Hilfe Diskussion:Synonyme

Ersatzwörter (Synonyme): Sinngleiche und sinnähnliche Wörter

Ich habe es so verstanden, dass bei wiktionary mit Synonymen bedeutungsgleiche Wörter (Hilfe:Synonyme) gemeint sind und mit Sinnverwandten Wörtern bedeutungsähnliche Wörter (Hilfe:Sinnverwandte Wörter); siehe auch Synonymie (wikipedia): Strikte Synonymie und Partielle Synonymie. mfG --Orangina (Diskussion) 16:34, 27. Sep 2012 (MESZ)

(Der vorstehende Beitrag wurde nachträglich von der Seite „Benutzer Diskussion:DtLS2012“ hier hergeschoben, da hier der passendere Diskussionsort dafür ist.)

Ja, so habe ich diese durch die hier in der wikiwörterbucheigenen Hilfe mehr oder weniger festgelegten Bedeutungen (oder Sinnfestlegungen) zwar auch verstanden, mir geht es jedoch auch um das Allgemeinverständnis, also sowohl für mich selbst als auch für Andere – vor allem aber was unsere muttersprachigen Mitmenschen in Deutschland (kurz D-Land oder auch DE, daher auch das „de.“ oben in der Adressleiste des Brausers oder (Netzseiten-)Anzeigers, siehe auch Wikipedia: „.de“ und „de“, welches bei uns aber besser mit „dt.“ abgekürzt wird) und in unseren Nachbarländern angeht, wo ebenfalls unsere Heimatsprache (Deutsch) gesprochen wird. Mir erscheinen diese beiden Bezeichnungen „Sinnverwandte Wörter“ und das fremdsprachige Synonyme (hier, in DE, in der Regel „Sünonüme“ gesprochen) nämlich als mehrdeutig, wobei ich offenbar auch nicht der oder die Einzige bin. Zudem ist das letztgenannte auch ein unnötiges Fremdwort, welches leicht durch das sinngleiche Ersatzwort „Ersatzwort“ ersetzt werden könnte (wenn sich hier dafür mal eine heimatsprachenunterstützende Mehrheit finden würde). LG, Lautschrift (Fragen?) 09:16, 10. Nov. 2012 (MEZ)

Änderung von 19:07, 16. Mai 2015‎

Die Änderung war hier nirgends abgesprochen, ist auch nicht gängige Praxis (teils werden Nebenformen erwähnt) und kann teils wohl kaum sinnig umgesetzt werden (teils kann sicher keine "Hauptform" bestimmt werden, sondern nur gleichberechtigte Nebenformen oder nur eine willkürlich gewählte "Pseudo-Hauptform"). -19:12, 16. Mai 2015 (MESZ)

Es ist nur auf bestimmten Seiten Pflicht die Änderung davor zu besprechen. Das mit den Nebenformen ist ein Problem, das stimmt, aber das könnte zum Beispiel über Suchtreffer, bzw. welcher von den Einträgen nicht die Vorlage {{Lemmaverweis}} hat. Und bitte verwende auch du die normale Unterschrift mit den viert Tilden. Weil wir hier zurzeit genug in Sachen Vandalen zu tun haben werde ich das sonst als Vandalismus werten, deine Änderungen rückgängig machen und dich auf der Seite Wiktionary:Vandalensperrung melden. --Impériale (Diskussion) 19:23, 16. Mai 2015 (MESZ)

Als Ergänzung zum obigen:

• Zu Haupt-/Nebenformen:
  • Bei Ahn und Ahne könnte man noch behaupten, daß Ahn die Hauptform und Ahne die Nebenform ist (so hier im wt, bei duden und wohl im DWB).
  • Bei Vorfahr und Vorfahre sieht es jedoch anders: hier gibt es nur eine Form und auch bei duden.de sind es gleichberechtigte Nebenformen (keine der beiden Formen verweist bei der Bedeutungsangabe auf die andere Form). Hier im wt könnte zwar Vorfahre später auf Vorfahr verweisen, aber es wären dann immer noch eine gleichberechtigte Nebenform und lediglich hier im wt wäre dann Vorfahr eine willkührliche gewählte Pseudo-Hauptform.
    Möglichkeiten der Erwähnung wären beispielsweise: Vorfahr, Vorfahre, Vorfahr/Vorfahre, Vorfahr/-e [dies ist nicht bei jedem Wort möglich], Vorfahr (Vorfahre), Vorfahr(e) [dies ist nicht bei jedem Wort möglich]. Meines Erachtens sollte man da eher auf die entsprechenden Einträge und Synonyme schauen, um zu entscheiden, was am sinnigsten ist. Wenn man eine Form vorschreiben möchte, so sollte das eher per sogenanntem Meinungsbild beschlossen werden.
• Bezüglich Übersichtlichkeit: Schlimmer ist es doch bei der Kombination von Synonymen und Ober-/Unterbegriffen. Beispiel: Dingwort, Gegenstandswort, Hauptnennwort, Hauptwort, Substantiv, Substantivum (und mehrere andere Begriffe) sind Synonyme und alle Unterbegriffe von Redeteil, Sprachteil, Wortart, Wortklasse und Oberbegriffe von Eigennamen (= Nomen proprium), Gattungsname (Gattungsbegriff, Nomen appellativum, Appellativum, Appellativ) usw.
  • Würde man bei beispielsweise Wortart alle Synonyme von Substantiv, Adjektiv usw. alphabetisch auflisten, wüßte man nicht, welche Begriffe synonym sind.
    Würde man sie wie "Substantiv (Dingwort, Gegenstandswort, Hauptwort, ...)" auflisten, so könnte man Synonyme zuordnen, wenngleich es dann nicht mehr alphabetisch wäre - wobei eine alphabetische Sortierung sicherlich weniger wichtig ist als eine Zuordnung von Synonymen.
    Würde man sie wie "Substantiv/Dingwort/Gegenstandswort/Hauptwort" auflisten, so würde wohl die Übersichtlichkeit leiden und so wäre es auch nicht alphabetisch.
  • Würde man bei jedem Synonym - z.B. bei Redeteil, Sprachteil, Wortart, Wortklasse - alle synonymen Ober- und Unterbegriffe eintragen, so wäre vieles redundant. Praktischer, auch wenn es hier nicht so gehandhabt wird, wären wohl Verweise oder Verzeichnisse/Thesauri für solche Sachen. Zum Beispiel: Ein "Thesaurus:Redeteil", dort als Synonyme "Redeteil, Sprachteil, Wortart, Wortklasse" und als Unterbegriffe "Substantiv (Dingwort, Gegenstandswort, Hauptwort, ...)", zusammen mit Verweisen darauf in den Einträgen von Redeteil, Sprachteil, Wortart und Wortklasse wäre wohl sinniger als in Redeteil usw. die Unterbegriffe zu erwähnen.
• Also: Sinniger wäre wohl ein allgemeineres Absprechen bezüglich Redundanzvermeidung usw., was sich auch auf Übersetzungen beziehen sollte (Gattungsname, Gattungsbegriff, Nomen Appellativum, Appellativum, Appellativ sind Synonyme mit einer Bedeutung, da benötigt man eigentlich nur eine Übersetzungstabelle und keine fünf).

Zu deiner Antwort:

• "Es ist nur auf bestimmten Seiten Pflicht die Änderung davor zu besprechen." -- Das mag sein, aber dann müßte man auch das Rückgängigmachen der Änderung nicht besprechen. Das würde dann wohl zu einem Bearbeitungskrieg führen, und deshalb sollte die Änderung vom 19:07, 16. Mai 2015 besprochen werden.
• Der Eintrag ohne "Lemmaverweis" ist im allgemeinen aber keine Hauptform, sondern nur eine Pseudo-Hauptform (vgl. Vorfahr gegenüber Vorfahre).

NS: Als grobes Beispiel:

Thesaurus:Redeteil [Redeteil kommt alphabetisch als erstes und ist hier wohl auch zeitlich der älteste Begriff]

Synonyme

• Redeteil [hier könnte man noch "(Redetheil)" ergänzen, aber das ist wohl unnötig]
• Sprachteil
• Wortart
• Wortklasse

Unterbegriffe

• Artikel = Begleiter, Geschlechtswort
• Pronomen, Pronom (seltener, ggf. veraltet) [Prosubstantiv ist wohl kaum belegbar] = Fürwort
• Substantiv, Substantivum = Dingwort, Gegenstandswort, Hauptnennwort, Hauptwort

usw.

Dann könnte man in den jeweiligen Einträgen auf den Thesaurus verweisen und müßte dann keine Unterbegriffe bzw. Oberbegriffe, keine Synonyme und keine "Gegenwörter" (Kohyponyme wie Artikel, Adjektiv usw. bei Substantiv) mehr aufführen.

-93.196.233.236 19:54, 16. Mai 2015 (MESZ), NS: -20:10, 16. Mai 2015 (MESZ)

Mh, da hast du recht, das habe ich nicht beachtet. Vielleicht wäre die Lösung Haupt- den Nebenformen vorzuziehen (Ahn und Ahne), bei gleichwertigen Hauptformen jedoch einfach die zuerst eingetragene Form zu belassen. Bei dem Punkt mit der Übersichtlichkeit in den anderen Abschnitten stimme ich dir zu, wobei mir auch die Klammerlösung in den Sinn gekommen ist. Mit den Thesauren kenne ich mich leider nicht gut genug aus und glaube, dass für jede Bedeutung einen Thesaurus zu erstellen, nur um einen Schöhnheitsfehler zu beseitigen auch nicht die beste Lösung ist. Ich glaube auch, dass sie zumindest vorerst eine zu geringe Anzahl haben, um hier sinnvoll verwendet zu werden. Vermutlich werden wir erst mit einer fortgeschrittenen Wiktionary-Wikidata-Verknüpfung die Probleme mit den Bedeutungen in den Griff kriegen.

Doch die Rückgängigmachung sollte man besprechen, um eben den Edit-War zu vermeiden. --Impériale (Diskussion) 00:28, 18. Mai 2015 (MESZ)

• Beim Ersteintragen könnten aber auch mehrere Formen eingetragen worden sein (wie "Vorfahr/Vorfahre" usw.) oder die Eintragung uneinheitlich sein (z.B. "Ahn, Vorfahr/Vorfahre").
• Wie wäre es (zumindest vorübergehend) mit Einzelfallentscheidungen, bzw. mit Deinem Vorschlag sofern eine "eindeutige" Hauptform existiert? Als "eindeutig" könnte z.B. etwas wie Mudschahid/Dschihad gegenüber (engl.) Mujahid/Jihad sein oder Schreibweisen mit K bzw. Z gegenüber Schreibweisen mit C definieren.
• Ähnlich wie Thesaurus:Mensch, der im Eintrag Mensch erwähnt wird, könnte man zu bestimmten Themen weitere Thesauri erstellen und da auch Synonyme/Unterbegriffe trennen. Als Beispiele für sicherlich sinnige Thesauri/Verzeichnisse fallen mir Redeteile/Wortarten, genealogische Zeichen (wie *, inkl. Abkürzungen wie "geb." und ausgeschriebenen Formen wie "geboren"), und Religionen & Sekten ein. (Bei genealogischen Zeichen würde sich wohl eine Tabelle anbieten wie "geboren - geb. - *, °, ..." [° ist franz./ndl.].)

-91.63.237.120 08:59, 18. Mai 2015 (MESZ)

Geschlechtlichkeit

Wie grenzt sich ein Synonym vom Geschlecht her ab. Laut Wikipedia sind Synonyme "sprachliche oder lexikalische Ausdrücke und Zeichen, die den gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang haben". Beispiel: Als Synonyme von Mitmensch werden aktuell Nächste und Nächster aufgeführt. Meiner Meinung nach ist das korrekt. Anders herum funktioniert das natürlich auch. Pflegekraft ist ein Synonym von Pfleger. Mir wurden jedoch schon einige Änderungen abgelehnt, mit der Begründung, dass das Wort auch Frauen meint. Beispiel: Bedienung sei kein Synonym für Kellner, denn "Eine Bedienung kann auch weiblich sein" (Änderungskommentar vom 16:43, 31. Mär. 2019). Ich hätte gesagt, wenn ein Begriff den gleichen Beruf bzw. die gleiche Personengruppe meint und sich nur im implizit durch das Wort vermittelte Geschlecht unterscheidet, sind die Begriffe trotzdem Synonym. Wie seht ihr das? --77.20.253.195 17:57, 31. Mär. 2019 (MESZ)

„[W]enn ein Begriff […] die gleiche Personengruppe meint und sich nur im implizit durch das Wort vermittelte Geschlecht unterscheidet, sind die Begriffe trotzdem [s]ynonym“ würde bedeuten, dass auch Frau und Mann synonym sind. Gruß euch beiden, Peter -- 18:15, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Mann und Frau meint nicht die gleiche Personengruppe, sondern unterschiedliche Personengruppen. Die haben ja keine Überschneidung. Daher sind es ja keine Synonyme. --77.20.253.195 18:31, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Männer und Frauen bedeuten die gleiche Personengruppe, nämlich Menschen, die sich nur durch das Geschlecht unterscheiden. -- Peter -- 18:42, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Dann wären Mann und Frau ggf. Synonyme von Mensch und Mann wäre die männliche Form von Frau und umgekehrt. Solche Kategorien gibt es ja auch. Bei Kellner steht Kellnerin ja auch als weibliche Form und nicht als Synonyme. Aber vielleicht ist meine Formulierung auch noch nicht perfekt. Peter wie ist den dein Standpunkt allgemein zu der Thematik. Du hattest ja die Begründung so geschrieben. --77.20.253.195 19:11, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Ich denke, dass es schwierig ist, die Frage allgemein zu beantworten. Bedienung ist m. E. eher Oberbegriff als Synonym zum Kellner, der auch weiblich sein kann, dann aber meist als Kellnerin bezeichnet wird. Grundsätzlich denke ich aber, dass wir vermeiden sollten, das gleiche Wort in verschiedenen Unterabschnitten (syn, svw, OB, UB usw.) mehrmals anzuführen, auch wenn jeder dieser Fälle einzeln betrachtet begründet werden kann. Andererseits sehe ich bei den Berufen noch viel mehr Handlungsbedarf, den ich bereits in dieser Übersicht versucht habe, zusammenzustellen. Gruß, Peter -- 19:14, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Als Kompromiss habe ich im Text einen Hinweis ergänzt, dass Worte Synonym sein können, auch wenn unterschiedliche Geschlechter beschrieben werden. Das lässt die Möglichkeit offen im Einzelfall ab zu wägen, wie synonym die Wörter sind, schließt aber aus, dass ein Unterschied in der menge der beschriebenen Geschlechter zwangsläufig verhindert, dass es ein Synonym ist. --Nico Düsing (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2019 (MESZ)

Ich denke, diese Änderung sollte vorher in größerem Rahmen diskutiert werden: Wiktionary:Teestube#Hilfe:Synonyme -- Peter -- 11:22, 6. Apr. 2019 (MESZ)

„Bedienung“ steht doch schon als Oberbegriff bei „Kellner“, was m. E. auch richtig ist. Denn nicht jede „Bedienung“ im Sinne der dortigen Bed. [2] ist ein „Kellner“. --Udo T. (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Es geht mir auch eher um die Begründung, dass der Begriff auch weibliche Personen meinen würde. Ein weiteres Beispiel was meine These unterstützt ist Proband, wo als Synonym Versuchsperson eingetragen ist. Eine Versuchsperson kann halt auch weiblich sein. Der Proband nicht, denn dann wäre es eine Probandin. Trotzdem wird es als Synonym aufgeführt. Daher würde ich behaupten die Aussage, dass es kein Synonym wäre, weil auch Frauen gemeint sein können, falsch ist. --77.20.253.195 18:13, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Probanden können auch weiblich sein: Wirtz, Matthias: Flexible Tarife in elektronischen Fahrgeldmanagementsystemen und ihre Wirkung auf das Mobilitaetsverhalten. KIT Scientific Publishing, 2014, Seite 114 (Dissertation, Zu lesen bei Google Books)  -- Peter -- 18:48, 31. Mär. 2019 (MESZ)

Aber nur im Plural. Kellner kann man als generisches Maskulinum ja auch für Frauen verwenden. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 77.20.253.195 • Diskussion • Beiträge ° --31. März 2019, 19:33 Uhr (MESZ))

Beispielsammlung:

• Wache <=> Wächter, Wächterin
• Versuchsperson <=> Proband, Probandin
• Mitmensch <=> Nächster, Nächste

(vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 77.20.253.195 • Diskussion • Beiträge ° --31. März 2019, 19:33 Uhr (MESZ))

Nicht nur im Plural. Wenn es speziell um einen weiblichen Probanden geht, wird zwar in der Regel die movierte Form Probandin verwendet, in allgemeinen Aussagen kann aber geschlechtsneutral Proband verwendet werden: „Jeder Proband …“ Auch kann eine Frau im Prinzip durchaus sagen: „Ich bin Proband.“ Wächter und selbst Wachmann sind Synonyme von Wache, Wachfrau und Wächterin dagegen Unterbegriffe. -- IvanP (Diskussion) 11:26, 6. Apr. 2019 (MESZ)