Diskussion:tausendundein

Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Was ich gerne geklärt hätte[Bearbeiten]

Der Online-Duden hat die Einträge hundertein, hunderteins, hundertundein, hundertundeins, tausendein, tausendeins sowie tausendundein, tausendundeins, hingegen sind separat ein (Zahlwort) und eins (Zahlwort) verzeichnet. In Diskussion:lauter meinte Dr. Karl-Heinz Best: „Ich würde "hunderteins" und "hundertein" als 2 versch. Zahlwörter behandeln, so wie das bei "eins" und "ein" hier auch geschehen ist. Die Verwendung/Distribution beider Wörter ist deutlich verschieden.“ Wir hatten bereits tausendundeins, nun habe ich also tausendundein angelegt.

Im Ausspracheduden werden für tausendeins und tausendundeins zwei Hauptbetonungen angegeben, für hundertundeins jedoch eine Neben- und eine Hauptbetonung und für hunderteins nur eine Betonung. Ich habe hier (wie Krech/Stock im Eintrag tausendundeins) eine Nebenbetonung angegeben.

@Susann Im Eintrag tausendundeins findet sich das hier:

Abkürzungen:

  • „Arabische“ Ziffern für tausendundeins: 1001
  • Chinesische Ziffern für tausendundeins: 千一
  • Römische Zahl für tausendundeins: MI

Das sind bei uns eher Symbole, oder? Römische Zahlen werden auch im Deutschen gebraucht, aber brauchen wir in einem Abschnitt zu einem deutschen Wort die Schreibweise in chinesischen Zahlzeichen?

@Dr. Karl-Heinz Best Zur Herkunft heißt es im Eintrag tausendundeins:

Kopulativkompositum, zusammengesetzt aus tausend sowie eins, gekennzeichnet durch und

Ist es nicht eine Zusammenrückung? Beides?? Wie sieht es mit tausendeins (ohne und) aus? -- IvanP (Diskussion) 21:48, 2. Dez. 2017 (MEZ)

"Die Zehnerstellen werden also koordinativ an die Einerstellen angebunden." (Gisela Zifonun, Ludger Hoffmann, Bruno Strecker: Grammatik der deutschen Sprache. Band 3, Walter de Gruyter, Berlin, New York 1997, Seite 2396) Die Wortstruktur von Zahlwörtern ist also die eines Kopulativkompositums. Die Frage, die ich jetzt nicht entscheiden kann, wäre, ob diese Kopulativkomposita historisch durch Zusammenrückung zustande gekommen sind. Ich habe dazu leider nichts gefunden. Fälle wie "tausendeins" statt "tausendundeins" kann man als Kurzform interpretieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:21, 2. Dez. 2017 (MEZ)

@Susann Jetzt hast du die Darstellungen mit Zahlzeichen zu den Synonymen gepackt. Wir listen im Eintrag Wolf auch nicht als Synonym, weil es das im Deutschen nicht gibt; da kann doch 千一 sicher auch weg? Im „(International)“-Abschnitt des Eintrags 1001 wäre das ja etwas anderes. Was den Rest angeht, so kann er gleich ausgesprochen bzw. gelesen werden wie tausendundeins, ich hätte Symbole statt Synonyme gesagt.

Im Eintrag ein findet sich zum Numerale eine Flexionstabelle, die aber nur die starke Flexion zeigt; in eine zum Beispiel wird auch die schwache Flexion erwähnt („der eine“). Soll das alles in den Eintrag rein oder in eine Flexionsseite (Flexion:ein)? Flexion:zwei entspricht vom Umfang her ungefähr der Tabelle in Beauftragte; wann also soll eine Flexionsseite angelegt werden?

Gibt es für tausendundein eine schwache Flexion (ich habe im Eintrag keine angegeben)? Dr. Bopp schreibt: „Mit einem Artikelwort ist nur die ungebeugte Form -ein mit der Mehrzahl möglich:“ Google Books hat „[u]ngefähr 1.280 Ergebnisse“ für "der Tausendundeinen Nacht", allerdings klingt das für mich etwas schief. „Tausendundeine Nacht“ – OK, tausend (Nächte) und eine (weitere) Nacht. Bei „der tausend (Nächte) und (der) einen Nacht“ ist es so, dass sich der bestimmte Artikel zum einen auf pluralisches tausend (Nächte) bezieht, zum anderen auf singularisches einen Nacht; im Genitiv Femininum sind Singular und Plural des bestimmten Artikels gleichlautend, aber wie wäre es mit Auto? Es heißt weder „das tausend Autos“ („das Tausend Autos“ geht natürlich) noch „die eine Auto“, daher würde ich nicht „das/die tausendundeine Auto“ sagen. Dr. Bopp schreibt übrigens auch: „Es herrscht hier aber eine gewisse Unsicherheit. […] Formen mit –eins [sic; hier wurde ein Halbgeviertstrich verwendet] vor einem Substantiv gelten allerdings in der Standardsprache als falsch:“ Indessen steht im Zweifelsfälleduden: „Daneben wird die Form auf -eins immer gebräuchlicher. Auch sie verbindet sich mit dem Plural:“ Google Books liefert „[u]ngefähr 30 Ergebnisse“ für "der Tausendundeiner Nacht", in „der tausend Nächte und einer Nacht“ verbindet sich der bestimmte Artikel aber nicht mit einer (*der einer Nacht).

Noch einmal zur Frage, ob es sich um eine Zusammenrückung handelt: „Häufig ist die Unterlassung der Flexion im Innern bei der Verbindung zweier Adjektiva, vgl. die blank- und blossen Widersprüche (Le.), gegen innund [OCR-Fehler; verursacht dadurch, dass am Zeilenende „inn-“ steht, was als Worttrennung behandelt wurde] äussern Feind (Goe.), auf ein oder die andere Weise (Le.), mit mein und deinem Wesen (Le.).“ „Notwendig ist das Unterbleiben der Flexion im Innern auch nach dem heutigen Sprachgebrauch in einem Falle wie einer schwarz- und weissen Fahne, schwarz- wnd [OCR-Fehler; und] weisse Fahnen, verschieden im Sinne von schwarze und weisse Fahnen. Dem schwarz- und weiss analog sind die auch zusammengeschriebenen Verbindungen einundzwanzig, einunddreissig etc., früher flektiert eines und zwanzig.“ (Hermann Paul) -- IvanP (Diskussion) 16:58, 3. Dez. 2017 (MEZ)

sorry, ich hatte da aus dem Bauch heraus geändert und es jetzt rückgängig gemacht. Klär es gerne und ändere es so, dass es passt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:31, 3. Dez. 2017 (MEZ)

@Alexander, Peter, Susann, Gelbrot, Acf, wer auch immer: Bei uns wird für die Kardinalzahlen von zwei bis zwölf ein Genitiv auf -er angegeben, allerdings heißt es bei Eisenberg: „bei zwei, drei und vielleicht vier gibt es im gegenwärtigen Deutsch noch den Genitiv, […].“ „ab fünf sind die Numeralia nichtflektierbar.“ Zum Test habe ich bei Google Books "dreier Männer" eingegeben – „[u]ngefähr 9.680 Ergebnisse“. "vierer Männer" – immerhin „[u]ngefähr 156“. "fünfer Männer"autsch! Es werden ein paar Bücher eingeblendet, mit einem Textauszug, der Entsprechendes enthält, aber nur eines, nämlich ein Grammatikbuch aus dem Jahr 1856 – und schon da heißt es: „Stehen zwei oder drei ohne Artikel, so heißt der Genitiv zweier, dreier. So auch noch wohl vierer. Aber nicht leicht: fünfer Männer.“ -- IvanP (Diskussion) 20:47, 4. Dez. 2017 (MEZ)

Tja, die deutsche Grammatik ist eben auch nicht einheitlich, entscheidend ist die Quellen- und Referenzenlage, zumal auch immer die Umschreibungen die „Frau zweier Männer“, „die Frau von zwei Männern“ möglich sind. Denkbar ist da nach meinem Sprachempfinden durchaus auch die „Frau fünfer Männer“, „die Frau von fünf Männern“. Natürlich auch der „Mann fünfer Frauen“, „der Mann von fünf Frauen“. Rein grammatisch natürlich. Ich habe auch keine aussagekräftige Grammatik zur Hand (die ist ganz hinten im Schrank) Liebe Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:03, 4. Dez. 2017 (MEZ)
ich enthalte mich, sowetwas kann ich nicht beurteilen :) In der Praxis des Eintragens halte ich es in offensichtlichen Zweifelsfällen meist so, dass ich eine Anmerkung schreibe und die am besten belege. Warum sich auf eine Form festlegen, wenn die Literatur verschiedene Sichtweisen anbietet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:03, 4. Dez. 2017 (MEZ)
Ich fühle mich auch überfragt oder -fordert. Als Mathematiker schreibe ich alle Zahlen ab 13 mit Ziffern. Dank für die Kompetenzzutrauung und Gruß, Peter -- 06:57, 5. Dez. 2017 (MEZ)
In {{Lit-Duden: Grammatik}}, 8. Auflage, Seiten 383f, werden die Kardinalzahladjektive beschrieben. Nach der Abhandlung der Zahl eins, steht explizit: „die übrigen Kardinalzahladjektive werden nur noch rudimentär flektiert: - Bei zwei und drei gibt es eine Genitivform, die einer starken adjektivistischen Flexionsform entspricht“. Weiters: „Bei zwei bis zwölf (ohne sieben) gibt es eine Dativform auf -en, die fakultativ auftritt, wenn kein weiteres Wort im gleichen Kasus folgt.“ Ich gebe IvanP recht, diesem Umstand bei der Erzeugung der Flexionstabelle mit Hilfe von {{Deklinationsseite Numerale}} Rechnung zu tragen. Die Art und Weise wäre zu diskutieren. Liebe Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 00:57, 5. Dez. 2017 (MEZ)
Oh, wir verzeichnen auch siebenen als Dativ. Sonst greife ich den -en-Dativ nicht an, die Genitive ab fünfer sind mir jedoch suspekt. Hier noch eine Google-Books-Suche: "fünfer Kinder". Nur sieben Ergebnisse, davon eines ohne Auszug, drei mit Fünfer-Kinder oder FÜNFER-Kinder und eines, in dem erklärt wird: „Wir sagen: Der Vater eines Kindes, zweier, dreier Kinder, nicht aber vierer, fünfer Kinder. Woher mag dieser merkwürdige Gegensatz kommen? Es gibt nur eine Erklärung: Weil die ersten Zahlen augenblicklich erkannt werden, weil sie gleichsam wie die Eigenschaften der Dinge, etwa wie die Farben rot und blau, mit den Augen von den Dinggruppen abgelesen werden konnten, deshalb wurden sie auch in der Sprache wie Eigenschaften behandelt, d. h. die Zahlwörter wurden gebeugt wie die Eigenschafts- und Dingwörter. Die Zahlmomente von 5 und mehr Dingen dagegen konnten nur durch Zählen festgestellt werden.“ -- IvanP (Diskussion) 08:22, 5. Dez. 2017 (MEZ)
Offenbar gibt es unterschiedliche Auffassungen innerhalb des Dudenverlags: „sie kommt mit sieben[en]“. Gruß --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:27, 5. Dez. 2017 (MEZ)