Vorlage Diskussion:Deutsch adjektivisch Übersicht

Was heißt "stark", "schwach" und "gemischt"? Kann das bitte jemand in der Doku erklären? Danke 2A01:112F:742:C00:9CFC:1FEB:C2C5:2657 14:43, 25. Mär. 2019 (MEZ) Die Einträge starke, gemischte und schwache Deklination helfen mir nur bedingt weiter. --2A01:112F:742:C00:9CFC:1FEB:C2C5:2657 14:46, 25. Mär. 2019 (MEZ)

gemischte Deklination (mit Possessivpronomen, »kein«, …)

Sollte man da nicht auch das Offensichtlichste, den unbestimmten Artikel, erwähnen? Zumal bei der schwachen Deklination auch der bestimmte Artikel erwähnt wird… --77.6.121.247 16:40, 5. Sep. 2019 (MESZ)

PS. Und „kein“ ist ein Indefinitpronomen, das könnte man so analog zu den Possessivpronomina aufführen (analog alle). --77.6.121.247 16:43, 5. Sep. 2019 (MESZ)

Der unbestimmte Artikel hat im Gegensatz zum bestimmten, den Possessivpronomina und zu »kein« keinen Plural, ich hielte aber eine zusätzliche Erwähnung auch für leserfreundlich, sie verlängert allerdings die Überschrift. -- Peter -- 16:55, 5. Sep. 2019 (MESZ)

Zum Beispiel „ein Huastekisches Zentral-Nahuatl“ erscheint mir merkwürdig, da es ja nicht mehrere gibt. Kann man einen Schalter einbauen, der die Tabelle auf „kein Huastekisches Zentral-Nahuatl“ umstellt? -- Peter -- 17:06, 17. Dez. 2019 (MEZ)
Allerdings könnte man auch sagen, jemand spräche ein sehr gutes Huastekisches Zentral-Nahuatl. -- Peter -- 18:48, 17. Dez. 2019 (MEZ)

Genitiv Singular Maskulinum und Neutrum stark

Im Anschluss an meine Bemerkung hier möchte ich die Behauptung aufstellen, dass es die starke Beugung im Genitiv Singular Maskulinum und Neutrum bei substantivierten Adjektiven überhaupt nicht gibt: Weder die ursprünglich starke Endung -es noch die ursprünglich schwache -en funktioniert hier: Man kann im Femininum schreiben „Beamtin statt Angestellter” aber weder „Beamter statt Angestellten” noch „Beamter statt Angestelltes” – beides klingt falsch. Mit einem „echten” Adjektiv geht das wohl: „treuer Beamter statt treues Angestellten” (auch wenn die meisten hier wohl den Dativ einsetzen würden), aber dann „rutscht” das substantivierte Adjektiv ja in die schwache Deklination. Die entsprechenden Felder sind in dieser Vorlage deswegen m.E. durch einen Strich zu sperren. --Sigur (Diskussion) 12:05, 8. Mai 2022 (MESZ)

Ohne das jetzt eingehender angeschaut zu haben: in „Duden, Die Grammatik, 9. Auflage“ steht im Abschnitt „3.3.2.2 Adjektivisch flektierte Substantivierungen“ unter der Randnummer 473:

• „Alle Adjektive, die im attributiven Gebrauch flektiert werden (das ist der Normalfall; ↑ 461), können auch substantivisch verwendet werden. Die adjektivische Flexion bleibt erhalten; man spricht daher auch von syntaktischer Substantivierung.“ (Unterstreichung von mir)

Man sollte evtl. (auch) beachten, dass „Beamter“ offensichtlich irgendeine Sonderform ist. Das Substantiv „Beamter“ wird zwar adjektivisch dekliniert, leitet sich aber offensichtlich nicht von einem Adjektiv ab. Oder gibt es ein Adjektiv „beamt“ (analog zu „Angestellter“ <-> „angestellt“)? Es gibt auch keine weibliche (adjektivisch deklinierte) Form „Beamte“ (so wie „Angestellte“), sondern nur die (normal deklinierte) Form „Beamtin“ (aber eine „Angestelltin“ gibt es nicht).

Bekannt ist auch, dass es immer bestimmte deklinierte Formen gibt, die im Normalfall so gut wie nicht verwendet werden, wenngleich es sie trozudem gibt. So wird z. B. m. W. die starke Deklination des Dativs eigentlich nur noch schalgzeilenartig (z. B. in Überschriften) verwendet: „Strafgefangenem gelingt Flucht aus Hochsicherheitstrakt“. Und so ähnlich verhält es sich ja z. B. mit dem Konjunktiv II von Verben, dessen Gebrauch man nur noch selten hören oder lesen kann. Trotzdem gibt es ihn natürlich...

Wenn ich mal mehr Zeit habe, dann schaue ich mir das etwas eingehender an. Aber auf den 1. Blick würde ich sagen, dass wir da nichts ändern sollten.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:58, 8. Mai 2022 (MESZ)

Schau es dir in Ruhe an. Vergiss den Beamten (der steht in meinen Beispielen eh im Nominativ); es ging mir um den Angestellten. Ferner würde ich auf den Duden hier nicht viel geben. Der ignoriert ja auch, dass es „gutes Menschen Lohn” heißt (jedenfalls habe ich das dort nicht gefunden). Sigur (Diskussion) 13:48, 8. Mai 2022 (MESZ)

Ähm...nur soviel erstmal: es gibt m. E. keinen Grund auf „Duden, Die Grammatik“ nicht viel zu geben. Dudens Grammtikband ist bei uns eine Art Standard-Referenz, was die deutsche Grammtik anbetrifft. Da müsstest Du wirklich schon deutlich ausführlicher begründen, warum man den Angaben in „Duden, Die Grammatik“ nicht vertrauen kann... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:38, 8. Mai 2022 (MESZ)

Vielleicht hast du ja eine bessere Ausgabe, aber das letzte Mal, dass ich im Duden nach der Form „gutes Menschen Leid” gesucht habe, die sie bei Wahrig (wie ich hier bereits ausführte) wohl kennen, habe ich sie nicht gefunden. Und genau da liegt ja der Hase im Pfeffer: Es stimmt einfach nicht, dass die starke Genitiv-Endung einfach -en ist, sondern die ursprüngliche starke Endung -es wurde in den letzten 300 Jahren durch die eigentlich schwache Endung -en ersetzt, wenn – und weil! – in der Nominalphrase ein eh schon stark gebeugtes Substantiv folgt. Aber eben nur dann! Da bei einem substantivierten Adjektiv per Definition kein Substantiv mehr folgt (also erst recht kein stark gebeugtes) kann also die Endung nur -es sein. Um das zu erkennen, muss man aber zunächst erkannt haben, dass es die starke Genitiv-Endung -es noch gibt. Wenn man also in die Vorlage eine Endung aufnimmt, müsste es logischerweise -es sein. Nun habe ich (1) solche Formen noch nie gesehen und rebelliert (2) mein Sprachgefühl auch dagegen. Von daher mein Schluss, dass gar keine Endung aufzunehmen ist, aber auf keinen Fall sollte man eine Endung aufnehmen, die weder belegt noch logisch nachvollziehbar ist.

Um genau zu sein, könnte man beim Neutrum zweifeln, denn „Relatives statt Absolutes” hört sich gar nicht so falsch an („Relatives statt Absoluten” (Singular!), wie unsere Vorlage derzeit behauptet, allerdings schon!). Nur ist das wahrscheinlich gar kein Genitiv sondern ein Nominativ, wie in der Wendung „wegen Umzug geschlossen”, die standardsprachlich akzeptiert ist.

Na ja, wie dem auch sei, die Endung -es könnte ich wie gesagt noch nachvollziehen. Aber die Endung -en, wie sie jetzt hier steht, halte ich schlicht für falsch. Sigur (Diskussion) 18:49, 8. Mai 2022 (MESZ)

Zunächst einmal zu statt und wegen: Ohne Kontext kann man bei statt nicht erkennen, welcher Fall folgen muss. Ich folgte dem Bergführer statt dem Wanderer. ist Dativ. Bei wegen folgt eigentlich der Genitiv, aber umgangssprachlich auch der Dativ. Wegen Umzug geschlossen steht also im Dativ. Ansonsten ist die Vorlage richtig, aber es gilt auch die Genitivregel (Duden, Die Grammatik, 8.Auflage, Seite 968) Die besagt im Wesentlichen, dass der Genitiv an der Form des Wortes erkennbar sein muss, oder durch Artikel, Pronomen oder Adjektiv markiert werden muss. Daraus folgt für die substantivierten Adjektive, dass sie im Genitiv nicht alleine verwendet werden können. Dies betrifft aber nicht nur diese, sondern auch alle femininen Substantive und diejenigen anderen, die im Genitiv nicht über eine entsprechende Flexionsendung verfügen. Umgekehrt heißt es aber nicht, dass Substantive mit Genitiv-s automatisch allein verwendet werden können. Davon sind die substantivierten Verben betroffen.

• Die Auswirkungen des Fastens sind vielfältig. (OK)
• Des Fastens Auswirkungen sind vielfältig. (etwas gestelzt, aber OK)
• Fastens Auswirkungen sind vielfältig. (geht gar nicht)

doch:

• Viel Aufhebens machen. (OK)

Manchmal verhindern auch lautliche Probleme den alleinstehenden Genitiv:

• Doktors Behandlung war Grundlage meiner Genesung. (OK)
• Arztes Behandlung war Grundlage meiner Genesung. (ginge, klingt aber krass)
• Arzts Behandlung war Grundlage meiner Genesung. (geht gar nicht)

Aus der Not heraus erfindet man umgangssprachlich Formen, die es eigentlich nicht gibt:

Verwandtschaftsgrade:

• Vaters Geburtstagsparty war großartig. (OK)
• Mutters Kuchen ist der Beste. (geht eigentlich nicht, da der Mutter das s im Genitiv fehlt)

Länder:

• Italiens Regierung zurückgetreten! (OK)
• Türkeis Präsident kommt in die Schlagzeilen! (geht eigentlich nicht, kommt aber vor :)
• Schweiz' Regierung zurückgetreten! (geht gar nicht, lautlich nicht machbar)
• Schweizer Regierung zurückgetreten! (Umschreibung OK)

Alle femininen Bezeichnungen auf -in:

• Nachbars Lumpi kläfft mich jeden Morgen an. (OK)
• Nachbarins Katze läuft immer über unsere Terrasse. (geht eigentlich nicht, kommt aber auch vor)

Hinweis zum Gendern: Wenn man nicht weiß, ob die Katze der Nachbarin oder dem Nachbarn gehört: Nachbar:in:s (Spässle gemacht)

Einfach ein -s an die -en Endung hängen ist vielleicht eine Aufgabe zukünftiger Sprachentwicklungen.

• Astronautens Nahrung kommt aus der Tube. (Geht nicht)
• Astronauts Nahrung kommt aus der Tube. (vielleicht lässt man das -en dann einfach ganz weg)

Formatierer (Diskussion) 11:38, 11. Mai 2022 (MESZ)

„Wegen Umzug geschlossen steht also im Dativ.” Kann man so interpretieren; meist wird einfach gesagt, dass das Wort undekliniert bleibt. Man muss sich dann aber immer noch fragen, ob statt Absolutes realistischerweise ein Genitiv ist, denn Dativ kann es nicht sein, es bleiben dann nur Nominativ und Akkusativ.

„Ansonsten ist die Vorlage richtig, aber es gilt auch die Genitivregel (Duden, Die Grammatik, 8.Auflage, Seite 968) Die besagt im Wesentlichen, dass der Genitiv an der Form des Wortes erkennbar sein muss, oder durch Artikel, Pronomen oder Adjektiv markiert werden muss.” Wenn diese Regel so durchgehend gilt, dann ist die Vorlage eben nicht richtig, denn bei der Endung -en ist der Genitiv nicht an der Form des Wortes erkennbar und er ist in den Situationen, in denen die starke Deklination (bei substantivierten Adjektiven, darüber reden wir hier) anzuwenden ist, auch nicht anderweit markiert. Das würde meine Behauptung stützen, dass die enstsprechenden Felder zu sperren sind: Die angegebene Endung kann gar nicht vorkommen.

„Mutters Kuchen ist der Beste. (geht eigentlich nicht, da der Mutter das s im Genitiv fehlt)” Da wird Mutter als Eigenname verwendet. Wie standardsprachlich das ist, darüber kann man sich natürlich streiten.

„Einfach ein -s an die -en Endung hängen ist vielleicht eine Aufgabe zukünftiger Sprachentwicklungen. - Astronautens Nahrung kommt aus der Tube. (Geht nicht)” Interessant, dass du das Beispiel einbringst. Beim Durchspielen verschiedener Möglichkeiten kam ich auch auf Angestelltens Freud und Leid. Komischerweise hörte sich für mich diese Form (die gegenwärtig durch keine Regel gedeckt ist) durchaus akzeptabel an, und zwar als einzige in dieser Konstruktion. Vielleicht tatsächlich zukünftige Sprachentwicklung (aber das nur am Rande; für die Tabelle geht das natürlich nicht). Sigur (Diskussion) 09:06, 12. Mai 2022 (MESZ)

Zum Umzug: Wegen Umzugs geschlossen ist die artikellose Form von Wegen des Umzugs. Wegen Umzug geschlossen ist die artikellose Form von Wegen dem Umzug. Umgangssprachlich kann man natürlich auch den Akk. verwenden: Wegen den Umzug aber Nom. Wegen der Umzug ist ausgeschlossen. Wegen die Hitze im Akk. oder Nom. geht höchstens extrem regional, habe ich aber auch schon gehört. -- Formatierer (Diskussion) 09:35, 12. Mai 2022 (MESZ)

Vielleicht ist man an die -ens Endung durch die Pluralformen mancher Familiennamen gewöhnt.

Schmitzens Kürbisse gehörten immer zu den größten des ganzen Ortes.

Zu statt: Bilde besser ganze Sätze mit statt, sonst kann man den jeweiligen Fall nicht erkennen.

Ich esse lieber Frisches statt Eingemachtes. (Akkusativ)

-- Formatierer (Diskussion) 13:25, 12. Mai 2022 (MESZ)

Und dann wären da noch „des Herzens” und Wörter wie „Name” oder „Buchstabe”, deren Nominativ Singular mit n selten ist, die aber den Genitiv immer auf -ens bilden. Zu statt: Das wäre dann in meiner Überschrift „Relatives statt Absolutes” eine Subjunktion (mit Ellipse) statt einer Präposition. Gut möglich. Aber würde auch nur bestätigen, dass es kein Genitiv ist. Sigur (Diskussion) 16:50, 12. Mai 2022 (MESZ)