Diskussion:telephonisch

alte Rechtschreibung

Canoo spricht von einer ungültigen Schreibweise nach der Rechtschreibreform. siehe hier Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:57, 30. Mai 2015 (MESZ)

Ok, mag sein, dass Canoo diese Aussage macht, aber es ist auch die einzige Referenz, die das behauptet. Dann kommt noch dazu, das (bei uns) Telephon auch alternativ, und nicht veraltet ist. Außerdem kann man bei UniLeipzig erkennen, dass die Schreibweise immer noch verwendet wird. Der Duden online führt leider weder noch Telephon oder telephonisch. Bei OWID steht dazu noch "Normgerechte Variante". - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:09, 30. Mai 2015 (MESZ)

Das amtliche Wörterverzeichnis führt nur noch Telefon, die Angabe des Dudens stimmt also und Duden online lässt Telephon und telephonisch zu Recht ungenannt. -- IvanP (Diskussion) 14:26, 30. Mai 2015 (MESZ)

Auch DWDS sagt „Telephon (ungültig)“ und verzeichnet telefonisch, aber nicht telephonisch. -- IvanP (Diskussion) 14:28, 30. Mai 2015 (MESZ)

zu deiner ersten Aussage: Das heißt für mich für gar nichts, nur weil es da nicht steht, heißt das nicht gleich, dass es falsch bzw veraltet ist, dafür müsste das da schon explizit stehen. Zu deiner zweiten Aussage: DWDS verweißt hierhin, und da steht „Manche fremdsprachige Schreibungen sind nur noch fachsprachlich üblich.“ DWDS widerspricht sich selbst. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:32, 30. Mai 2015 (MESZ)

Hier und hier scheint es sich zu bestätigen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:38, 30. Mai 2015 (MESZ)

Das DWDS widerspricht sich nicht selbst, sondern verweist einfach auf eine Regel zu dem Thema. Leider geht aus dem Regelwerk nichts über Telefon und Telephon hervor und in der Tat heißt es:

Schreibungen, die den Regeln nicht widersprechen, sind immer möglich, auch wenn sie im Wörterverzeichnis nicht explizit aufgeführt werden, z. B. Schreibungen mit Bindestrich nach § 45 und Ähnliches.

Aber gerade wenn die alte Schreibweise Telephon nicht mehr genannt wird, kann das eigentlich nur daran liegen, dass sie nicht mehr bestehen soll. So hat das der Duden 1996 interpretiert, und der 2. Bericht des Rats sagt:

Die Wörter Foto und Telefon betreffend, bei denen in der letzten, vor der Reform erschienenen Auflage des Dudens aus dem Jahre 1991 von der fremdsprachigen auf die integrierte Schreibung verwiesen wird, bestätigten die Erhebungen der AG die Vorgehensweise der 1996er-Reform, die fremdsprachige Schreibung aufzugeben. Sie lag 1995 jeweils bei unter 20% und ist seit 2001 (Telephon) bzw. 2004 (Photo) überhaupt nicht mehr bzw. nur noch im Promillebereich vertreten.

Die Rechtschreibregelung ist nicht streng eindeutig, aber wir müssen uns auf etwas festlegen, und es spricht viel für Telephon als veraltete Schreibweise. -- IvanP (Diskussion) 14:57, 30. Mai 2015 (MESZ)

Ok, also ich bin der Meinung, wir sollten einheitlich festlegen ob die Schreibweise mit ph statt f veraltet ist oder alternativ, und dass dann auf alle Fälle hier im Wiktionary anwenden, wie z.B. bei Phantasie oder Photographie. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:06, 30. Mai 2015 (MESZ)

Dann würden wir aber präskriptiv arbeiten. Varianten mit f und ph sind ja erlaubt, solange sie angemessen Verwendung finden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2015 (MESZ)

Ok, dann dürften deiner Meinung nach Telephon und telephonisch nicht veraltet sein. Wir sollten uns aber irgendwie mal entscheiden, wie wir mit dieser Art von Schreibweise umgehen, denn bei einem steht veraltet, bspw Photo, und bei einem anderen wiederum alternativ, bspw Photograph. Das verwirrt wohl nicht nur mich, sondern auch unsere Leser. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:25, 30. Mai 2015 (MESZ)

Nein, meiner Meinung nach ist Telephon und dessen Ableitungen nicht mehr gültig. Sie werden, soweit ich das überblicke, auch von keiner aktuellen Referenz geführt. In der aufgeführten Literatur und der Argumentation von IvanP ist aufgeführt warum und wieso andere Schreibungen dennoch korrekt sein können. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:07, 30. Mai 2015 (MESZ)

Ich muss mich korrigieren, anscheinend waren 1996 noch ausdrücklich beide Schreibungen zugelassen (leider scheint das Regelwerk aus dem Jahr nicht online verfügbar zu sein), sicher bin ich mir nicht. Vielleicht hat jd. alte Dudens und kann nachsehen? Bis dahin steht im Eintrag Telephon schlicht und ergreifend seit der Reform.

Das Wörterverzeichnis nennt heute sowohl Fotografie als auch Photographie, aber nur fotografieren und Foto. Das wird wohl kaum einfach Zufall sein, sondern daran liegen, dass einige im Rat photographieren und Photo nicht mehr haben wollen. Nun besteht der Rat natürlich aus mehreren Mitgliedern und es kann sein, dass einige anderer Meinung sind und das Verzeichnis nur deswegen so beschlossen wurde, weil die die Schreibweisen photographieren und Photo Befürwortenden sich damit zufriedengaben, dass sie nicht explizit verboten werden, sondern eben nur verschwiegen.

Wir wissen es nicht und so können wir einfach deskriptiv an die Sache herangehen: Die Schreibung wird heute fast gar nicht mehr verwendet (Uni Leipzig: 30 zu 13273 für Telephon und 20 zu 3909 für telephonisch, übrigens wird dort beides als alte Rechtschreibung bezeichnet). Für eine ganz ordentliche Darstellung von dem, was geregelt ist, kann eine Anmerkung eingebaut werden, die besagt, dass ein Verbot von offizieller Seite nur angedeutet wird, als Haupttext könnte stehen „seit der Reform (Jahr?) nicht mehr korrekt“ (würde ich vorziehen, weil Andeutung + Deskriptivismus und die Anmerkung sagt ja dann alles Technische) oder vorsichtig „bis zur Reform (Jahr?) korrekt“. Wärst du damit zufrieden, MoC? Über einige weitere Zweifelsfälle habe ich übrigens hier geschrieben: Benutzer:IvanP/Rechtschreibung.

OWID nennt telephonisch und telephonieren als „Schreibvariante[n]“, dafür aber Telephon und Telephonat als „[b]is 2004 gültige Schreibvariante[n]“. Das Wörterverzeichnis schweigt sich über Tele*onat und tele*onisch aus, nennt Telefon und telefonieren, aber weder Telephon noch telephonieren. Die Andersbehandlung von telephonisch und Telephonat sowie Telephon und Telephonieren von OWID ist unbegründet. Ich würde einfach alle Ableitungen von Telefon gleich behandeln (+ Anmerkung, die sagt, was explizit geregelt ist und was nicht). -- IvanP (Diskussion) 17:44, 30. Mai 2015 (MESZ)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Der Duden gibt hierzu auch widersprüchliche Angaben: Zum einen führen Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Deutsches Universalwörterbuch. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-05506-7 , Seite 1671 sowie Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Das Fremdwörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 9., aktualisierte Auflage. Band 5, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2006, ISBN 978-3-411-04059-9, DNB 98178948X (CD-ROM-Ausgabe)  das Lemma „Telephon usw.“ als Verweisstichwort auf „Telefon“ mit der Beschreibung „frühere Schreibung für“. Ähnlich findet sich dies im Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Die deutsche Rechtschreibung. In: Der Duden in zwölf Bänden. 25. Auflage. Band 1, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2009, ISBN 978-3-411-04015-5 (CD-ROM-Ausgabe) , der allerdings mit „alte Schreibung für“ auf „Telefon“ verweist. Zum anderen wird im Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Das große Fremdwörterbuch. Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter. 4. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-04164-0 , Seite 1335 unter dem Stichwort „Telephon usw.“ lediglich der Hinweis „vgl. Telefon usw.“ gegeben.

Auch Brockhaus Wahrig ist sich uneins: Renate Wahrig-Burfeind: Brockhaus Wahrig Deutsches Wörterbuch. Mit einem Lexikon der Sprachlehre. In: Digitale Bibliothek. 9., vollständig neu bearbeitete und aktualisierte Auflage. wissenmedia in der inmedia ONE GmbH, Gütersloh/München 2012, ISBN 978-3-577-07595-4 (CD-ROM-Ausgabe)  führt das Stichwort ebenfalls mit der Anmerkung „veraltende Schreibung für“. Die Online-Ausgabe von Brockhaus Wahrig Synonymwörterbuch Wahrig Synonymwörterbuch „Telephon“ auf wissen.de führt ein kommentarloses Verweisstichwort, Wahrig Fremdwörterlexikon „Telephon“ auf wissen.de markiert das Lemma als „veraltet“.

Es wird also daraus nicht wirklich klar, wie mit dieser Schreibweise umzugehen ist: als veraltete Schreibweise in einem Kurzeintrag oder – nach dem Großen Fremdwörtertbuch – als normale alternative Schreibweise.

So weit meine Bestandsaufnahme. — Lieben Gruß euch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:46, 30. Mai 2015 (MESZ)

Ein Kompromiss finde ich gut, wie wäre es, wenn wir es bei einem Verweis belassen, und eine Anmerkung einfügen, in der wir schreiben, dass manche Referenzen die Schreibweise als veraltet ansehen (mit Angabe der Werke)? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:01, 30. Mai 2015 (MESZ)

Ja, ich denke auch, das wäre nach Lage der Dinge am sinnvollsten.

Ich habe in der Zwischenzeit auch einmal die Formen „telephonisch telephonische telephonischen telephonisches telephonischer telephonischem“ in den mir zugänglichen Korpora suchen lassen und mir die Häufigkeit der Treffer in Jahrzehnte ausgeben lassen. Die größte Häufung mit mehreren Tausend Treffern werden für das Jahrzehnt 1990-1999 ausgegeben, danach interessanterweise mit mehreren Hundert Treffern das darauffolgende Jahrzehnt 2000-2009. Danach (2010–2015) und davor (1940–1989) sind die Trefferergebnisse äußerst gering (mitunter weit unter Hundert Treffer pro Jahrzehnt). — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:14, 30. Mai 2015 (MESZ)

Ein einfacher Lemmaverweis (hast du das gemeint?) tut es auch, aber was tun im Eintrag für die aktuelle Schreibweise? Als veraltete Schreibweise aufführen oder eher so etwas wie siehe auch: Telephon? Welche Referenzen es wie sehen, halte ich nicht für wichtig. Was zählt ist: Was ist heute explizit festgelegt (habe ich dargelegt), ist Telephon heute noch üblich (kaum) und war Telephon 1996 noch zugelassen (hier bin ich mir nicht sicher)? -- IvanP (Diskussion) 18:19, 30. Mai 2015 (MESZ)

Vielleicht sollten wir einen neuen Baustein mit dem Namen Veraltende Schreibweisen einführen, wäre dann ein Zwischending zwischen komplett veraltet und noch aktuell verwendbar/in Verwendung. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:20, 30. Mai 2015 (MESZ)

Eine Option wäre noch, die Redaktion von Duden, Wahrig, Pons etc. um Stellungnahme zu bitten, um zu verhindern, dass wir falsche Informationen verbreiten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:04, 31. Mai 2015 (MESZ)

Tun wir nicht, wenn in der Anmerkung alles klargestellt wird. Und welche Informationen sollen die Wörterbuchredaktionen haben? Wir wissen doch eigentlich alles (nicht explizit geregelt, aber es wird Telefon genannt und Telephon nicht; heute fast nicht im Gebrauch) mit Ausnahme der Situation im Jahre 1996. Um ganz sicher zu gehen, müsste die Primärquelle (Regelwerk 1996) herangezogen werden, vielleicht hat aber wenigstens jd. einen Duden aus dem Zeitraum der Reform 1996. -- IvanP (Diskussion) 09:20, 31. Mai 2015 (MESZ)