Vorlage Diskussion:Adjektivdeklination

Diskussionsbeitrag

Müsste es nicht „Prädikativ und adverbiell“ heißen? Gruß in die Runde, Peter -- 12:47, 23. Jul. 2016 (MESZ)

Ja und nein. Ein deutsches Adjektiv hat bei prädikativer und adverbieller Verwendung die gleiche Form. In der Tabelle, z.B. Flexion:klein mit "er ist klein", findet sich aber nur die prädikative Verwendung und keine adverbielle. -Poskim (Diskussion) 09:56, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Eben. Warum wird die adverbielle Verwendung dann nicht vermerkt? Danke für Deine Antwort, Peter -- 10:00, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Ein allgemeines Beispiel ähnlich wie "er ist klein" kann man wohl nicht angeben. "der schnelle Läufer", "der Läufer ist schnell" und "er ist schnell gelaufen" wäre ein Beispiel. "der kleine Läufer" und "der Läufer ist klein" kann man auch sagen, aber "er ist klein gelaufen" ist unsinnig. Ein weiteres Problem wäre, daß man sich fragen muß, ob man alle Adjektive auch adverbiell verwenden kann. bärtig kann man laut dem Eintrag nicht adverbiell verwenden. Ein drittes Problem könnte sein, daß ab und zu ein Adverb statt einer adverbiellen Form gebraucht wird, etwa das Adverb lange zum Adjektiv lang.

Also müßte man auf ein Beispiel verzichten und nur etwas angeben wie "adverbielle Form: schnell" und man müßte es so gestalten, daß man die adverbielle Form anpassen kann. -Poskim (Diskussion) 10:34, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Jemand kann klein gewachsen sein, man kann klein beigeben. Dass es auf den Einzelfall ankommt, ist m. E. kein Argument, notfalls muss man einen Schalter in die Vorlage einbauen. Man kann nicht von allen (fremdsprachigen) Lesern verlangen, dass sie wissen, dass die adverbielle Form die prädikative ist, und die muttersprachlichen Leser brauchen wahrscheinlich die Flexionstabellen ohnehin nicht. Gruß und Dank für Deine Antwort, Peter -- 10:40, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Ja, man kann auch "klein" adverbiell verwenden. Man kann aber wohl kein allgemeines Beispiel angeben, in das man jede adverbielle Form einsetzen kann. In "er ist _ gewachsen" kann man klein, schnell und auch einige andere adverbielle Formen einsetzen, aber grün, hölzern, ...?

Nein, das kann man nicht verlangen oder voraussetzen. Aber da könnte man (auch impliziet) auf die Grammatik verweisen. Die Syntax (Satzlehre) kann man hier auch nicht ausführlich behandeln, etwa die Frage nach der Wortstellung (Subjekt - Verb - Objekt, wie in "er geht zum Bäcker"). Also benötigt ein Fremdsprachler, der Deutsch lernen möchte, ohnehin mehr als ein Wörterbuch. Wenn er Glück hat, gibt es bei Wikibooks eine Grammatik, wie etwa German/Grammar – doch die Bücher dort sind wohl öfters unvsollständig.

LG Poskim (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Mit dem gleichen Argument könnte man auf alle zusammengesetzten Formen in der Flexionstabelle verzichten.

Bei den attributiven Formen sind auch keine Beispiele angegeben, ich verstehe ich nicht, wieso bei den prädikativen nach Genera unterschieden wird, sie sind doch gleichlautend. Es würde doch genügen, "prädikativ und adverbiell: kleiner" anzugeben. Gruß, Peter -- 11:52, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Da könnte man Pro- und Kontra-Argumente sammeln und bei der Flexion überwiegen sicherlich trotz des Kontra-Arguments die Pro-Argumente.

Bei Flexionen könnte man wichtige Formen (im Deutschen bei Substantiven Genitiv Singular und Nominativ Plural) angeben und dann auf die Grammatik verweisen, aber das funktioniert nicht immer. Beispielsweise gibt es im Lateinischen auch Unregelmäßigkeiten (heteroklitische Formen). Im Deutschen finden sich Unregelmäßigkeiten bei Fremdwörtern, etwa bei der Frage ob der Genitiv und der Plural mit -s oder ohne -s gebildet wird. Duden hat bei "Manga" "Genitiv: des Mangas, Plural: die Manga[s]" und bei "Anime" "Genitiv: des Anime, Animes" und "Plural: die Animes". Aso müßten hier zumindest auch Unregelmäßigkeiten angeführt werden.

Vielleicht könnte man auch mit Gebieten der Grammatik argumentieren. Die Flexion gehört in die Morphologie (Wortlehre, Formenlehre). Die Satzstellung in die Syntax. Vielleicht gehört die Frage nach der adverbiellen Verwendung ebenfalls in die Syntax? Dann könnte man die Morphologie auch hier behandeln und für die Syntax auf Grammatiken verweisen.

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich bin nicht gegen - jedoch auch nicht für - die Erwähnung adverbieller Formen. Ich sehe lediglich einige Probleme beim Erwähnen (wie sie um 10:34, 24. Jul. 2016, erwähnt wurden).

Zur Ergänzung:

"er ist klein" ein Beispiel. "er" und "ist" könnte man ersetzen, etwa "der Mann war klein". "der kleine" und "ein kleiner" sind zumindestens soetwas wie Beispiele. Da könnte man auch "dieser kleine" und "mein kleiner" angeben.

Bei Ordnungszahlen ist das Geschlecht von Bedeutung ("er ist zweiter", "sie ist zeite") und in einigen Fremdsprachen ist das Geschlecht ebenfalls von Bedeutung. PS: Nach canoo und canoo könnten die Ordnungszahlen ohne prädikative Formen sein, wodurch die Tabellen hier falsch wären. Vielleicht müßte es dann "er ist Zweiter" (= "er ist der Zweite") lauten?

Bei der gemeinsamen Nennung "prädikativ und adverbiell" muß man schauen, ob sie zutreffend ist. "der bärtige Mann" und "der Mann ist bärtig" gibt es. Adverbielle Formen gibt es laut bärtig jedoch nicht.

LG Poskim (Diskussion) 12:08, 24. Jul. 2016 (MESZ)

@Poskim: Ich habe ein Zitat mit adverbieller Verwendung eingetragen. Gruß in die Runde, Peter -- 14:32, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Danke für den Hinweis. Damit ist das Beispiel bei Vorlage Diskussion:Adjektivdeklination hinfällig. Aber vielleicht gibt es dennoch Adjektive, die nicht adverbiell verwendet werden können? Duden schreibt: "Nicht wenige Adjektive werden attributiv und prädikativ gebraucht, nicht aber adverbial, weil sie nur die Eigenschaften einer Person, einer Sache oder eines Sachverhaltes, nicht aber die Art und Weise eines Ereignisses oder eines Zustandes beschreiben können.". Einige der von Duden angeführten Adjektive kann man in übertragener Bedeutung vielleicht auch im adverbiellen Gebrauch finden. Aber ob das für alle gilt und ob es dann nicht einen Hinweis geben sollte wie "adverbielle Form: _ (nur bei übertragenem Gebrauch)"? -Poskim (Diskussion) 15:26, 24. Jul. 2016 (MESZ)

übertragen von Diskussion:bärtig, Peter -- 15:43, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Ich halte den ganzen Komplex Adjektiv/Adverb/Komparation/Flexion/prädikativ für ziemlich komplex: Bei den Deklinationsformen der Adjektiva ist ausführlich aufgezählt, welche Deklinationen, Genera und Kasus es betrifft. Die „unflektierte“ Grundform umfasst aber auch mehrere Numeri und Kasus, meist auch das Adverb, das in anderen Sprachen (z. B. Englisch, Slowakisch) eine eigene Form hat. Wie das im Einzelfall darzustellen ist, ob tatsächlich eisenhaltig steigerbar ist, basalthaltig aber nicht, dafür weiß ich auch keine Lösung. Gruß, Peter -- 15:54, 24. Jul. 2016 (MESZ)

Bzgl. attributive Adjektive siehe Duden Sprachwissen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:35, 24. Jul. 2016 (MESZ)

@Peter Gröbner:

Aus einer formalen Sicht könnte es da noch ein weiteres Problem geben: Einige Grammatiker sprechen vielleicht von etwas wie einer "adverbiellen Form des Adjektivs" (Wortart: Adjektiv) während andere von etwas wie einem "als Adverb gebrauchten Adjektiv" oder einer "Adverbialisierung eines Adjektivs" (Wortart: Adverb) sprechen. Wenn man sagt, daß es ein Adjektiv "schnell" und ein Adverb "schnell" gibt, könnte man auf ein Erwähnen des Adverbs bei der Flexion des Adjektivs verzichten. Allerdings bräuchte man dann Abschnitte für die Adverbien.

Beim Komparativ sehe ich mehrere Möglichkeiten.

• Man könnte strikt nach der Beleglage vorgehen. Kann man einen Komparativ (durch Primärquellen, also Texte) belegen oder nicht?
• Man könnte verallgemeinern. Kann man für ein Farbadjektiv (rot, gelb, grün, blau, ...) eine Steigerung belegen? Wenn bei den Belegen das Wort im eigentlichen Sinne und nicht in einem übertragenen Sinne (z.B. rot für kommunistisch) gebraucht wird, könnte man das vom Prinzip her auf andere Farbadjektive übertragen. Da sollte man aber irgendwie auf das Verallgemeinern hinweisen und da muß man darauf achten, daß man nicht zu sehr verallgemeinert.
• Wenn man einen Grammatiker zitieren kann, der etwas schreibt wie "Farbadjektive können nicht gesteigert werden", könnte man noch eine Anmerkung ergänzen, die auf diesen Umstand hinweist (ähnlich wie bei rot und tot). Ebenso könnte man eine Anmerkung ergänzen, um darauf hinzuweisen, daß die Steigerung irgendwie unüblich ist, z.B. nur bei übertragenen Bedeutungen gebraucht wird.

Partizip I und Partizip II verhalten sich vielleicht anders als gewöhnliche Adjektive. Da gibt es dann aber auch die Frage, was ein Partizip ist - eigene Wortart, Verbform, Adjektiv?
"das schlafende Kind" kann man sagen, aber auch "das Kind ist schlafend"? Bei Heyse heißt es: "Man sagt nicht: der Lehrer ist lobend, das Kind ist schlafend". Demnach wird das Partizip I attributiv, aber nicht prädikativ verwendet.

Bei der Verwendung attributiv, prädikativ, adverbiell gibt es mehrere Kombinationsmöglichkeiten. Nach diesem Werk und Duden:

• attributiv, prädikativ und adverbiell
• nur attributiv und prädikativ, also nicht adverbiell
• nur attributiv und adverbiell, also nicht prädikativ
• nur prädikativ
• nur attributiv

Nur prädikativ gebrauchte Adjektive (oft von Substantiven abgeleitet) sind (u.a.): allein/alleine, angst, entzwei, feind, freund, gram, not, quitt, schade, schuld, uneins, vonnöten. recht, unrecht und band/bange, weh sollten nicht dazu gehören; leid, pleite und gewahr, gewilt und imstande/imstand könnten noch dazu gehören.
In Wörterbüchern werden diese Wörter manchmal nur als indeklinabele Adjektive bezeichnet, aber *"der feind Mann" sollte es genauso wenig geben wie *"der feinde Mann".
Hier heißt es zu Adjektiven, die von Substantiven stammen: "In der Forschungsliteratur ist daher umstritten, ob solche Wortbildungsprodukte überhaupt als Adjektive angesehen werden sollen." Alternativ wäre es wohl z.B. *"er ist mir Feind" statt "er ist mir feind", wobei der Artikel unterschlagen wurde, da man heutzutage eher *"er ist mir ein Feind" sagen würde. Hier ist es mit Großschreibung: "Schaphirow [...] ist ihm Feind". "Freund" und "Angst" kann man ebenso mit Großbuchstaben finden, *"Schuld" und *"Gram" fand ich jedoch nicht.

Nur attributiv gebrauchte Adjektive sind (u.a.): ?. baldig gehört eigentlich dazu, wurde aber auch anders verwendet. dortig, ehemalig, jetzig, heutig, gestrig, obig, hiesig könnten dazu gehören, aber vielleicht wurden sie auch anstelle von Adverbien wie dort, jetzt, heute verwendet. Horn schreibt in seiner Grammatik, daß solche Wörter mit dem Artikel prädikativ stehen können, also "_ ist der/die/das dortige". silbern, vorder, irden (wohl in der anderen Bedeutung als "irdisch") und betrieblich sollen auch dazu gehören. Bei zeno finden sich jedoch "Sein Haar ist silbern", "Der Stern ist silbern", "Der Stern [...] ist silbern", "der Rand ist silbern gesäumt" und nicht nur Ausweichmöglichkeiten wie "_ ist von Silber" oder "_ ist aus Silber".

Nur attributiv und adverbiell, also nicht prädikativ, verwendbare Adjektive sollen (u.a.) sein: anderweitig, anfänglich, angeblich, einzeln, gerichtlich, künftig, täglich. Einige Einträge hier erwähnen jedoch prädikative Formen. Vielleicht wurden die Formen hier fälschlicherweise halbautomatisch erzeugt oder vielleicht werden die Wörter selten auch prädikativ gebraucht?

Adjektive, die man attributiv, aber nicht prädikativ verwenden kann, seien Wörter auf -isch wie nordisch, sächsisch. "ein sächsische Mann" und "der Mann ist aus Sachsen" (oder: "... stammt aus Sachsen") klingt besser als ein fragwürdiges "der Mann ist sächsisch". Aber ob es da keine Ausnahmen gibt und wie es da mit dem adverbialen Gebrauch aussieht?

Wörter, die man nur prädikativ und adverbial nutzen kann sind nach Duden (Grammatik) z.B. barfuß und umsonst. Nach Duden (duden.de) ist umsonst jedoch ein Adverb. Der Eintrag barfuß hier enthält auch eine besondere Anmerkung.

Duden (Grammatik) merkt zu Wörtern, die man nur prädikativ oder nur prädikativ und adverbiell nutzen kann, wie barfuß, umsonst und quitt, gewillt, folgendes an: "Die Lexeme [...] erfüllen die Definitionen der Wortart Adjektiv nicht [...] Zu den Gründen, sie trotzdem als zumindest adjektivähnlich zu betrachten siehe [..]. Nur adverbial verwendbare Lexeme zählen zu den Adverbien". Nach Duden (duden.de) ist "gewillt" ein Adjektiv und Duden erwähnt sogar deklinierte Formen (duden.de). Da ist anzunehmen, daß die deklinierten Formen fälschlicherweise (halb)automatisch erzeugt wurden. Naja, hier könnte man wohl argumentieren, daß dann einfach die Definition der Wortart Adjektiv der Duden-Grammatik schlecht ist und allgemeiner gesehen, könnte man solche Wörter vielleicht einfach als defektive Adjektive auffassen.

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Zum Ausgangsthema: Man könnte zwei Felder wie "prädikative Form: _" und "adverbielle Form: _" nutzen. "adverbielle Form" müßte unter Umständen so verstanden werden, daß es wahlweise etwas wie "adverbielle Form des Adjektivs" oder "zugehöriges Adverb zum Adjektiv" bedeuten kann. Wenn die prädikative und die adverbielle Form übereinstimmen, könnte es auch ein gemeinsames Feld "prädikative und adverbielle Form: _" geben. Das Hinzufügen müßte aber manuell erfolgen und dafür müßte jeder Adjektiveintrag überprüft werden. (Vielleicht könnte man per Bot bei jeder Flexionsseite der Adjektive einen Parameter wie "|adv=ungeprüft" ergänzen, der dafür sorgt, daß keine adverbielle Form angezeigt wird, und dann könnte man die Vorlage so umgestalten, daß sie eine adverbielle Form angibt, sofern man nicht etwas angibt wie "|adv=-".)
Schön wäre sicher auch, wenn man auf Ausweichmöglichkeiten hinweisen könnte, etwa daß man bei dem Adjektiv "heutig" das Adverb "heute" für den adverbiellen Gebrauch verwenden kann, also "der heutige Tag" und "er wurde heute geschlagen" statt "er wurde heutig geschlagen". Manchmal könnte es aber mehrere Ausweichmöglichkeiten geben.

Poskim (Diskussion) 10:07, 27. Jul. 2016 (MESZ)

Vielen Dank für Deine Mühewaltung und ausführliche Antwort. Deinem Satz „Wenn man sagt, daß es ein Adjektiv "schnell" und ein Adverb "schnell" gibt, könnte man auf ein Erwähnen des Adverbs bei der Flexion des Adjektivs verzichten.“ kann ich nur beipflichten. Dann wäre auch die Vergleichbarkeit mit anderen Sprachen gegeben (vgl. en:fast#Adverb, it:fast#Avverbio, es:fast#Adverbio). Es heißt schließlich Wiktionary und nicht Wikigrimm. Gruß, Peter -- 13:40, 27. Jul. 2016 (MESZ)

Handbuch der deutschen Grammatik: "In manchen Grammatiken (z.B. Götze/Hess-Lüttich 2002: 19) werden auch adverbial gebrauchte Adjektive als Adverbien bezeichnet - also beispielsweise das Wort scheu in Er lächelte scheu". Also sind es für einige Grammatiker Adverbien. Als Begriff wird da auch "Adjektivadverb" erwähnt, was entweder ein Adverb oder ein Mittelding zwischen Adjektiv und Adverb bezeichnen sollte. Zur Etymologie heißt es "vgl. ahd. snël - snëllo (Adv.) oder noch mhd. snël - snëlle (Adv.) ‚schnell‘". Also könnte es etymologisch gesehen sinnvoller sein von einem Adverb "schnell" (mhd. snëlle, ahd. snëllo) zu sprechen. Wenn es einen Abschnitt für ein Adverb "schnell" gäbe, könnte man vielleicht auch besser Übersetzungen angeben. Beim aktuellen Zustand hätte man sonst bestenfalls etwas wie "glücklich [...] Englisch: [1] happy (Adverb happily)". LG Poskim (Diskussion) 15:41, 27. Jul. 2016 (MESZ)