Wiktionary:Fragen zum Wiktionary

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Abkürzung: WT:FZW

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Besteht ein Bedarf an einer recht vollständigen Liste deutscher isogramme / URV-Frage[Bearbeiten]

Entsprechend dem Vorschlag von Udo T. möchte ich an dieser Stelle nachfragen ob Bedarf an einer recht vollständigen Liste deutscher isogramme besteht. In der Liste unten ist die Anzahl von mir gefundener Isogramme pro Anfangsbuchstaben dargestellt.

Ich möchte die Aussage "recht vollständig" korrigieren, da dies nicht den Tatsachen entspricht. In meiner aktuellen unikaten deutschen Wortliste befinden sich ca. 15 Mio. Worte. Davon sind wiederum ca. 2 Mio. Worte sogenannte "Isogramme". Also jedes 7 Wort ist im Durchschnitt ein "Isogramm". Mehr als 500.000 davon sind gleich oder länger als 8 Buchstaben. Da hier oft (mit einem Hauch von Fanatismus) um einzelne Worte gerungen wird, macht eine Isogramm-Liste auf Grund der schieren Größe generell keinen Sinn. Ebenso wie jeder andere Beitrag meinerseits, bei dem es um mehr als eine Begrifflichkeit gehen würde.
2001:4C50:611E:D600:31A9:4AB0:A80F:F8C 15:39, 1. Jul. 2017 (MESZ)

Ausserdem habe ich unten noch die verwendeten Quellen und benutzte Software aufgeführt. Hier wäre die URV-Frage zu klären.

Weitergehende Frage (wenn prinzipiell Interesse besteht) wäre, ob etwa eine Einschränkung wie 100 Worte pro Anfangsbuchstabe und / oder zusätzliche Angabe der Wortlänge und etwaige Anordnung in 4 bis 6. Spalten Sinn machen könnte.

https://de.wiktionary.org/wiki/Verzeichnis:Deutsch/Isogramme

https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:2001:4C50:611E:D600:186D:3332:85B2:2CFE

BS:        Isogramme
A:      4.235
B:      7.399
C:        870
D:      2.963
E:      1.693
F:      4.957
G:      4.333
H:      4.553
I:        486
J:      1.279
K:      5.401
L:      3.235
M:      4.003
N:      1.447
O:      1.346
P:      3.223
Q:        192
R:      2.852
S:      8.258
T:      2.788
U:        978
V:      2.162
W:      4.670
X:         19
Y:         31
Z:      2.599
Ä:        187 
Ö:        605
Ü:        270
       77.034

Quellen: https://sourceforge.net/projects/germandict/files/ http://download.kiwix.org/zim/ gutenberg_de_all_2014_word_list_all.txt phet_de_2017-05_word_list_all.txt rezeptewiki_de_all_2014-05_word_list_all.txt wikibooks_de_all_nopic_2017-02_word_list_all.txt wikinews_de_all_nopic_2017-04_word_list_all.txt wikipedia_de_all_nopic_2017-02_word_list_all.txt wikipedia_de_medicine_nopic_2017-04_word_list_all.txt wikiquote_de_all_nopic_2017-3_word_list_all.txt wikisource_de_all_nopic_2017-02word_list_all.txt wikiversity_de_all_nopic_2017-03_word_list_all.txt wikivoyage_de_all_nopic_2017-03_word_list_all.txt wiktionary_de_all_nopic_2017-02_word_list_all.txt

verwendete Software: http://www.aaabbb.de/WordList/WordList.php https://de.wikipedia.org/wiki/Unix-Kommando#Textmanipulation (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 2001:4C50:611E:D600:186D:3332:85B2:2CFEDiskussionBeiträge ° --02:15, 5. Jun. 2017 (CEST))

Ich habe mir mal erlaubt den obigen Beitrag in eine lesbarere Form zu bringen. Wie bei allen langen Listen kann man sich natürlich die Frage stellen, ob man das nicht auf mehrere Seiten aufteilen kann. Mir erschließt sich allerdings schon der Zweck des Verzeichnis:Deutsch/Isogramme selbst nicht. -- Formatierer (Diskussion) 08:35, 5. Jun. 2017 (MESZ)
Ich brauche diese Liste auch nicht, stelle aber bei den Kommentaren von Fußballübertragungen ein starkes Interesse der Bevölkerung an Statistiken dieser Art fest. Gruß, Peter -- 08:41, 5. Jun. 2017 (MESZ)
Nun, wenn es für Fußballübertragungen benötigt wird, kann es natürlich bleiben. :) -- Formatierer (Diskussion) 08:57, 5. Jun. 2017 (MESZ)
Erst einmal Dankeschön für die Mühe meine Tabelle in eine bessere Form zu bringen. Als Aussenseiter der seinen ersten Beitrag hier erstellt hat, bin ich da natürlich erst einmal noch recht ungeschickt.
Ich möchte zur Frage der Sinnhaftigkeit auch ein weiteres pauschales Beispiel beisteuern :-)
Die Primzahlen wurden bereits in der griechischen Antike entdeckt und waren ja auch scheinbar "unnützes Wissen" damaliger Forscher und Entdecker.
Bis die Primzahlen dann erst 1977 als Basis für das RSA-Kryptosystem zu enormer Bedeutung gelangten. Wahrscheinlich ist dies auch die einzige praktisch sinnvolle und wirtschaftlich verwertbare Verwendung der Primzahlen. https://de.wikipedia.org/wiki/RSA-Kryptosystem
Unabhängig davon werde ich es weiterhin "merkwürdig" finden, wenn rudimentäre Listen beibehalten werden, deren Sinnhaftigkeit hier überwiegend angezweifelt wird.
Wenn es hierzu keine klare Ansage gibt darf /oder darf nicht erweitert werden, gehe davon aus, dass die Liste der deutschen Isogramme von mir nicht erweitert werden soll. Ich sehe das dann als Erfahrungspunkt und ziehe mich selbstverständlich klaglos zurück.(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 2001:4c50:611e:d600:186d:3332:85b2:2cfeDiskussionBeiträge ° --09:41, 5. Jun. 2017‎ (MESZ))
Ob eine solche Liste nötig ist oder nicht, kann ich auf den ersten Blick nicht entscheiden. Wenn es aber kein Kapazitätsproblem gibt, sollte man sie m.E. beibehalten. Man weiß ja nie! Als Veranschaulichng des Begriffs ist sie allemal ok. Allerdings müsste die Liste durchgesehen werden: Gleich das 2. Wort enthält 2 <n> und entspricht damit nicht der Definition. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:26, 5. Jun. 2017 (MESZ)
Der Fehler beim 2. Wort war auch schon vor der jetzigen massiven Ergänzung seit dem 23. Dezember 2016 vorhanden: Spezial:Diff/5264608 – in dieser Hinsicht ist die maschinell erstellte Liste des neuen, leider anonymen Kollegen wahrscheinlich zuverlässiger. Ich hatte übrigens nicht den Eindruck, dass die Software überfordert gewesen wäre. Auch große Änderungen wurden problemlos angezeigt. --Peter -- 10:29, 5. Jun. 2017 (MESZ)

Mir ist noch noch aufgefallen, dass die neuen Wörter alle groß geschrieben sind, wir hier aber Groß- und Kleinschreibung unterscheiden. -- Formatierer (Diskussion) 10:49, 5. Jun. 2017 (MESZ)

Meine Listen sind tatsächlich zuverlässig, da ich zur Erstellung dieser Listen geeignete Programme verwendet habe, welche mit sogenannten "Regulären Auusdrücken" arbeiten können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Regul%C3%A4rer_Ausdruck
Im konkreten Fall das Unix-Tool egrep mit folgendem "Regulärem Ausdruck", welcher alle Worte aus der in-Liste rausfiltert bei denen Buchstaben doppelt vorkommen und nur die verbleibenden Worte in die neue out-Liste schreibt.
cat in.txt | egrep -v "(.).*\1" > out.txt
Sie haben damit natürlich auch die Möglichkeit meine Listen auf einfachste Weise zu prüfen. Dazu lassen Sie einfach den Parameter -v weg.
Auf einem Linux-System können Sie sich dazu auch zusätzlich vorab das komplette Manual zum Befehl egrep über folgende Eingabe im Terminal anzeigen lassen:
man egrep
Den Aufwand die Listen hinsichtlich Groß- / Kleinschreibung zu korrigieren werde frühestens dann betreiben, wenn klar ist das eine solche Liste hier generell eine Zukunft hat ;-)(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 2001:4c50:611e:d600:d180:76f5:bc06:b408DiskussionBeiträge ° -- 11:10, 5. Jun. 2017 (MESZ))

Mir erschließt sich ebenfalls der Sinn und Zweck so einer Liste nicht so recht, schon gar nicht in einem derart großen Umfang. Wenn überhaupt, dann könnte so eine Liste nur dann interessant sein, wenn dort (besonders) lange Wörter verzeichnet werden. Eine andere Frage wäre, ob man so etwas nicht evtl. über eine Kategorie erledigen könnte, in der die Begriffe idealerweise automatisch landen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:20, 5. Jun. 2017 (MESZ)

Die Liste wurde vor über zwei Jahren von einem nicht-angemeldeten Kollegen, der Reime liebt, erstellt, ohne dass ihre Sinnhaftigkeit angezweifelt wurde. Sie wurde sogar erweitert. Jetzt – wo sie weitestgehend vollständig ist – wird sie in Frage gestellt. Das Projekt liebt das Rudimentäre. Gruß in die angemeldete Runde mit der Bitte an andere, sich anzumelden, Peter -- 11:25, 5. Jun. 2017 (MESZ)
Ivan hat zusätzlich das Verzeichnis:Deutsch/Heterogramme erstellt mit der Zusammenfassungszeile „neu; soll Kategorie:Isogramme ersetzen“. --Peter -- 11:28, 5. Jun. 2017 (MESZ)
Ja, Hintergrund war diese Diskussion, in der Crux geäußert hat: „Ich frage mich, was der Mehrwert einer Kategorie ist, in die man tausende von Wörtern eintragen kann. Ich halte es für viel wichtiger, dass wir uns mit den eigentlichen Sinn des Wörterbuchs beschäftigen und neue Einträge anlegen und alte inhaltlich verbessern. Deshalb schlage ich Löschung der Kategorie vor und anlegen eines Verzeichnisses, analog zu den Palindromen“ Ich habe mich dann an die Arbeit gemacht, ein solches Verzeichnis anzulegen, und dafür die Löschung von Kategorie:Isogramm (nicht Kategorie:Isogramme, mein Fehler) beantragt. Außerdem wurde Verzeichnis:Deutsch/Isogramme angelegt. Da es hierbei um die gleichen Wörter geht, habe ich einen Löschantrag gestellt, allerdings unterscheidet sich die Sortierung: Verzeichnis:Deutsch/Heterogramme sortiert nach der Länge, Verzeichnis:Deutsch/Isogramme nach dem Alphabet. Eine IP hat vorgeschlagen, eine sortierbare Tabelle mit zwei Spalten zu machen, sodass die Ordnung umgeschaltet werden kann und nur eine Seite gepflegt werden müsste. An dem Namen Heterogramm wurde aber bemängelt, dass er noch eine andere Bedeutung hat, siehe Wikipedia. Dazu sei gesagt: Isogramm ist auch nicht eindeutig, das Wort kann auch „Isolinie“ bedeuten (wobei es dafür ohnehin kaum eines Wiktionary-Verzeichnisses bedarf) oder – und das ist der springende Punkt – „Wort, in dem jeder Buchstabe gleich [altgriechisch ἴσος ísos „gleich“!] häufig vorkommt“. Da auch Heterogramme in dieser Bedeutung in einem Verzeichnis gesammelt werden könnten, könnten wir uns ja auf einen anderen Namen verständigen; Borgmann (der übrigens den Ausdruck isogram 1965 eingeführt hat) schreibt: „In a cryptographic context, solo isograms are known as nonpattern terms; in a pangrammatic setting, as partial pangrams.“ Nonpattern term halte ich für unglücklich, pattern heißt ja „Muster“ und als Muster könnte zum Beispiel auch das Aufeinanderfolgen von vier alphabetisch konsekutiven Buchstaben gesehen werden wie in abcdierst (Duden online kennt abcdieren eigentlich nur unter der Schreibweise abecedieren, andererseits gibt es zum Beispiel Abcdarium) oder Vorstufe, was trotzdem Heterogramme sind. Bei einem Pangramm kommen ja alle Buchstaben des Alphabets vor, partiell/teilweise soll hier also heißen, dass es nicht unbedingt alle Buchstaben sind, aber zumindest so viele wie die Länge des Ausdrucks – nur wird dieses Aber mit partielles Pangramm nicht wirklich zum Ausdruck gebracht. In Entzifferte Geheimnisse: Methoden und Maximen der Kryptologie von Friedrich L. Bauer ist sogar von Pangrammen (ohne das Attribut „partiell“) die Rede („Nützlich sind ferner Listen von langen Wörtern, die keine wiederholten Buchstaben enthalten (Pangramme7, non-pattern words).“), was mir ein Missverständnis zu sein scheint. Bleibt Solo-Isogramm, wie wäre es damit? Ansonsten habe ich first-order isogram gefunden, auf Deutsch wäre das „Isogramm erster Ordnung“.
Problematisch an einer Kategorie ist, dass dort keine Wörter stehen können, die keinen Eintrag haben. Eine Sammlung von besonders langen Heterogrammen hat Unterhaltungswert, kleine Heterogramme können bei der Konstruktion weiterer Heterogramme oder möglichst kurzer Pangramme behilflich sein. Heterogramme können auch als Schlüssel für Verschlüsselungen von Nutzen sein, vgl. das bereits erwähnte Buch von Bauer. -- IvanP (Diskussion) 13:58, 5. Jun. 2017 (MESZ)

Etwa wie weiter unten folgende Beispiele? Ich gebe dabei zu bedenken, dass man solche wirklich langen Isogramme nur finden kann, wenn man über eine möglichst vollständige Liste aller Isogramme verfügt. Übrigens war das erstellen langer Isogramme einer der Hintergründe für die in Frage gestellte Liste möglichst vieler Isogramme.

Kleine Auswahl langer Isogramme welche eher scherzhaft gemeint ist (Kunstworte):

wojtylas_buchmäßig_zünd_köpfer (27)
zwölfjährig_baumstücken_oxyd (26)
jungköche_witzbolds_prüfmaß (25)
heizöl_rückstoß_abdämpfung (24) längstes Beispiel aus der Wikipedia

--2001:4C50:611E:D600:D180:76F5:BC06:B408 11:55, 5. Jun. 2017 (MESZ)

Jetzt, wo du es sagst, fällt mir ein, dass ich ja auch mal auf dem Gebiet tätig war. Da möchte ich natürlich den Nachwuchsforschern nicht im Wege stehen. -- Formatierer (Diskussion) 12:50, 5. Jun. 2017 (MESZ)

Im übrigen hatte ich ja bereits angeboten eine eingeschränkte Liste mit etwa 100 Worten pro Anfangsbuchstabe zu erstellen, gerne auch sortiert nach Wortlänge absteigend.

--2001:4C50:611E:D600:D180:76F5:BC06:B408 11:57, 5. Jun. 2017 (MESZ)

Zu guter Letzt sollten dann natürlich auch nur Begriffe dort auftauchen, die sich dann gemäß unseren Relevanzkriterien auch belegen ließen... Das allerdings dürfte bei einer "maschinell" erstellten Liste etwas schwierig werden zu gewährleisten. Bei den o. g. 4 Beispielen würde das z. B. höchstens auf „Heizölrückstoßabdämpfung“ zutreffen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:05, 5. Jun. 2017 (MESZ)
Sehr geehrter Herr Udo T.
ich wollte mich über die von Ihnen benannten Relevanzkriterien informieren. Dazu habe ich hier in die Suche den Begriff Relevanzkriterien eingegeben aber nur einen Eintrag gefunden bei dem ich jetzt gelernt habe, dass Sie wohl ein sogenannter "Exklusionist" oder "Deletionist" sind >>> https://de.wiktionary.org/wiki/Inklusionist
Da Formatierer hier eine andere Meinung äusserte scheint es kein einheitliches Meinungsbild zu geben. Daher ist für mich völlig offen geblieben, was nun richtig ist!
Bitte daher eine Quelle angeben, wo ich die eigentlichen von Ihnen erwähnten "Relevanzkriterien" finden kann.
--2001:4C50:611E:D600:F9C2:6C57:7B38:8BC1 00:09, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt, gemeint war Wiktionary:Referenzen, Hilfe:Referenzen. Begriffe wie z. B. das o. g. „Jungköchewitzboldsprüfmaß“ werden hier im Wiktionary also wohl niemals einen Platz finden. Von mir gibt es ein klares und deutliches Symbol oppose vote.png Contra für das, was du vorhast und zwar aus den folgenden Gründen:
  • Dass es sich bei Begriffen wie „eins“, „zwei“, „drei“ oder „der“, „die“, „das“ um sog. Isogramme handelt, dürfte einem Erstklässler schon klar sein, sofern man ihm kindgerecht erklärt, was ein Isogramm ist. So etwas muss in einer möglichen Liste nicht unbedingt drinstehen und diese unnötig aufblähen.
  • Es kann bei der riesigen Menge, die du einstellen willst, wohl kaum sichergestellt werden, dass dabei nur Begriffe enthalten sind, die sich belegen lassen, s. o.
  • Die Groß- u. Kleinschreibung wird nicht beachtet.
  • Und letztendlich das „technische Problem“, dass sich eine derart große Seite bei vielen Benutzern nicht anzeigen lässt und sogar den Webbrowser zum Abstürzen bringen kann.
Im Übrigen ist bereits alles, was du vorgestern eingestellt hast, mittlerweile wieder komplett entfernt worden. Zum Schluß noch ein Tipp: wer in einem Projekt, das auf freiwilliger Mitarbeit beruht, dann noch anfängt, (an anderer Stelle) wegen der „eingestellten Listen von B bis V“ nach der „Rechtslage“ zu fragen und wem sie denn gehören würden, der hat sich zumindest bei mir ein ganz dickes, fettes Minus eingehandelt und braucht von mir kein Entgegenkommen mehr zu erwarten...
--Udo T. (Diskussion) 00:50, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Sehr geehrter Herr Udo .T, gerne können Sie alle von mir erarbeiteten ( und leider in viel zu großem Umfange hier eingestellten Listen ) von B-Ö komplett löschen. Die von Ihnen aufgeführten "Schein-Argumente" aber hatten sich bereits in vielen Punkten längst erledigt, da ich entsprechend Ihrem Vorschlag hier nach sinnvollen Kriterien zur Einschränkung dieser Isogramm-Listen bereits nachgefragt hatte (100 Worte maximal pro Buchstabe absteigend sortiert als Beispiel). Die "technischen Probleme" ergaben sich meiner Meinung nach eher durch Ihre Löschaktion wärend meiner aktiven Übertragungen. Dabei war mein Browser auch abgestürzt, danach zu keinem Zeitpunkt mehr, was auch andere hier schon aus Ihrer Sicht bestätigt haben. Auch zur Groß- u. Kleinschreibung hatte ich mich bereits geäussert. Die Permanente Wiederholung Ihrer Behauptung ich würde riesige Listen einstellen wollen ist einfach nur falsch!
Es wäre wünschenswert die Urheber-Rechtsfrage zu klären, dass war auch genau das was Sie von mir von Anfang an gefordert haben! Da ich nun Vorhabe meine Wortlisten anderen non-Profit Organisationen kostenlos zur Verfügung zu stellen, dabei aber keinen Rechtsbruch gegenüber dem Wiktionary begehen möchte, ist dies wichtig. Beim einstellen meiner arbeit wurde ich nämlich hier in dem Projekt, das auf freiwilliger Mitarbeit beruht, gezielt auf die zu beachtende "Rechtslage" hingewiesen und eine Zustimmung von mir explicit eingefordert! Ich hoffe das ist Ihnen bekannt. Auf mich wirkt Ihre Formulierung ein bisschen wie Stimmungsmache gegen mich und das ist für mich sehr sehr unangenehm!
Da Sie bereits von Anfang an (mit zu diesem Zeitpunkt noch nicht gelöschten öffentlichen Inhalten) mich als potentiellen Störer dargestellt und die Fortführung der Dikussion intern empfohlen hatten war klar, dass ich hier keine Chance bekommen würde.
Ein Entgegenkommen Ihrerseits erwarte ich natürlich nicht. Ich erwarte von Ihnen, dass Sie sich an die hier geltenden offiziellen Regeln halten. Bei mir auf arbeit wären da noch Begriffe wie Kundenorientiert oder möglichst professionelles arbeiten vergleichbare Schlagworte. Ich fühle mich, genauso wie Sie, schnell angegriffen, daher vielleicht noch die Bitte an Sie zukünftig die Wikiquette ernster zu nehmen. Insbesondere die Punkte * Sei freundlich und hilfsbereit! * Bewahre die Ruhe, und sei nicht nachtragend! Ihr sogenannter "Tipp" ist nämlich leider nichts Wert, da Sie ganz persönlich von Anfang an entgegengesetzt gehandelt haben, so das ich hier nie die Chance hatte Fuss zu fassen. Nehmen Sie es als Hinweis für zukünftige potentielle Unterstützer des Wiktionary mit denen Sie in Kontakt treten.
--2001:4C50:611E:D600:983C:647F:D3B9:3198 20:09, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Im Vergleich mit Verzeichnis Diskussion:Deutsch/Isogramme sieht man, dass Du (mutmaßlich) bereits unter mindestens der vierten unterschiedlichen IP-Adresse diskutierst. Unter diesen Umständen ist ein Meinungsaustausch über eine derart umfangreiche Mitarbeit m. E. weder sinnvoll möglich noch uns zumutbar, zumal sich ja auch „Deine“ Diskussionsseite ständig ändert. Gruß, Peter -- 20:25, 7. Jun. 2017 (MESZ)
Sehr geehrter Herr Gröbner, ich gebe Ihnen in diesem Punkt ausdrücklich Recht und verstehe Ihre Sichtweise. Ich werde mich daher in den nächsten Wochen erst einmal ausführlicher mit den bestehenden Regeln und Hinweisen beschäftigen, wie eine sinnvolle Unterstützung und Mitarbeit hier aussehen sollte, und dann entscheiden ob ich das in meiner Freizeit tatsächlich leisten kann. Einfach mal so Dinge einzustellen war halt recht blauäugig von mir und eben der falsche Weg.
--2001:4C50:611E:D600:5923:B3D4:6F3B:C65B 23:43, 8. Jun. 2017 (MESZ)
Was ist mit einer "maschinell" erstellten Liste hier von Ihnen gemeint?
Die Wortlisten wurden unter anderem wie belegt aus allen Artikeln der Wikipedia erstellt > 5GB Datenvolumen.
Der Erfinder der "Heizölrückstoßabdämpfung" hat dieses Wort wie folgt erstellt:
Zitat:
"Wolfgang Theis hatte sich mit Hilfe seines Computers, einem Atari 1040ST, einen genialen Vorteil verschafft. Er teilte die 30=(26 + äöüß) Buchstaben des deutschen Alphabets in drei ungefähr gleichgroße Gruppen und glich die Inhalte mit einem deutschen Wörterbuch ab. Danach kombinierte/permutierte er die Ergebnisse aus den drei Wörter-Pools durch und hielt so am Ende den Wettbewerbsgewinner in Händen."
Quelle:
https://www.sosseo.de/2011/10/22/heizolruckstosabdampfung/
Ich habe eine andere Methode verwendet und bin auch keine Maschine!
Die Relevanz und Belegbarkeit hat die "Heizölrückstoßabdämfung" doch ganz offensichtlich erst erhalten als diese durch diesen Wettbewerb bekannt wurde!?
Aber gut ab morgen gehe ich wieder relevanten Tätigkeiten nach und ziehe mich hier nun leicht genervt zurück. Bisher habe ich hier nur unangenehmes erfahren dürfen. Ich nehme das Desinteresse als gegeben hin.
Das ist trotzdem eine recht demotivierende Erfahrung.
--2001:4C50:611E:D600:D180:76F5:BC06:B408 12:54, 5. Jun. 2017 (MESZ)

was denn nun?????[Bearbeiten]

erst löscht ein admin von mir ergänzte übersetzungen und meckert mich an weil ich [?] benutze. dann meckert mich ein admin an weil ich ebenso andere einträge korrigiere. was ist nun richtig????? darf man [?] benutzen? weil dann sind meine ergänzungen in Vater richtig und wurden zu unrecht entfernt. oder darf man es nicht benutzen? weil dann muss Kind und Mädchen wieder korrigieren. -B.Sponge (Diskussion) 18:44, 28. Jun. 2017 (MESZ)

man soll nicht [?] statt einer Bedeutungsangabe benutzen. Falsche Einträge 'sollte' man korrigieren, 'muss' es aber nicht, wenn der Ersteller die Grenzen auslotend arbeitsbeschaffende Massnahmen betreibt. In diesem Fall ist das Zurücksetzen eine der möglichen Reaktionen, die jedem User, aber eben auch einem Admin zustehen. Das bedeutet nicht, dass du, Sponge, einfach eine Übersetzung löschen kannst, die nicht den Formatvorgaben entspricht. Hier gilt nicht gleiches Recht für alle :) Oder natürlich doch. Um es auseinanderzuklabüstern: deine Einträge wurden rückgängig gemacht, weil sie provokant die Regeln brechen. Anderer User Einträge wurden nicht gelöscht, weil sie unwissend die Regeln nicht eingehalten haben. Der Unterschied ist zwischen wollen+brechen und nicht-können+deshalb einen Fehler machen. Das wirst du nie in Regeln hier gegossen nachlesen können, das ist zu kompliziert. Aber es ist Realität. Wer nicht kann, dem wird geholfen, wir wollen gerne mehr Mitstreiter hier. Wer nicht will, der wird über kurz oder lang hier nicht glücklich. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:04, 28. Jun. 2017 (MESZ)
provokant die regeln brechen? pah. mir gehts weder um provokation noch um regel bruch. und dann auch noch wollen? pah. ich will weder prozieren oder regeln brechen. ich wollte und habe richtige übersetzungen ergänzt! wenn ich eine zahl angeben kann mach ich das so auch bei Zunge. bei vater geht das aber nicht weil die bedeutungen so unklar formuliert sind und sowohl 1 und 3 nicht richtig passen. -B.Sponge (Diskussion) 19:12, 28. Jun. 2017 (MESZ)

Belege für ’n Abend[Bearbeiten]

Hallo,

gibt es Referenzen für ’n Abend, abgesehen von Zitaten?

Und wie sieht es mit der Schreibung am Satzanhang aus? Das n bleibt dann kleingeschrieben? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:49, 9. Jul. 2017 (MESZ)

Reihenfolge der 'Bedeutungen'[Bearbeiten]

Die Bedeutungen eines Wortes sind durchnummeriert. Schön, um Synonyme, Gegenwörter und Beispiele zuordnen zu können. Schlecht, wenn etwas dazwischengeschoben werden muss, denn dann müssen alle Nummerierungen geändert werden, oder? Eine ziemlich abschreckende Vorstellung, als Mitwirkender möchte man ja Fehlendes dazustellen und nicht eine Art Buchhaltung betreiben. [Überhaupt macht Wiktionary im Ganzen auf mich einen buchhalterischen Eindruck; auf geheimnisvolle Weise scheinen sich die Wörter beim Eintragen in Wiktionary in Ausstellungsstücke in Vitrinen zu verwandeln und einen Teil ihrer Lebenskraft einzubüßen.] Damit die Nummerierung beim Ergänzen von Einträgen handhabbar bleibt, müsste sie beim Verschieben oder Dazwischenschieben automatisch vergeben werden. So, wie es derzeit gehandhabt werden muss, kann man Ergänzungen bei den Bedeutungen nur unten anhängen, um nicht einen großen Teil der Nummern von Hand ändern zu müssen.

Unabhängig davon stellt sich die Frage, welche Reihenfolge der Bedeutungen denn die 'richtige' ist: Erst konkret, dann figurativ? Bei Verben erst ohne Ergänzung, dann mit einer, zwei, drei ... Ergänzungen? Erst das, was einem 'Mann oder einer Frau von der Straße' als Basisbedeutung einfallen würde, so eine Art prototypische Bedeutung, die man in der Kindheit lernt und den Rest seines Lebens mit sich herumträgt und auf der abgeleitete Bedeutungen ggf. aufbauen?

Mit dieser Frage verbunden ist das Problem, was überhaupt eine andere Bedeutung ist und was eine charakteristische Wortverbindung oder eine Redewendung. Zum Teil scheint es da durcheinanderzugehen, da landen z.B. Redewendungen und charakteristische Wortkombinationen in den Beispielssätzen.

Ganz grundsätzlich frage ich mich, welche praktischen Zwecke Wiktionary erfüllen können soll. Irgendwo hab ich gelesen, dass Übersetzungsvorschläge von Wörtern und Wortverbindungen in andere Sprachen kein Ziel von Wiktionary sind. Wer soll also Wiktionary wozu benutzen können: Schreiber auf der Suche nach besseren Formulierungen? Deutschlehrer, zum Beispiel in Flüchtlingsdeutschkursen? Deutschlerner? Ältere Semester, denen ein passendes Wort gerade nicht einfällt? Personen mit der Fragestellung: Wie sagt man richtig? Sicherlich allgemein Sprachinteressierte. Für mich wäre ein möglicher praktischer Nutzeffekt ausschlaggebend, eine Katalogisierung aus rein linguistischem Antrieb wäre für mich nicht motivierend genug - obwohl ein solcher Ansatz auch seine Berechtigung hat und von mir mit Interesse verfolgt wird. --Rjoe (Diskussion) 10:05, 10. Jul. 2017 (MESZ)

interessante Überlegungen zur praktischen Handhabe. Es wäre toll, wenn du das einbringen könntest, wenn ein Thema mal wieder im Fokus steht. Zb gibt es die offene Frage zu Wortkombinationen. Da wird sicher demnächst mal ein MB erstellt. Schön, wenn es dann mehrer Meinungen und Input gibt. Andere Themen sind in der Teestube angesprochen. Manches wird eher zeitnah gelöst, anderes wartet gefühlt ewig auf eine gemeinsam getragene Umsetzung. So ist das mit Gemeinschaftsprojekten. Sie leben vom Engagement des Individuums. Von dir und mir. Es gibt hier keine fixe Gruppe, die man adressieren kann und die sich dann eines Themas annimmt.
Zum Sinn kann ich dir meine persönliche Meinung sagen: ich habe mich anfangs im Netz geärgert, dass Informationen zu Sprache Geld kosten sollten. Der Grundgedanke, freie Information, Lernchancen für jeden, der grob gesagt: will und ein Notebook/Handy hat, spricht mich sehr an. Keine kommerziellen Interessen, keine Beeinflussung oder politische Zensur, das ist doch auch für die Zukunft sehr, sehr wert da zu sein und geschützt zu werden. Da eine Stiftung den Platz bezahlt, können wir hier alles aufbewahren und anbieten, was wir hier gut und sinnvoll finden. Inklusive Etymologie und Lautschrift und Bild und Übersetzungen. Und anderen Dingen, auf die wir vielleicht noch kommen. Um den Kreis nach oben zu schließen: wir wollen zb feste Wendungen aus mehr als einem Wort festhalten. Das ist interessante Information. Du kannst zu jedem Begriff eine Hilfe aufrufen, zb Hilfe:Charakteristische Wortkombinationen und schauen, wie es heute geregelt ist. Dann sieht man, dass die Arbeit auf dem Weg ist, es aber noch lange nicht aus einem Guss ist. Das Projekt lebt, hier ist nix versteinert. Nun sag ich natürlich auch noch: mach doch mit, macht echt Spass :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2017 (MESZ)

Archiveinträge (der Teestube) komplett durchsuchen[Bearbeiten]

Über vieles wurde schon diskutiert, und vermutlich das meiste ist im Archiv verschwunden. Das kann dann monatsweise durchgesehen werden, dazu gibt es mehr als 120 Links. Gibt es eine Möglichkeit, so ein Archiv komplett in einem Rutsch zu durchsuchen? --Rjoe (Diskussion) 09:08, 12. Jul. 2017 (MESZ)

oben auf der Seite 'Teestube' gibt es SUCHE, hier zb das Ergebnis zum Begriff Wortverbindung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:21, 12. Jul. 2017 (MESZ)

„Regulärer Ausdruck für Seitenextrakte:“[Bearbeiten]

Kann mir jd. diesbezüglich auf die Sprünge helfen? Wie filtere ich zum Beispiel aus Kategorie:Deutsch solche Einträge heraus, die die Zeichenfolge „c·k“ (Worttrennung) aufweisen, wie solche mit „n̩dn̩“ (IPA)?

Zu „n̩dn̩“: Die Phonemfolge /ən/ wird als [ən] gesprochen, wenn die vorherige Silbe auf [] endet, zum Beispiel folgenden [ˈfɔlɡn̩dən], entsprechenden [ɛntˈʃpʀɛçn̩dən] und laufenden [ˈlaʊ̯fn̩dən], vgl. S. 94 im Ausspracheduden (Fehler: „auch: [ˈplrɔɪ̯l]“ statt „auch: [ˈplɔɪ̯l]“, „[ˈgrɔɪ̯əl]“ statt „[ˈɡrɔɪ̯əl]“, „[baˈga:ʒə]“ statt „[baˈɡa:ʒə]“) sowie Krech/Stock, S. 70.

Wie sieht es eigentlich zum Beispiel mit verschiedensten aus, [fɛɐ̯ˈʃiːdn̩stn̩] oder [fɛɐ̯ˈʃiːdn̩stən]? Hier hat die vorletzte Silbe ein [s] nach dem [], sodass es mir leichterfällt, [fɛɐ̯ˈʃiːdn̩stn̩] zu sagen. In der 6. Auflage des Aussprachedudens stand noch deutlich „wenn in der vorausgehenden Silbe [] auftritt“, in der 7. dagegen „nach […] Sonorant (auch [])“. Krech/Stock reden von „zwei aufeinander folgenden <-en>“, aber direkt folgen sie in den gegebenen Beispielen sowieso nicht aufeinander. -- IvanP (Diskussion) 17:48, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo IvanP, ob das mit dem Browser machbar wäre, kann ich Dir nicht sagen. Aber ich verwende für so etwas immer den DB-Scanner vom AWB. Mit Stand 20.06.17 gibt es:
  • 15 Einträge mit ({{Sprache|Deutsch}}) und "c·k" (das "c·k" steht aber manchmal in einem anderen Sprachabschnitt)
  • 150 Einträge mit ({{Sprache|Deutsch}}) und "n̩dn̩"
Wenn "n̩dn̩" generell falsch ist, dann könnte man evtl. dafür sorgen, dass solche Einträge in der Kategorie:Wartung falsche Lautschrift einsortiert werden (müsste ich mir aber noch anschauen).
Wenn Du möchstest, dann kann ich Dir die Einträge gerne in Form von Listen in meinem BNR zur Verfügung stellen.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:53, 12. Jul. 2017 (MESZ)
Hallo Udo, gerne! Mit dem AutoWikiBrowser will ich mich noch auseinandersetzen, nettes Ding. -- IvanP (Diskussion) 19:02, 12. Jul. 2017 (MESZ)
Das geht auch über die normale Suche:
incategory:"Deutsch"  insource:/c·k/
incategory:"Deutsch"  insource:/n̩dn̩/
hier suchen bzw. hier -- Formatierer (Diskussion) 19:17, 12. Jul. 2017 (MESZ)
Danke!! -- IvanP (Diskussion) 19:23, 12. Jul. 2017 (MESZ)

Hallo IvanP, hat sich dank Formatierers Hinweis erledigt, siehe seine Links. 14 und 149 Einträge deckt sich auch mit einer DB-Suche mit aktuellerem DB-Auszug vom 01.07.17. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:22, 12. Jul. 2017 (MESZ)

@Acf „Stehen Buchstabenverbindungen wie ch, sch; ph, rh, sh oder th für einen Konsonanten, so trennt man sie nicht. Dasselbe gilt für ck.“ (§ 111) Können also „Ac·kes·mann“, „Bac·kes“ und „Ec·kel·mann“ korrigiert werden oder gibt es einen Grund für die Trennung c·k (etwa, dass <ck> als [ʦk] statt [k] gesprochen wird, vgl. Terlecki)? -- IvanP (Diskussion) 15:11, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ist mir halt durchgerutscht, da mir im Grunde die alte Regelung noch in den Knochen steckt. Wird korrigiert. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:33, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Koreas - Pluraletantum?[Bearbeiten]

Hallo,

sollte der Plural Koreas im Eintrag Korea eingefügt werden (siehe dortige Anmerkung) oder sollte ein Eintrag Koreas als Pluraletantum existieren?

[1] „Die demilitarisierte Zone entlang der Grenze zwischen den beiden Koreas ist nur vier Kilometer breit.“[1]


Quellen:

  1. Gero von Randow: Stufe zwei. In: Die Zeit. Nummer 32, 3. August 2017, ISSN 0044-2070, Seite 8.

Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:34, 4. Aug. 2017 (MESZ)

Meiner Meinung nach Pluraletantum, da Korea die Halbinsel bezeichnet, und die gibt es nur einmal. Außer man fügt eine weitere Bedeutung hinzu; [2] „Bezeichnung für eines der Länder auf der gleichnamigen Halbinsel“ oder so ähnlich. - Grüße, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 4. Aug. 2017 (MESZ)
Im Abschnitt Plural von Geographische Namen [sic; von geographischen Namen] in canoonet heißt es, der Plural von geographischen Namen sei äußerst selten, als Beispiele werden die beiden Amerika, die beiden Deutschland, die beiden Korea und das Königreich beider Sizilien angeführt, ohne -s. Der Grammatikduden nennt eine Reise durch die beiden Amerika(s), die zwei Frankfurt(s) und die beiden Korea(s), das Plural-s ist fakultativ. „Zuweilen erscheinen auch andere Pluralformen“ – dazu dann das Königreich beider Sizilien, wobei die Pluralform nicht wirklich anders ist, nur kann hier kein -s stehen (Google Books: „[u]ngefähr 23 Ergebnisse“ für "beider Siziliens", „[u]ngefähr 37.200 Ergebnisse“ für "beider Sizilien").
Es ist eigentlich ähnlich wie mit Personennamen: Ivan kann zum einen eine bestimmte Person bezeichnen, die Ivan heißt (zum Beispiel mich), zum anderen einfach „(irgendeine) Person mit dem Namen Ivan“ bedeuten. Ich würde Koreas nicht als Pluraletantum eintragen, da das Wort eben auch einen Singular hat, selbst wenn der Singular nur in einer anderen Bedeutung verwendet wird. Ein Beispiel für singularischen Gebrauch wäre: „Damals gab es nur ein Korea.“ -- IvanP (Diskussion) 17:55, 5. Aug. 2017 (MESZ)
Ich sehe es auch so wie IvanP, übrigens auch bei den Schulden. Gruß euch beiden, Peter -- 18:00, 5. Aug. 2017 (MESZ)
Wenn man von den Koreas spricht, wird man wohl kaum mehrere koreanische Halbinseln meinen. Somit kann das offensichtlich nicht der Plural der Bedeutung 1 sein. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 04:07, 6. Aug. 2017 (MESZ)
Schon eine einzelne Geldsumme wird mit Schulden bezeichnet. Trotzdem lässt sich Schulden als Plural von Schuld in der Bedeutung [3] analysieren (auch im Singular: „eine Schuld tilgen“), denn mehrere Schulden machen insgesamt einen einzelnen Betrag aus. Es müssen nicht einmal mehrere sein, um den Plural zu verwenden: Die Summe aller geraden Primzahlen ist 2 – es gibt nur diese eine. Sprachhistorisch ist Kosten eigentlich der Plural von Kost(e) – und Kost wird im Singular immer noch in einer anderen Bedeutung gebraucht –, doch hier würde ich es anders sehen als mit Koreas, denn es ist klar, dass Koreas jeweils ein Korea sind, auch wenn es nicht so sinnfällig ist, von einem Korea im Singular zu reden, denn statt „ein Korea“ sagen wir eher direkt den Namen, also „(die Demokratische Volksrepublik / die Republik) Korea“. Googelt andererseits mal "nur ein Korea", das kommt schon vor.
@MoC Klar, die Bedeutung 1 passt nicht, habe ich auch nicht behauptet. Du hast ja selbst geschrieben: „Außer man fügt eine weitere Bedeutung hinzu; [2] ‚Bezeichnung für eines der Länder auf der gleichnamigen Halbinsel‘ oder so ähnlich.“ -- IvanP (Diskussion) 11:15, 6. Aug. 2017 (MESZ)

Interwikilinks bei den LÄ[Bearbeiten]

Hallo,

sieht noch irgendjemand die Interwikilinks auf der Seite der letzten Änderungen? Bei mir werden dort keine mehr angezeigt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:53, 12. Aug. 2017 (MESZ)

Bei mir sind keine da, aber auch früher nie bewusst aufgefallen. Gruß, Peter -- 08:59, 12. Aug. 2017 (MESZ)
Hm, im en.wikt und fr.wikt werden die Interwikilinks in den LÄ auch nicht mehr angezeigt, obwohl dort jeweils auch welche, wie bei uns, in MediaWiki:Recentchangestext eingetragen sind. Muss wohl an der neuen Mediawiki-Version liegen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:44, 12. Aug. 2017 (MESZ)
Haben andere auch schon bemerkt. -- Formatierer (Diskussion) 16:34, 12. Aug. 2017 (MESZ)

wörtliche Übersetzung im Herkunftsabschnitt fremdsprachiger Einträge[Bearbeiten]

Da derzeit viele wörtliche Übersetzungen im Herkunftsabschnitt fremdsprachiger Einträge eingefügt werden (z.B. be putty in someone's hands), frage ich mich: Ist das wirklich sinnvoll? Wollen wir das so? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:42, 17. Aug. 2017 (MESZ)

Wenn nähere Erklärungen angefügt sind (when pigs fly) mag es sinnvoll sein, andernfalls (you are welcome) m. E. eher nicht. Gruß, Peter -- 09:21, 17. Aug. 2017 (MESZ)
meiner Meinung nach hat das bei der Herkunft nichts zu suchen, wenn da zb bei at the end of the day 'idiomatisch; wörtlich „am Ende des Tages“' steht. Es ist ja auch noch nicht mal strikt wörtlich übersetzt. Es macht mehr Sinn, wenn dort die einzelnen Wörter auf Englisch angeführt und verlinkt werden und jeweils die Übersetzung angegeben ist. Dann wäre es eine Zusatzinformation. (Andererseits sollte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich selbst bei schwedischen Redewendungen oft eine wörtliche Übersetzung beigefügt habe :) zb bära kappan på båda axlarna.) Wenn ich die Beiträge sichten sollte, werde ich wohl das wegnehmen, was keine Bereicherung ist, es aber lassen, wenn mehr dabei steht. So wie auch Peter das sagt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:36, 17. Aug. 2017 (MESZ)
nun habe ich die gesichtet, die Mehrwert bieten und die revertiert, die einfach nur eine Übersetzung als Herkunft anbieten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 17. Aug. 2017 (MESZ)

Brauche ich eine stärkere Brille?[Bearbeiten]

Hallo zusammen, seit gestern Abend habe ich (auch nach Computerneustart) eine andere Schrift bei der Quelltextbearbeitung. Wie sieht das bei euch auch? Gruß, 07:43, 24. Aug. 2017 (MESZ)

Hat sich scheint's gelöst: Ich hab meine Einstellungen bei Bearbeiten → Bearbeitungsprogramm → Schriftart für den Text im Bearbeitungsfenster auf Browserstandard geändert. --Peter -- 07:48, 24. Aug. 2017 (MESZ)