zu diskutieren, Erfahrungen auszutauschen und damit die Projekte gut in die Zukunft zu bringen. Das Programm ist derzeit am entstehen und wartet auf Eure Mitgestaltung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiCon_2012/Programm

Für die Anmeldung haben wir eine extra Seite eingerichtet:

http://www.wikimedia.at/WikiCon2012

Wir bieten auf der Seite auch Übernachtungen in Einzel-, Zweibettzimmern oder auch eine preisgünstige Variante in einem Gemeinschaftsquartier (Turnsaal) an.

Wir freuen uns, mit Euch zusammen ein erfolgreiches Wochenende zu gestalten. Euer 80686 (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.175.203 15:47, 14. Jul 2012 (MESZ)

Vorlage Wikipedia

Mit der neuen Version der Vorlage {{Wikipedia}} können nunmehr Links zu einer bestimmten Version eines Wikipedia-Artikels erzeugt werden, in der der zitierte Text enthalten ist. Damit braucht man den Zusatz „, abgerufen am tt. Monat jjjj“ nicht mehr angeben, da der Link immer zum zitierten Text führt. Handelt es sich um die Angabe einer Referenz, wird wie bisher der jeweils aktuelle Wikipedia-Artikel verlinkt, da Informationsgehalt und Qualität des Artikels in der Regel zunehmen.

Die Verlinkung auf fremdsprachige Wikipedias kann nunmehr ebenfalls mit der gleichen Vorlage in komfortabler Weise vorgenommen werden. Die Vorlage {{Vorlage|Wikipedia2}} sollte daher in neuen Einträgen nicht mehr verwendet werden, da sie durch einen Bot abgelöst werden soll.

Anregungen und Änderungswünsche sind willkommen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 12:58, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich linke mit :[1] Schwedischer {{Wikipedia2|sv|Lista över svenska idiomatiska uttryck}} zum schwedischen Wiki und habe, wie man sieht, das Wörtchen Schwedischer selbst geschrieben. Wenn ein bot diese Vorlage hier gegen die neue austauscht, wäre es toll, wenn dieses Wörtchen entfernt wird, weil es ja sonst doppelt erscheinen würde. Danke /--Susann Schweden (Diskussion) 16:49, 9. Jul 2012 (MESZ)

Sie funktioniert gut und ich werde sie ab sofort anwenden. --Betterknower (Diskussion) 22:41, 9. Jul 2012 (MESZ)

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich am Wochenende meinen Bot zum Laufen bringen. Allerdings kann der natürlich nicht automatisch die oldid= einsetzen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:22, 9. Jul 2012 (MESZ)

@Susan Schweden: Danke für den Hinweis. Bei manuellen Änderungen setzte ich deinen Gedanken schon um.

@Betterknower: Danke für die Zustimmung.

@Yoursmile: Freut mich, dass du die Ausarbeitung eines Bots übernehmen willst. Denkst du auch an die anderen Ausführungen unter dem Kapitel Alte Referenzen Punkt 2. Wiki-Referenzen, ev. in einem weiteren Schritt?

Bei fremdsprachigen Formatvorlagen habe ich noch Sprachkürzel entdeckt, die ich umgehend noch in die Vorlage einbauen möchte. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:37, 9. Jul 2012 (MESZ)

/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:26, 10. Jul 2012 (MESZ))

@Alexander: Ich werde dann die Wikipedia-Vorlage, die Literatur-Vorlage und die Canoo-Referenz anpassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:51, 10. Jul 2012 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 16:02, 26. Jul 2012 (MESZ)

Vorschlag Umbenennung in 'Vorlage:Deutsch Adjektiv Übersicht'

Wenn ich die Namen unserer deutschen Vorlagen vergleiche, dann passen die Vorlagen Vorlage:Adjektiv-Tabelle und [[Vorlage:Adjektiv-Tabelle (Deklination)]] nicht in unser Schema: Kategorie:Wiktionary:Flexionstabelle (Deutsch). Auch die Parameterbezeichnungen 'Grundform', '1. Steigerung' und '2. Steigerung' würde ich durch die in den Fremdsprachen weithin üblichen Namen 'Positiv', 'Komparativ' und 'Superlativ' ersetzen. Meinen Vorschlag habe ich hier deponiert, womit es statt zwei Vorlagen (mit und ohne Verweis zur Deklination) nur mehr eine gäbe. Die Änderungen würde ein Bot erledigen. Gibt es Anregungen, Beschwerden, Wünsche, Fragen, ...? --Betterknower (Diskussion) 19:46, 2. Jul 2012 (MESZ)

Pro Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 20:56, 2. Jul 2012 (MESZ))

Gegen die Vorlagen- und Parameterumbenennung habe ich nichts einzuwenden. Habe ich das allerdings im Quelltext richtig gesehen, dass die Zeile mit dem Link auf eine Deklinationsseite bei der neuen Vorlage stets vorhanden wäre ohne Ausblendmöglichkeit? Ich erinnere mich dunkel daran, dass Baisemain und ich uns mal im Chat darüber ausgetauscht haben, ob wir {{Adjektiv-Tabelle}} noch brauchen, und das Ergebnis war, dass ein Deklinationslink bei indeklinablen Adjektiven wie z. B. Züricher nicht so sehr sinnvoll ist, denn entweder er bleibt für immer rot oder jemand erstellt eine Deklinationsseite, in der nur der Positiv erscheint und überall Züricher steht. Wenn in Zukunft solche Seiten erstellt werden sollen, wäre eine Ausblendmöglichkeit wohl überflüssig. Soll die gegenwärtige Vorgehensweise bei indeklinablen Adjektiven aufrechterhalten werden, wäre eine Ausblendmöglichkeit hingegen wünschenswert. Alternativ könnte man vielleicht auch noch den Inhalt der „Link“zeile bei indeklinablen Adjektiven modifizieren und etwa einen Satz wie „xy bildet keine weiteren Formen.“ anzeigen lassen.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:49, 2. Jul 2012 (MESZ).

Ich habe mal den Parameter 'keine weiteren Formen' eingebaut, mit dem die Zeile mit dem Link ausgeblendet werden kann. Elleff Groom hat recht, dass eine Deklinationstabelle mit lauter gleichen Formen nicht gerade sinnvoll erscheint. Wäre das eine akzeptable Lösung? --Betterknower (Diskussion) 00:29, 3. Jul 2012 (MESZ)

Für mich ist es okay so. :-) Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:56, 3. Jul 2012 (MESZ).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 11:06, 28. Jul 2012 (MESZ)

Help decide about more than $10 million of Wikimedia donations in the coming year

(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it)

Hi,

As many of you are aware, the Wikimedia Board of Trustees recently initiated important changes in the way that money is being distributed within the Wikimedia movement. As part of this, a new community-led "Funds Dissemination Committee" (FDC) is currently being set up. Already in 2012-13, its recommendations will guide the decisions about the distribution of over 10 million US dollars among the Foundation, chapters and other eligible entities.

Now, seven capable, knowledgeable and trustworthy community members are sought to volunteer on the initial Funds Dissemination Committee. It is expected to take up its work in September. In addition, a community member is sought to be the Ombudsperson for the FDC process. If you are interested in joining the committee, read the call for volunteers. Nominations are planned to close on August 15.

--Anasuya Sengupta, Director of Global Learning and Grantmaking, Wikimedia Foundation 21:59, 19. Jul 2012 (MESZ)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2012 (MESZ)

Ein Adminproblem

Hallo liebe Gemeinde! Ich möchte euch auf dieses Adminproblem aufmerksam machen. Die inhaltliche Diskussion, aus der dieses hervorging, wurde mittlerweile auf der Diskussionsseite der betreffenden Kategorie versucht zu führen. Bisher leider erfolglos. Die wesentliche bisherige Diskussion fand unter Benutzer_Diskussion:J_budissin#Sorbisch statt. --Don-kun (Diskussion) 23:52, 21. Jul 2012 (MESZ)

[sich erledigt zu haben.] --Yoursmile (Diskussion) 17:40, 14. Aug. 2012 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yoursmile (Diskussion) 17:40, 14. Aug. 2012 (MESZ)

Wie vorgehen (moe)

Ich wollte gerade einen für die Bedeutung des Wortes moe (japanisches, teils eingedeutschtes Adjektiv um etwas als anziehend/niedlich zu beschreiben) hinzufügen. Nun musste ich aber feststellen das unter moe bereits ein Adjektiv aus dem Niederländischen steht. Löst man dies per BKL oder fügt man mehrere Herkünfte Bedeutungen zu einem Eintrag hinzu? --Niabot (Diskussion) 13:17, 27. Jul 2012 (MESZ)

Du trennst sie mit {{2x----}} und fängst eine neue Überschrift der 2. Ordnung an (== moe ({{Sprache|Japanisch}}) ==). Beispiel: is --23PowerZ (Diskussion) 14:57, 27. Jul 2012 (MESZ)

Generelle Informationen zu den Einträgen findet man auf Hilfe:Allgemeines zu Einträgen. Informationen bezüglich der Gestaltung bei verschiedenen Sprachabschnitten sind insbesondere im Abschnitt Aufbau der Einträge enthalten. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 20:35, 27. Jul 2012 (MESZ).

Ich bin immer wieder erstaunt und positiv überrascht, wie viele tolle Hilfen es gibt - die ich aber leider nie vorher selbst gefunden habe, weil ich nicht wusste, wie und wo suchen. Auf den Wegen, die es von der Hauptseite aus gibt, habe ich mich natürlich umgesehen und versucht, mich weiter zu hangeln. Was ich mir wünschen würde, wäre ein "Super"-Lemma, das alle, fast alle, mindestens sehr viele der Möglichkeiten zeigt, die ein Eintrag so haben kann. Dann so aufgebaut und organisiert, dass man auf jeden Bestandteil klicken kann und die dazugehörige Hilfe kommt. Also sowohl auf Herkunft wie auf Ref-Duden wie auf --- zur Trennung. //Susann - --Susann Schweden (Diskussion) 21:56, 27. Jul 2012 (MESZ)

Alle Hilfeseiten findest du über die Kategorie: Wiktionary Hilfe, die über einen Link am Ende jeder Hilfeseite eingebunden ist. Ist zwar nicht schön aber praktisch. -- Formatierer (Diskussion) 19:10, 11. Aug. 2012 (MESZ)

Danke :), habe ich mir angeschaut und gemerkt. Demnächst lese ich mal wieder eine Runde. //Susann --Susann Schweden (Diskussion) 00:42, 12. Aug. 2012 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.252.106.253 08:10, 25. Aug. 2012 (MESZ)

Danke

Ich sehe leider keine Möglichkeit hier in Wiktionary vorläufig zu arbeiten. Die fortfahrende Schurigeleien von dem neuen Benutzer Benutzer:23PowerZ und einigen Benutzern, die überhaupt mit dem Wörterbuch nicht arbeiten macht es jetzt unmöglich.
Ich danke die Benutzer, die mir geholfen und gestützt haben. Das will ich nicht vergessen.
Liebe Grüße Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 21:23, 31. Jul 2012 (MESZ))

Das tut mir leid. Aber ich habe immer noch nicht verstanden wie es so schwer sein kann für drei Sperren (zwei Seiten und einen Benutzer) eine Begründung anzugeben oder einfach die Sperren als unbegründet zurückzuziehen. Mehr hat nun wirklich keiner verlangt. --Niabot (Diskussion) 22:15, 31. Jul 2012 (MESZ)

Sagt der Mann (?) der beleidigt und nicht arbeitet. Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 22:46, 31. Jul 2012 (MESZ))

Ich empfand nur deine Reaktion, wie allgemein bestätigt, extrem überzogen und unverständlich, weshalb ich mir die Augen rieb und dieses "Betrunken?" als nicht bös gemeinte Überschrift wählte. Das du das als Beleidigung empfinden würdest, das konnte ich zu diesem Zeitpunkt nicht erahnen. Was sich aber danach abspielte spottete aber jeder Beschreibung. Konstruktiven Dialog und Konfliktlösung bringe ich nämlich nicht mit vollständiger Verweigerung in Verbindung. Das ist das eigentlich bedauerliche an diesem Vorfall. --Niabot (Diskussion) 23:06, 31. Jul 2012 (MESZ)

Dass du so dumm ist dass du nicht verstehst dass es eine Beleidung ist, glaube ich nicht. Ich kann doch zustimmen dass "Was sich aber danach abspielte spottete aber jeder Beschreibung". Vielleicht verwenden sie solche "Konfliktlösung" in Wikipedia, aber dass haben wir bis jetzt nicht hier in Wiktionary gemacht. Das solche beleidigende Menschen anonyme (also nur Nickname verwenden, wenn Du nicht "anonym" verstehst) sind, kann man ja verstehen. Bitte lese auch hier liebe Wiktionarianer! Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 23:14, 31. Jul 2012 (MESZ))

Das wäre doch nun wirklich nicht notwendig gewesen. Aber immerhin zeigst du zum erstenmal seit langer Zeit etwas Diskussionsbereitschaft... --Niabot (Diskussion) 00:22, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Ich bin immer bereit zu diskutieren, wenn es gibt jemand der etwas weißt. Wenn es aber nur gibt anonyme beleidigende Personen bin ich doch nicht interessiert. Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 00:31, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Das kann ich dir nicht wirklich glauben. Schließlich hast du mit J budissin diskutiert. Er und seine Quellen wussten viel. Dennoch war das Gespräch mit ihm wohl so uninteressant, das du mit den Knöpfen spielen und ihn gleich einmal, aus heiterem Himmel, vor die Tür setzen musstest. Wenn der Dank für eine unterhaltsame Diskussion bei dir ein Hieb mit dem Vorschlaghammer vor den Kopf ist, dann will ich nicht wissen was du mit dem Autoren eines höchst interessanten Buches anstellen würdest. --Niabot (Diskussion) 00:46, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Es ist offenbar dass Du dich nicht in der Sachfrage informiert hast. Ja du weißt sogar offenbar nicht was die Sachfrage ist. Das wusste ich wohl eigentlich aber schon. Du bist ja mit den Beleidungen und "Aktionen" mehr gewöhnt.

Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 00:53, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Die Sachfrage wurde weiter oben diskutiert. Die momentan vorherrschende Meinung ist, dass du Unrecht hattest. Das ist aber völlig irrelevant. Selbst wenn du richtig gelegen hättest, würde nichts anders abgelaufen sein. Und dass du das immer noch nicht einsiehst, zeigt genau auf, was das eigentliche Problem ist. --23PowerZ (Diskussion) 00:56, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Also die Sachfrage wurde nicht weiter oben diskutiert. Das ist denn also offenbar dass du auch nicht weißt sogar was die Sachfrage ist oder war. Du und die beleidigende anonyme Benutzer sieht nur eine Möglichkeit für Schurigleien. Hurra! Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 01:06, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Ja was meinst du denn dann? Ob Benutzer mehr Rechte haben, bemessen daran, wie lange sie hier mitarbeiten? Oder vielleicht ob Administratoren jeden und alles nach gusto Sperren dürfen? Oder vielleicht ob die Aktionen eines Administrators nicht in Frage gestellt werden dürfen? Bitte kläre uns doch auf. --23PowerZ (Diskussion) 01:12, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Bitte lese doch ordentlich, wenn du sachlich diskutieren willst! Ich habe gesagt „die Sachfrage wurde nicht weiter oben diskutiert. Das ist denn also offenbar dass du auch nicht weißt sogar was die Sachfrage ist oder war.“ Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 01:36, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Weiter oben. --23PowerZ (Diskussion) 01:38, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Verstehst Du noch nicht? Ich verstehe dass eine sachliche Diskussion unmöglich ist wenn jemand sogar nicht vom Blatt lesen kann. Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 01:51, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Ich habe nicht den blassesten Schimmer, was du eigentlich meinst, aber ich habe mich damit abgefunden, denn du kooperierst ja selbst in dieser Hinsicht nicht. --23PowerZ (Diskussion) 01:56, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Vielleicht solltest du denn erst untersuchen (und genau lesen) was meine ursprüngliche Meinung war und nicht erst klagen, und denn jetzt sagen „Ich habe nicht den blassesten Schimme“. Das ist ein bisschen verkehrt, denke ich. Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 02:32, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Ist es nicht, denn wie schon so oft dargelegt: Es geht in keinster Weise um die inhaltliche Frage, sondern um dein Fehlverhaten. Dazu hast du nicht einen Satz geschrieben, sondern ab der Eröffnung des Adminproblems erst einmal rein gar nichts und ab dem Wiederwahlantrag nur wirres Zeug ohne Zusammenhang, begleitet von Diskreditierungen. --23PowerZ (Diskussion) 02:39, 1. Aug. 2012 (MESZ)

dein Fehlverhaten (sic!). Wie kannst du das wissen, wenn du sogar die Frage nicht verstehst? Ich glaube ich habe jetzt gezeigt dass sie, wie alle Trolle, sind nur intressiert Krach zu schaffen. Sonst verstehst du ja nichts? Du bist nur verwirrt.

Ich habe doch vom Anfang an verstanden dass sie keine Interesse in unseren sprachlichen Diskussionen haben und dass sie die Arbeit hier in Wiktionary nicht gefolgt haben. Sonst verwenden man nicht eine solche Sprache und solche Schurigeleien. Sie sahen wie gewöhnlich nur eine Möglichkeit einen Benutzer zu schikanieren. Ich versuche jetzt dasselbe Sprachniveau, wie sie, zu verwenden. Vielleicht können sie beide denn verstehen. Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 08:20, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Ungefragt weise ich darauf hin, dass ich den Eindruck von Lars teile, dass er hier beleidigt wurde; ich habe schon vor Tagen an zwei Stellen darauf hingewiesen. Nur mit ganz extrem gutwilliger Einstellung kann ich in Betracht ziehen, dass man die Auseinandersetzung evt. auch teilweise als ein Generationen-Problem sehen könnte; dann bin ich schon deshalb auf Lars' Seite. In diesem Punkt bin ich ausnahmsweise mal nicht der gleichen Meinung von Caligari. Die Antworten auf meine kurzen Stellungnahmen empfand ich übrigens auch z.T. als recht ruppig. Bisher herrschte hier ein etwas anderer Ton, bis auf die jüngste Zeit. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:17, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Dürfte ich fragen was über bleibt wenn man den ruppigen Ton weglässt, der Ыруатук anscheinend dennoch sehr vertraut ist? --Niabot (Diskussion) 11:38, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Das ist übrigens eine passgenaue Überschrift für das was da steht, wer das nicht sehen will oder kann... --23PowerZ (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Meine Meinung nochmal dazu: die unverschämtesten und beleidigendsten Beiträge in dieser ganzen Diskussion kamen aus meiner Sicht eindeutig von Lars. Das fing an bei dem Edit-war-Vorwurf (der als falsche Tatsachenbehauptung, verleumdend, viel schwerer wiegt als ein süffisantes "betrunken?", das auch sobald als reines Stilmittel zugegeben wurde) und geht weiter bis zu dem hier wenige Zeilen drüber geäußerten "wenn jemand sogar nicht vom Blatt lesen kann" und "Du bist nur verwirrt." Dazu kommt Lars' stetige Weigerung, sich zur Sache zu äußern. Bei dem Eiertanz, den er oben vollführt, habe ich schon des Eindruck, er weiß selbst nicht mehr was eigentlich die Sachfrage ist, über die er diskutieren will. Wie man nun noch darauf herumreiten kann, dass doch andere beleidigt hätten, entzieht sich meinem Verständnis. Wie Lars seine Adminaktionen rechtfertigt, konnte er uns immer noch nicht sagen. Mit nicht einem Wort. --Don-kun (Diskussion) 11:57, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Ich habe nicht die Absicht, die Auseinandersetzung weiterzuführen oder gar zu verschärfen. Ich will nur deutlich machen, dass nicht alle hier haargenau auf Eurer Linie liegen. Das könnte sonst bei der Zahl und Massivität der Stellungnahmen gegen Lars untergehen. Ein Verfahren gegen Lars ist vorbereitet; ich bin gespannt, wie es weiter- bzw. ausgeht. Dort zählen derzeit nur "pro"-Stimmen; es ist also sinnlos, wenn ich mich da auch äußere. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:14, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Now have these brave Wikipedia-people also shut down my possibilty to reveal their actions also in Wikipedia. I suppose this is the Wikipedia-way to have an open discussion that they claim they want so much. Or must the discussion be handled on their premisses? Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 13:50, 1. Aug. 2012 (MESZ))

Under the premisses of w:WP:WQ, when you are not able to do that in a single paragraph, then there is no point in having a discussion. --23PowerZ (Diskussion) 13:52, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Hmm... ich frag mich gerade, ob das Löschen von Diskussionsseiten, noch dazu der eigenen Benutzer-Disk, im Wiktionary erlaubt ist. In der WP wäre das ja *sowas* *von* Admin-Rechtemissbrauch... --Amga (Diskussion) 14:20, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Soweit ich weiß, ist das hier ein Präzedenzfall, es gibt noch keine Regelung dazu. Aber wünschenswert wäre die Wiederherstellung der Diskussionsseite und des Archivs auf jeden Fall, denn im jetzigen Zustand kann keiner mehr das Vorgefallene gänzlich nachverfolgen. --23PowerZ (Diskussion) 14:23, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Undenkbar dass es hier Regeln geben sollte die sowas rechtfertigen. Es sind nicht seine Diskussionen, auch wenn sie auf 'seiner' Disk befindlich waren. Auch 'sein' Archiv ist nicht wirklich sein Besitz. --Itu (Diskussion) 22:53, 1. Aug. 2012 (MESZ)

Nachtrag:

Mir ist gerade aufgefallen, dass ein Benutzer:Hravnkel in Ыруатукs Namen auf meiner Diskussionsseite geschrieben hat, was dieser dann prompt korrigierte und damit bestätigte. Meine Neugier war geweckt und ich musste erstaunt feststellen, dass Ыруатук unter insgesamt 11 Pseudonymen im Zeitraum vom 23. zum 31. Juli editiert hat. Mal abgesehen von der offensichtlichen Ironie, bin ich aufs Neue verwundert und kann nur sagen: ich werde einfach nicht schlau aus seinem Verhalten.

23. Juli: Pickbegan
23. Juli: Spiteleft
23. Juli: Blindgoing
24. Juli: Trollvinter
25. Juli: Nätvettur
26. Juli: Snakemaybe
27. Juli: Svinhugg
27. Juli: Standin
29. Juli: Idiotwind
30. Juli: Pitchdream
31. Juli: Hravnkel

Das nur fürs Protokoll. Es ist sicherlich jedes Detail hilfreich, falls sich einmal jemand für diesen außerordentlichen Fall interessiert. --23PowerZ (Diskussion) 23:48, 12. Aug. 2012 (MESZ)

Okay, das mit Hravnkel verstehe ich. Aber wie kommst du auf die anderen? Fisch21 (Diskussion) 00:04, 13. Aug. 2012 (MESZ)

Das Editierverhalten. --23PowerZ (Diskussion) 01:50, 13. Aug. 2012 (MESZ)

Stimmt schon, aber seit er seine Diskussionsseiten gelöscht hatte, hat er auch nicht mehr unter diesen Accounts editiert. Ein Abschied für immer? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:04, 13. Aug. 2012 (MESZ)

Das heißt du hast die letzten Änderungen beobachtet und mit Lars Editierverhalten verglichen? Erstens: Das Benutzen von Zweitaccounts ist nicht verboten, solange man nicht versucht Meinungen, Abstimmungen etc. zu beeinflussen. Und das wurde nicht gemacht bzw. versucht. Zwotens: Durch den bloßen Vergleich des Editierverhalten ist nur festgehalten, dass sich das Editierverhalten ähnelt. Wobei ich sagen muss, dass eine Untersuchung mit circa 20 "Proben" (Bearbeitungen) mit einer ausreichenden Datenbasis nicht viel zu tun hat. Drittens: Und weshalb sollte dieses Detail hilfreich sein? Vor allem welches Detail meinst du? Da steht nicht ein Detail, sondern 11. Hast du die Liste von hier übernommen? Auch dort ist nicht angegeben wie der Benutzer zu seiner Meinung gekommen ist. Viertens: Wurde hier das Checkuser-Verfahren angewendet? Ich finde hier keinen Hinweis darauf. Wenn dem so wäre und es nirgendwo erwähnt wird, wäre das allerdings ein außerordentlicher Fall. Viertens: Ich habe mir erlaubt 15 Stichproben aus deinen Beiträgen zu nehmen und diese mit den Beiträgen mit dem Editierverhalten anderer Benutzer zu vergleichen. Ausnahmslos alle waren Bearbeitungen der Lautschrift. Meine Beobachtungen der letzten Änderungen lassen mich zu dem Schluss kommen, dass du Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best bist. Denn wie man unschwer erkennen kann, editiert dieser Benutzer seit Tagen und Wochen die Lautschrift. Also kannst nur du es sein. Bleibt noch die Frage zu klären; bist du er oder ist er du? mfg. Fisch21 (Diskussion) 09:16, 14. Aug. 2012 (MESZ) P.S.:erstens: Sorry Dr. Karl-Heinz Best, der Vergleich lag mir einfach auf der Zunge und er passt auch noch so gut.Also nicht persönlich nehmen ;-) zweitens: Die Benutzung von Zweitaccounts finde ich vollkommen okay. Nicht jedoch den Versuch mit diesen Meinung und Stimmung zu machen. Drittens: Ich finde es durchaus positiv, dass durch die Diskussion um/ mit Ыруатукs so viele neue Benutzer für das Wiktionary gewonnen wurde. Vorallem sehe ich es positiv, dass diese offensichtlich alle aus der Wikipedia abgeworben wurden. ;-) Ob diese sich vielleicht dazu herablassen könnten, weitere Beiträge zum Wiktionary zu leisten? Ich wäre ihnen dankbar dafür. Viertens: Die Reihenfolge von Zweitens und Drittens war nicht gewollt, hat sich so ergeben und ist im Nachhinein sehr passend, findet ihr nicht? Fünftens: Du hast dir die Letzten Änderungen von 8 Tagen angeschaut? Sechstens: Wo steckt hier die Ironie?

Ich habe die Ironie nicht gefunden. Kannst du das Rätsel aufklären? Dein Blocktext verursacht Kopfschmerzen ;)

Ich möchte dem Lars noch für sein Engagement im Wiktionary danken. Auch wenn unsere Meinungen bei vielen Punkten auseinander gingen, schätze ich seine Arbeit stets und bin auch heute noch von Fleiß beeindruckt. Nach seinem spektakulären Austritt aus der Gemeinschaft wird er wohl nicht so schnell wieder kommen. DANKE!

--TheIgel69 (Diskussion) 18:03, 14. Aug. 2012 (MESZ)

PS: Benötigen wir vielleicht neue Admins und Bürokraten? Die Adminliste ist eher sperrlich mit aktiven Mitgliedern bestückt.

Betterknowers Liste war mir nicht bekannt. Ich habe mir das Neuanmeldungs-Logbuch angesehen. Davon überzeugt, dass es sich bei diesen Accounts um Lars handelt, hat mich besonders die zeitliche Abfolge der Edits von Pickbegan (letzter Edit 10:57, 23. Jul 2012) und Spiteleft (erster Edit 11:07, 23. Jul 2012). Die Ironie liegt darin, dass Ыруатук auf Niabots Diskussionseite in Wikipedia ausschweifend dargelegt hat, dass er nichts mehr hasst als Anonymität im Internet. Und wichtig ist dies, da Lars nicht, wie angenommen, sich für diesen Zeitraum aus Wiktionary ferngehalten sondern sich aktiv versteckt hat. --23PowerZ (Diskussion) 18:11, 14. Aug. 2012 (MESZ)

Nur, damit kein falscher Eindruck entsteht: ich habe nur ganz am Anfang meiner Mitarbeit (im Jahr 2006, glaube ich) einige edits unter IP-Nummer getätigt; ich wusste damals noch nicht so recht, ob und wie ich hier mitarbeiten wollte. Seitdem sind alle meine edits unter Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best verfasst; es gibt nicht einen, der seitdem anders gezeichnet wurde. Ausnahme: einige wenige edits in anderssprachigen Wikis, wo eine Anmeldung sich mangels Kontinuität m.E. nicht lohnt.

@ Dr. Karl-Heinz Best Ich bin mir im Klaren darüber dass du nicht 23PowerZ bist. Ich habe das Beispiel nur genommen um das Problem des Editierverhaltens bzw. Deutung desselben zwecks Benutzer Identifikation zu verdeutlichen. Tut mir leid wenn das nicht klar geworden ist. Fisch21 (Diskussion) 21:56, 14. Aug. 2012 (MESZ).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.239.189.140 09:19, 29. Aug. 2012 (MESZ)

Automatische Vergabe des passiven Sichterrechts

Hallo,
es wurde auf Wiktionary Diskussion:Stabilversionen im Januar vorgeschlagen, dass die Vergabe des passiven Sichterrechts auch hier wie bei WP automatisch erfolgen solle, was bislang nicht der Fall ist. Die Benutzergruppe der passiven Sichter gibt es im Wikt wohl schon (zumindest in der Benutzerrechteverwaltung für Admins auswählbar ([1]), in sie kommt ein Benutzer derzeit aber nur nach manueller Freigabe, was anscheinend noch nie geschehen ist. Bei WP erfolgt die Vergabe nach den dort genannten Kriterien. Bei uns sollte beim Punkt „Mindestens 8 verschiedene Seiten im Artikelnamensraum wurden bearbeitet.“ vielleicht eine höhere Anzahl angesetzt werden, da hier umfangreiche Bearbeitungen eines einzelnen Eintrags, bei denen häufig gespeichert wird, nicht gerade die Regel sind. Jemand, der 150 bzw. 50 Bearbeitungen an acht Einträgen fabriziert, beweist seine Eignung als passiver Sichter ja eher nicht.
Ja, was meint ihr so dazu?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:27, 21. Jul 2012 (MESZ).

Contra Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:43, 21. Jul 2012 (MESZ))

Ja, ich würde es sehr begrüßen, wenn Bearbeitungen eines Benutzers nicht mehr gesichtet werden müssen, wenn die vorige Bearbeitung gesichtet war, wenn also die automatische Vergabe des passiven Sichterrechts eingerichtet ist. Die Kriterien sollten etwas strenger gefasst werden als in WP. Danke Elleff Groom, dass du dich der Sache annehmen willst. --Betterknower (Diskussion) 22:59, 21. Jul 2012 (MESZ)

Pro Wäre eine deutliche Arbeitsentlastung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:16, 22. Jul 2012 (MESZ)

Wie sieht es aus? Weitere Meinungen? Benötigen wir ein Meinungsbild? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2012 (MESZ)

Weiß nicht. Die (geäußerte) Zustimmung ist momentan ja überschaubar. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:54, 25. Aug. 2012 (MESZ).

Ist die Zahl der neuen Benutzer, die Sichterkandidaten sind, nicht auch überschaubar? 217.252.106.253 09:07, 25. Aug. 2012 (MESZ)

Sehr schön, dass es nun neuerdings auch endlich hier die Benutzergruppe „passiver Sichter“ gibt, eventuell hat ja irgendein Softwareupdate das in der Zwischenzeit automatisch ergänzt. Dann ist es ja nun auch neuerdings möglich, dass Admins Leuten das neue Benutzerrecht per Hand erteilen, das ging ja im Januar ohne diese Benutzergruppe noch gar nicht. Dann bräuchte es also nur noch eine Abstimmung über die Kriterien dafür und könnte es sofort vergeben, braucht also nicht zu warten, bis Benutzer sich auch gut genug für die aktiven Rechte auskennen. Und wenn man das Recht dann auch noch automatisch durch die Software vergeben lassen möchte, noch eine Bugzilla-Anfrage dazu. --Geitost (Diskussion) 19:12, 22. Sep 2012 (MESZ)

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Kategorisierung Sorbisch

Auf vielfachen Wunsch verweise ich hier noch einmal auf die Diskussion über die durch Lars eingefügte und seither standhaft verteidigte fehlerhafte Kategorisierung der Kategorien Obersorbisch und Niedersorbisch, die ganz offensichtlich darauf beruht, dass Lars seine "Quelle" inhaltlich nicht verstanden hat und sich jetzt weigert, diesen Fehler einzusehen. Wem nicht klar ist, was der Unterschied zwischen den zahlreichen sorbischen Dialekten und den zwei sorbischen Standardsprachen ist, dem habe ich das an passender Stelle sowie auf meiner Diskussionsseite noch einmal detaillierter dargelegt. Ich hätte gerne von Anfang an hier diskutiert, leider wurde ich bedingt durch einen Anfall persönlicher Willkür davon abgehalten. Aber vielleicht können wir das ja jetzt endlich mal abschließen und ich erhalte die gnädigste Erlaubnis, bei euch einen offensichtlichen Fehler korrigieren zu dürfen. Merkt ihr eigentlich, wie absurd das ist? -- J budissin (Diskussion) 11:57, 22. Jul 2012 (MESZ)

Offensichtlich merkt hier keiner etwas solange es einen von einer Hand voll (wenn überhaupt) Admins betrifft und er mal eben meint gegen alle Regeln verstoßen zu müssen um sich keine Blöße zu geben. Faktisch gibt es keinen Zweifel das beides Sprachen und keine Dialekte sind. Es scheitert lediglich am Missbrauch von Adminrechten. --Niabot (Diskussion) 17:18, 22. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin beim Thema Sorbisch absoluter Laie, aber die bisher vorgebrachte Literatur scheint mir für eine Behandlung als zwei verschiedene Sprachen zu sprechen. Ich schätze Lars und seine Mitarbeit sonst außerordentlich, aber an dieser Stelle konnte ich seine Diskussionsbeiträge auch nicht recht nachvollziehen. Gruß, Kronf (Diskussion) 20:41, 22. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin zufrieden damit, dass die Diskussion jetzt da gelandet ist, wo sicher mehr von unseren Mitarbeitern darauf stoßen. Vielleicht kommt es ja zu einer Klärung. Für mich persönlich stelle ich fest, dass ich die Beurteilung den versammelten Slawisten überlassen möchte. Falls sich hier oder in einem anschließenden Meinungsbild ein klares Ergebnis erzielen lässt, bin ich der letzte, es in Frage zu stellen. Ich erkläre außerdem, dass ich froh darüber bin, dass hier Leute mitwirken, die sich mit dem Sorbischen auskennen. Den Links, die J. Budissin auf seiner Diskussionsseite nennt, bin ich nachgegangen, soweit mir das möglich war, außerdem dem Artikel im Metzler-Lexikon Sprache. Wohl gemerkt, ich gebe hier nur meinen Eindruck wieder und will damit einem Diskussionsergebnis nicht vorgreifen. Der Reihe nach:

Der Artikel im Metzler ist von Klaus Hartenstein, Prof. für Slawistik in Hamburg, geschrieben. Ich muss ihm also einen Kredit als Fachmann für slawistische Fragen einräumen. Der Artikel ist m.E. etwas zwiespältig: Einerseits ist mehrfach von "das Sorbische" die Rede, andererseits von "zwei primär lautlich unterschiedene[n] Schriftsprachen"; wenn die Unterschiede tatsächlich "primär lautlich" sind, darf man die Frage stellen, wie sich das gerade in Schriftsprachen bemerkbar macht und außerdem, ob das für die Annahme von 2 Sprachen ausreicht.
Der zweite Hinweis geht zum Handbuch von Janich/Greule: hier wird eindeutig von 2 Standardsprachen gesprochen. Leider kann ich den Autor nicht feststellen.
Der dritte Hinweis geht auf die Darstellung des Bundesministeriums des Inneren hin: Hier ist nur von "die sorbische Sprache" die Rede und nicht von 2 Sprachen; ich hoffe, ich habe nichts überlesen.
Der 4. Hinweis geht auf Panzer; leider kann ich auf den Inhalt des Buches nicht zugreifen.

Nochmal: ich will einer Diskussion von Slawisten nicht vorgreifen, sie auch nicht beeinflussen. Ich betrachte mich als Außenstehenden und erkläre, dass die Beleglage mich sehr an die ebenfalls umstrittene Interpretation des Niederdeutschen als Sprache oder Dialekt erinnert. Ich hoffe auf eine zielführende Diskussion. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:06, 22. Jul 2012 (MESZ)

"Primär lautlich" ist von der Formulierung her etwas ungenau. Auf einige Unterschiede und Gemeinsamkeiten geht der Wikipedia-Artikel "Sorbische Sprachen" ein, du kannst auch einfach mal selbst einen Blick in die obersorbische und niedersorbische Wikipedia-Ausgabe werfen, selbst ohne slawistische Kenntnisse. Ich als Sprecher und Schreiber des Obersorbischen kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass es zudem auch einige grammatische Unterschiede gibt (z.B. ist im Niedersorbischen das Präteritum (Aorist+Imperfekt) nicht mehr vorhanden, im Obersorbischen schon), dass es für beide Sprachen Wörterbücher und Grammatiken gibt, das in beiden Standardsprachen (getrennt voneinander) Radio- und Fernsehsendungen produziert und Unterrichtsstunden gehalten werden. Auf die sorbischen Dialekte trifft all das im Übrigen nicht zu, mit der Ausnahme des Schleifer Dialekts, in dem ein paar wenige Bücher gedruckt wurden. Als Slawist kann ich dir zudem versichern, dass in sämtlichen slawistischen Standardwerken (wozu der "Metzler" nicht gehört) von zwei sorbischen Sprachen die Rede ist. Ich stehe gerne für weitere Fragen bereit, jetzt, wo endlich jemand diskutieren will ;) -- J budissin (Diskussion) 21:36, 22. Jul 2012 (MESZ)

Ok, das habe ich zur Kenntnis genommen. Deine Argumente kann ich nicht in Zweifel ziehen, erlaube mir aber darauf hinzuweisen, dass sie in unterschiedlichen Auswahlen auch auf etliche deutsche Dialekte anwendbar sind. Ich möchte daher gerne Stellungnahmen von weiteren Slawisten und am besten eine Einigung derselben sehen. Ich hoffe sehr, dass da noch etwas kommt. Mein Beitrag war nur dazu gedacht, meine Impressionen als Außenstehender, die für die Sachfrage ohne großen Belang sind, anhand der angegebenen Literatur darzustellen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:05, 22. Jul 2012 (MESZ)

Das kann ich verstehen, aber denkst du, dass hier viele Slawisten unterwegs sind? Vielleicht wäre es einfacher, der slawistischen Fachliteratur Glauben zu schenken. -- J budissin (Diskussion) 22:12, 22. Jul 2012 (MESZ)

Zu deinem Argument mit den deutschen Dialekten noch etwas: Das ist prinzipiell richtig, allerdings werden diese Dialekte allesamt von einer mit ihnen eng verwandten Standardsprache (der deutschen) überdacht. Im sorbischen Fall ist es allerdings so, dass einige Dialekte (jene im Süden) von der obersorbischen und andere (die im Norden) von der niedersorbischen Standardsprache überdacht werden. Obersorbisch und Niedersorbisch haben wiederum keine gemeinsame verwandte Dachsprache, also kein "Gesamtsorbisch". Das ist der grundlegende Unterschied zu den deutschen Dialekten. -- J budissin (Diskussion) 22:15, 22. Jul 2012 (MESZ)

Apropos Experten: Die Experten sitzen im Institut für Sorabistik, dessen viersprachige Webseite ich hier einfach mal verlinke. -- J budissin (Diskussion) 22:47, 22. Jul 2012 (MESZ)

Hallo, J. Budissin!
Ich hatte immer den Eindruck, dass sich im Wiktionary ein paar Leute mit slawistischen Kenntnissen herumtreiben. Wie weit die Kenntnisse gehen, weiß ich natürlich nicht.
Meine Möglichkeiten, auf slawistische Fachliteratur zurückzugreifen, sind begrenzt bzw. ziemlich aufwendig. Ich habe stattdessen eben zwei mir bekannte Slawisten per Mail um Information gebeten. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Beim Institut für Sorabistik Leipzig habe ich schon nachgesehen, aber keine eindeutige Info zur hier strittigen Frage gefunden.
Du hast natürlich recht mit dem Hinweis, dass es für dt. Dialekte eine überdachende Hochsprache gibt und das für Sorbisch nicht gilt. Wir haben aber vergleichbare Situationen mit Flämisch/Niederländisch, Eiflerisch/Luxemburgisch. Die Qualifizierung als Sprache (statt Dialekt) hat in diesen Fällen anscheinend mit der politischen Situation zu tun statt mit linguistischen Kriterien.
Was mich auch mal interessiert: Verstehen sich Ober- und Niedersorben, wenn jeder sich in seiner Muttersprache äußert?
In einem populärwissenschaftlichen Werk bin ich auf ein Zitat gestoßen: "Die übrigen lebenden slawischen Sprachen bedienen sich den lateinischen Alphabets, also: Polnisch..., Kroatisch und Sorbisch (das nach Ansicht mancher Slawisten nur eine Gruppe von zwei Dialekten darstellt). (Hans-Joachim Störig: Abenteuer Sprache. 2., überarbeitete Auflage. Humboldt, München 1997, S. 70)
Wir bleiben am Ball.
Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:31, 23. Jul 2012 (MESZ)

Zu deiner Frage: Man versteht sich, wenn man sich verstehen will. Solange beide einigermaßen ordentlich sprechen, geht das, aber es braucht einige Übung. So ist zumindest meine Erfahrung. Das Institut für Sorabistik verwendet und unterrichtet beide Sprachen, das war der Punkt, den ich machen wollte. Zu deiner weiteren Anmerkung: Der Unterschied Sprache/Dialekt ist immer auch ein politische (sh. Ex-Jugoslawien bspw.), aber auch eine Frage des Ausbaus. Wenn ich zwei Schriftsprachen habe, die im Prinzip voll ausgebaut sind und ständig weiterentwickelt werden, um auf der Höhe der Zeit zu bleiben und wenn es in diesen beiden Schriftsprachen eine dreihundert- bzw. vierhundertjährige (getrennte) schriftliche Tradition gibt, ist das m.E. schon ein deutliches Zeichen dafür, dass es sich tatsächlich um zwei Sprachen handelt. Mein Hauptargument hatte ich ja bereits genannt: Es gibt eine Anzahl sorbischer Dialekte, allerdings gehören die beiden Standardsprachen da nicht dazu, da sie in ihrer Standardform, ähnlich wie das Hochdeutsche, außer von Lernern und Moderatoren nicht gesprochen werden. Das ist aus meiner Sicht der bedeutsamste Unterschied zwischen Dialekt und Standardsprache. Grüße zurück, J budissin (Diskussion) 13:19, 23. Jul 2012 (MESZ)

Trotz Sommersemesterferien habe ich die zwei erbetenen Auskünfte schon bekommen. Die eine Stellungnahme geht mehr Richtung Dialekte, die andere mehr Richtung Sprachen, ohne das absolut zu setzen. Wenn ich alles zusammennehme, was ich bisher erfahren habe, geht die Tendenz alles in allem etwas stärker Richtung 2 Sprachen, grob geschätzt im Verhältnis 2 : 1.
Ich betrachte die Angelegenheit für's erste als erledigt, nachdem Caligari die Kategorien entsperrt hat. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:10, 23. Jul 2012 (MESZ)

Nachdem ich heute ein bisschen in der UB gestöbert habe, kann ich mit einigen Zitaten zu der Frage „zwei Sprachen oder zwei Dialekte“ aufwarten:

Gunter Spieß: Gegenwärtiger Stand und Zukunftsperspektiven des Sorbischen. In: Baldur Panzer (Herausgeber): Die sprachliche Situation in der Slavia zehn Jahre nach der Wende. Beiträge zum Internationalen Symposion des Slavischen Instituts der Universität Heidelberg vom 29. September bis 2. Oktober 1999. Peter Lang, Fankfurt am Main/Berlin/Bern/Bruxelles/New York/Oxford/Wien 2000, ISBN 3-631-36819-4, Seite 197 ff. . Dort steht auf Seite 197: „Obwohl die Diskussion über den Status des Ober- und des Niedersorbischen – zwei selbstständige, wenn auch sehr nahe verwandte Sprachen mit jeweils eigener Schriftsprache oder aber zwei Dialektgruppen e i n e r Sprache mit jeweils eigener schriftsprachlicher Varietät – fortdauert und, da diese Frage unter Berücksichtigung allein sprachwissenschaftlicher Kriterien nicht zu beantworten ist, theoretisch unbegrenzt fortdauern könnte, wird im folgenden von den beiden sorbischen Sprachen die Rede sein. Abgesehen von einer Reihe anderer Gründe geschieht dies aus einem inzwischen ganz offiziellen, und zwar heißt es in der Erklärung der Bundesrepublik Deutschland zur Vorbereitung der Ratifizierung der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen […]. Die Auffassung, daß es sich bei den beiden sorbischen Idiomen um eigenständige Sprachen handelt, setzt sich – von einigen Ausnahmen abgesehen – seit Beginn der 90-er Jahre auch bei den Sorben selbst zunehmend durch […].“
Otto Kronsteiner: Sind Burgenländischkroatisch, Kaschubisch, Niedersorbisch und Rusinisch eigene Sprachen? In: Baldur Panzer (Herausgeber): Die sprachliche Situation in der Slavia zehn Jahre nach der Wende. Beiträge zum Internationalen Symposion des Slavischen Instituts der Universität Heidelberg vom 29. September bis 2. Oktober 1999. Peter Lang, Fankfurt am Main/Berlin/Bern/Bruxelles/New York/Oxford/Wien 2000, ISBN 3-631-36819-4, Seite 305 ff. . Auf Seite 309 f. heißt es: „So ist auch bei den Sorben der Unterschied zwischen Nieder- und Obersorbisch nur ideologiebeladene Phonetik. Einzelne Laute, die das Verständnis nicht im geringsten beeinträchtigen, werden (verstärkt durch andere Schrift: lateinisch/gotisch [Fraktur], bzw. lateinisch/kyrillisch) mit wissenschaftlicher Akribie (=Ostereiermentalität) zu religiösen Merkmalen wie katholisch oder protestantisch, bzw. orthodox oder mohammedanisch aufgeblasen.“
Ernst Eichler, Gerhart Schröter (Herausgeber): August Leskiens Vorlesungen zur vergleichenden Grammatik der slawischen Sprachen. Mit einem bibliographischen Teil von Ingeborg Ohnheiser. In: Sitzungsberichte der sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig. 131: Philologisch-historische Klasse; Heft 1, Akademie Verlag GmbH, Berlin 1991, ISSN 0138-3957 . Auf Seite 53 steht: „VI. Sorbisch [im Kapitel über die Lautlehre]. […] Sie zerfallen in 2 Dialecte, die man fast als Sprachen bezeichnen könnte.“
Heinz Schuster-Šewc: Das Sorbische und der Stand seiner Erforschung. In: Sitzungsberichte der sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig. 131: Philologisch-historische Klasse; Heft 5, Akademie Verlag GmbH, Berlin 1991, ISSN 0138-3957 . Auf Seite 23 geht es um den Sorbischen Sprachatlas, der in den 60ern angefangen wurde. „Die Autoren des Spachatlasses sprechen in diesem Zusammenhang von zwei besonderen munartlichen ‚Kernlandschaften‘ des Sorbischen. Zugleich glauben sie, ‚dialektologische‘ Ergebnisse vorweisen zu können, die die bereits aus der Vergangenheit bekannte [Fußnote 49: Vgl. bereits A. A. Šachmatov, der in seiner Rezension zu Ščerbas Arbeit (Заметки по истории звуков лужицких языков. – In: Изв. отделения руссково языка и словесности Импер. АкАд. Наук XXI (1916), книга 2, S. 237–276) eine Reihe angeblicher gemeinsorbischer Merkmale herauszuarbeiten versucht hatte.] und in den sechziger Jahren von dem Berliner Slawisten R. Lötzsch neu aufgestellte Hypothese einer angeblichen ‚sprachlichen Einheit‘ des Sorbischen (einer sorbischen Sprache) [Fußnote 50: Vor allem die beiden Aufsätze: Das Problem der obersorbisch-niedersorbischen Sprachgrenze, ZfSl VIII(1963), S. 172–183, und Einheit und Gliederung der Sorbischen. Sitzungsberichte der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin, Klasse für Sprachen, Literatur und Kunst, Jg. 1965, Nr. 7. Akademie-Verlag, Berlin 1965, S. 3–29 + 1 Karte.] bekräftigen. […]“ Schuster-Šewc teilt diese Ansicht nicht. Auf Seite 24 schreibt er: „Die Frage nach dem sprachlichen Status des Sorbischen ist auch vom Verfasser des vorliegenden Beitrages diskutiert worden, der die traditionelle Auffassung von zwei selbständigen, wenn auch nahverwandten Sprachen vertritt [Fußnote 53: Vgl. H. Schuster-Šewc, Sprache und ethnische Formation in der Entwicklung des Sorbischen, S. 577–595 […]; ders., Zur gesellschaftlichen Bedingtheit standardsprachlicher Prozesse im Bereich des Westslawischen, S. 213–216.]. Die gegensätzliche Meinung verficht, wie bereits betont, R. Lötzsch, nach dessen Auffassung ‚man also nicht umhin kommt, zu der im Prinzip bereits von Schmaler und Mucke vorgenommenen Einteilung der sorbischen Dialekte zurückzukehren‘. Danach ‚gliedert sich die sorbische Sprache in zwei Hauptdialekte, das eigentliche Obersorbische und das eigentliche Niedersorbische‘ [Fußnote 54: Vgl. R. Lötzsch, Einheit und Gliederung des Sorbischen, S. 29.]. Wohl nicht ohne Absicht wird dabei allerdings der ausdrückliche Zusatz Muckes: …, ‚welche beide zu besonderen Schriftsprachen, der obersorbischen und der niedersorbischen, erhoben worden sind‘ übersehen oder verschwiegen.“

Alles ziemlich verworren. Die Tendenz scheint mir in jüngerer Zeit eher in Richtung zwei Sprachen zu gehen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:33, 23. Jul 2012 (MESZ).

Wobei dem anzumerken ist, dass jene heutige Niedersorbische Standardsprache, über die bspw. Kronsteiner da etwas polemisch urteilt, bei der Sprachreform in den 50er Jahren schon absichtlich dem Obersorbischen angenähert wurde, um das gegenseitige Verständnis zu fördern. -- J budissin (Diskussion) 23:57, 23. Jul 2012 (MESZ)

Ehrlich gesagt, versteh ich nicht, warum man sich hier so lange aufhalten muss. Was spricht dagegen, beide als Sprachen zu führen, auch wenn das Thema bei Slavisten umstritten sein sollte. Wir müssen hier doch nicht die Probleme der Linguisten lösen. Für manche, denen es immer noch nicht reicht, siehe [2] und [3], zwei Slavistik-Lehrstühle, die von Sprachen reden. Können wir das Thema abschließen? --Balû _Diskussion 16:58, 18. Jul 2013 (MESZ)

Ich glaube, inzwischen gibt es hier niemanden mehr, der etwas dagegen hat. --Kronf (Diskussion) 12:11, 27. Jul 2013 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kronf (Diskussion) 20:25, 31. Jul 2013 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.

Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.

Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).

Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)

@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))

Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))

So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.

Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.

Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.

Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.

Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)

Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)

International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.

Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)

Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.

Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: […]

schreiben.

LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))

Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)

Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)

Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))

Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)

Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)

Brassicaceae

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû _Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)