Diskussion:schiech

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Rechtschreibung[Bearbeiten]

Das sollte man sicher immer noch schiEch schreiben, wie's ja auch der Duden dud. Nur in Lautschrift-Mundarttexten ist "schiAch" gängig, dort schreibt man aber konsequent auch "schiam" (schieben), "Schialing" (Schierling), "schiaßn" (schießen), "wia" (wie), "nia" (nie), "Knia" (Knie), "liab" (lieb), "Zwiafü" (Zwiebel) usw usf.
Und schiAch (schiech) ist genau das Selbe. Dass das Wort auf Mundart und Umgangssprache beschränkt ist bzw schriftlich verpönt ist, ändert an der Grundlage nichts.
Nebeneffekt der iE-Schreibung: grenzt besser von den mda-Aussprachen von kurzem "ü" ab (Gmiat/Gemüt, triab/trüb, blian/blühn usw).--Waldir 13:31, 29. Mai 2006 (UTC)

Es ist eine österreichische Schreibweise, siehe Referenzen, bitte nicht verschieben sondern unter schiech einen eigenen Eintrag machen, danke und lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 13:35, 29. Mai 2006 (UTC)
Ich hab deinen Nachricht erst nach Verschieben gelesen, tut mir leid. Die Referenzen habe ich mir angesehen, es handelt sich um phonetische Schreibweisen in Mundartwörterbüchern (die sind alle so), es trifft eben die von mir oben angewandte Logik zu. Der Verweis von der phonetischen Mundartschreibung zur Rechtschreibung ist sinnvoller, als ein Lemma mit phonetischer Schreibung zu machen und ein pseudo-selbständiges Wort darzustellen. Wenn man darin konsequent wäre, müßte man auch lauter Lemmata wie "Knia" haben. Besser "Knie", mit Aussprache- und Dialekthinweisen im Artikel, und "Knia" = Redirect-> Knie, oder? --Waldir 14:23, 29. Mai 2006 (UTC)
Kein Problem. Es ist zwar mundartlich, dennoch kommt es im Österreichischen Wörterbuch vor, da es in Österreich auch in der Umgangssprache verwendet wird. Knia, usw. kommen jedoch darin nicht vor. Daher ist meine Meinung, dass das was im Österreichischen Wörterbuch (welches kein Mundartwörterbuch ist, sondern in der Schule im Deutschunterricht verwendet wird) vertreten ist, hier ebenso eine Berechtigung hat (es gibt kein eigenes österreichisches Wiktionary, zum Glück). Der Hinweis im Eintrag, dass es in Österreich und Bayern gebräuchlich ist genügt m.E.
Oftmals wird schiach von Österreichern fälschlicherweise schiarch oder schirch geschrieben, das wären dann meiner Meinung nach Schreibweisen, die keinen eigenen Eintrag verdienen. Man könnte das höchstens im Baustein {{Häufige Falschschreibungen}} unterbringen.
Ich hoffe, ich konnte helfen, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 14:40, 29. Mai 2006 (UTC)
Das Österr Wörterbuch ist ein Argument. Was sagst du aber darauf:
1. Die machen doch offensichtlich einen Fehler!
2. Dass "Knia" keinen eigenen Eintrag erhält, springt uns nur deshalb klar ins Auge, weil "Knie" jedermann bekannt ist. Und nur, weil "schiech" so gut wie unbekannt ist, soll "schiach" einen Eintrag (statt eine Verweisseite zu sein) nach phonetischer Schreibweise bekommen?
3. Das Österreichische WB gilt nur für uns 8 Mio Hanseln. Die 12,5 Mio Bayern wollen wir ausblenden? Oder sie dem Österr WB unterordnen - wo doch auch der Duden "schiech" hat? --Waldir 14:57, 29. Mai 2006 (UTC)
Einen Fehler? Das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Ich sagte: Es ist zwar mundartlich, dennoch kommt es im Österreichischen Wörterbuch vor, da es in Österreich auch in der Umgangssprache verwendet wird.
Knia & Co. werden nicht in der Umgangssprache verwendet, sie sind Mundart.
Bayern wird ebensowenig ausgeblendet, wie Schreibweisen im Duden. Ich verstehe nicht, warum das ein Unterordnen ist, wenn beide Schreibweisen eingetragen werden.
Jeder ist herzlich eingeladen, das Wiktionary auch um bairische Ausdrücke (oder schwäbisch etc...) zu erweitern. Wir haben außerdem noch weitere Referenzen als nur den Duden.
Hier kommen bereits Worte vor, die ich nicht im Duden finden kann (z.B. Negerant, Tschernken, Backzucker, Putzfetzen, abschauen...) - Löschen? :/
Im Wiktionary ist es nicht so wie in der Wikipedia, dass es einen Hauptartikel gibt und dazu mehrere Redirects.
Gibt es für schiech übrigens ebenfalls die Bedeutung [2]? Da bin ich mir nämlich nicht so sicher.
Danke, dass Du hier bei schiech einen Eintrag gemacht hast, bitte sieh noch einmal über die Zuordnung der Beispiele zu den Bedeutungen (die Nummern sind dann bei Übersetzungen und Beispielen Ober- Unterbegriffen etc. als Zuordnung gedacht).
Ich hoffe ich konnte Licht in die Sache bringen und verbleibe nochmals mit lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 15:23, 29. Mai 2006 (UTC)
Hallo Birdy, es läuft dann aber daraus hinauf - oder darauf hinaus grmpf, ob man für ein und dasselbe Wort einen oder mehrere Artikel hat, je nach regionalen Schreibgepflogenheiten. Das finde ich nicht so bestechend logisch und nützlich.
  • Die machen einen Fehler habe ich(!) so gemeint: Das österr WB macht einen Rechtschreib- oder Denkfehler, wenn es "schiach" schreibt.
Und ja, schiach mag ugs und mda sein, schiech mhd oder Hochsprache, aber es ist alles ein einziges Wort mit verschiedenen Aussprachen. Die Abgrenzungen Mundart/ugs/Hochdt sind doch fließend und in (fruchtloser, soviel ich weiß) Diskussion.
  • "Knia" und Co sind bei uns (Wels) jedenfalls auch Umgangssprache (und Dialekt auch) - nach meiner Definition, weil ich den Dialekt eher eng begrenze. Dialektsprecher müssten zwo-zwe-zwoa deklinieren, "wegen" mit Genetiv verwenden, korrekte Konjunktive (i tát, i gáng statt i tádat, i gángat) und vieles mehr. Das tun die "Knia"-Sager alle nicht. Bloß ein bairisches A zu sagen (sogn, spot, grod) und ein "ge-" zu verkürzen (g'rod, g'sogt) oder "fü" (viel) zu sagen ist noch kein Dialekt für mich. Wenn du alle, die das sagen, schon zu den Dialektsprechern zählst, was bleibt dann für die Umgangssprache?
  • Beide Schreibweisen eingetragen - meinst du jetzt als eigene Artikel? Wo läge das Problem, nur die möglichst "richtigste" einzutragen und von anderen Schreibungen her zu verweisen? Würde das Ganze straffen, weniger ausufern, weniger zerfransen lassen. Wäre das nicht vorteilhaft?
  • Bisher war kein Artikel "schiech" da. Der wäre mE schon angesichts der Überzahl der Bayern und des Dudeneintrags gegenüber dem vorhandenen Artikel "schiach" vorrangig.
  • Die Dialekt- und Regionalausdrücke herauszuheben finde ich nicht so gut, nicht besonders lehrreich. Es ist doch alles EINE Sprache, und die Vorlage für die Artikel, wo oben DAS Wort steht, und die Dialekt- und Aussprachevarianten weiter unten vorgesehen sind, stellen Zusammenhänge viel besser dar, oder? Ich finde das gut, und nehme auch an, dass schon viel Denkarbeit darinnen steckt im Entwurf dieser Vorlage, und dass wir das unterlaufen würden, wenn wir mehrere Artikel zum selben Wort machen.
  • Schon klar, dass der Duden nicht der Koran ist, und darüber hinausgehende Einträge berechtigt sind!
  • Danke für den Hinweis auf die Beispielnummern! Das habe ich völlig verkehrt gemacht. [2] ist dann nicht eigenständig, sondern ein weiterer Fall von [1]. [3] ist adverbieller Fall von [1]. (Und einen Tippfehler habe ich auch gemacht.)
Zusammenfassend: Status jetzt: Artikel = "schiech", Verweis "schiach -> schiech" scheint mir logischer als zwei mehr oder weniger idente Artikel "schiech" und "schiach". Noch verkehrter war's vor meinem segensreichen Eingreifen: Verweis "schiech -> schiach" und Artikel "schiach" - als Folge einer österreichischen Falsch- bzw Phonetischschreibung, die von dem Wort keine Ahnung hat.
(Wie's bei "blad" ausschaut, will ich lieber gar nicht wissen ;-)))) - das ist ja bloß die ugs+mda-Aussprache von "gebläht"... oder "gach"/jäh... uiuiui, viel Potenzial für Verwirrung...)
Soviel in aller Kürze - ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen :-) Danke für den Gedankenaustausch!
Liebe Grüße, genug für heute, vom --Waldir 17:01, 29. Mai 2006 (UTC)
Wie gesagt, es gibt hier Redirects nur in Ausnahmefällen und insgesamt werden sie nicht gerne gesehen.
Tatsächlich kannst Du auch Dialektausdrücke eintragen, wenn Du dafür seriöse Belegstellen (keine Foren oder Privatwebseiten) erbringen kannst.
Wichtig: Vorrangige Einträge gibt es nicht! Denn wir können unseren Mitgliedern unmöglich vorschreiben, welche Einträge sie zuerst zu erstellen haben. (z.B. haben wir hier bereits einen netten Färöisch Wortschatz, dabei wird Färöisch nur von ~150.000 Menschen gesprochen. Einträge richten sich also nach der Präferenz des Erstellers, nicht nach der Anzahl der Menschen die die jeweilige Sprache sprechen.)
Ich verstehe Deine Einwände, wenn die Bedeutungen komplett gleich sind, so halte ich es für sinnvoll die Übersetzungen zu vereinen, d.h. in schiach bei den Übersetzungen einfach in die Tabelle schreiben: *Übersetzungen siehe schiech.
lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 17:16, 29. Mai 2006 (UTC)
Dass Redirects "nicht gerne gesehen werden" und "nur in Ausnahmefällen" da sind ("schiech" war so einer), sind also Fakten, wo ich nicht als Einzelner gegen den Strom schwimmen werde. Das sehe ich ein, und dafür sind mir meine Kräfte zu schade. Aber welche sachlichen Ansichten der Wiktionaryaner haben denn diese Praxis veranlasst? Was weißt Du darüber?
  • Dialektausdrücke: Es fällt mir sehr schwer, einen solchen zu finden. Diese Ausdrücke fallen nicht vom Himmel, sondern sind alle eingebunden in die gesamte Sprache und mit Hochsprachlichem eng verwandt. Ist zB "gáchzornig" ein Dialektausdruck? Meines Erachtens bloß die dialektmäßige Aussprache des hochsprachlichen "jähzornig". Oder "der Schrauf" für "die Schraube", "Gschdis" für "Sküs", das sind alles einfach Worte. Genauso fallen auch fachsprachliche Ausdrücke ja nicht vom Himmel, sondern sind irgendwo (anders) gewachsen (Exszindierungsklage, Bescheid, Verfassung in der Juristerei).
Wir kommen damit ins Philosophieren, das war wirklich nicht meine Absicht. Wenn man meinen Ansatz konsequent verfolgt, stehen am Ende des Weges nur Lemmata mit Wortstämmen(!), und alle Worte der ganzen ellenlangen Familien, samt Aussprachevarianten, gehörten dann dorthin. Von einzelnen Worten wird auf den Stammartikel verwiesen. Utopisch, ist mir klar.
Wenn man deinen Ansatz - den hier sicherlich vorherrschenden - konsequent auf die Spitze (über-)triebe, hätte jede Aussprachevariante einen eigenen Artikel, und damit werden 80% aller Eingaben redundant.
Du hast dank längerer Routine fürs gesunde Mittelmaß wohl das bessere Gespür. Es ist halt ein Jammer, dass das Mittelmaß für meinen Begriff zu weit von der Logik abweicht.
  • Vorrangig war eine falsche Wortwahl. Nicht, welche Artikel (unter allen Milliarden möglichen) zuerst benötigt würden, sondern nur, was des Artikels bevorzugter Name (unter zwei Wahlmöglichkeiten) sein soll, meinte ich. Bin ganz mit dir, dass man Puzzlestücke nehmen muß, soviele man kriegen kann, ohne etwas gering zu schätzen oder gar zurück zu weisen.
Wenn man aus einem "schiach"-Artikel für das halbe Material aber erst wieder per "siehe schiech" wegverweist, ist's auch wieder inkonsequent - der Verweis spart Arbeit, ja gut. Aber wozu macht man denn einen eigenen "schiach"-Artikel?
Es geht im Kreis. Ich weiß keine logische Lösung, außer eine der zwei radikalen. Als Ruderer im Dilemma, auf halber Strecke zwischen den zwei Extremen, also im Bereich des "gesunden Mittelweges", bin ich unfähig.
Ich habe gleich einmal wie der Elefant im Porzellanladen angefaßt...
Nimm mir nicht übel, wenn ich die Sache jetzt so hinterlasse. Einen "schiach"-Artikel zusätzlich herzustellen fehlen mir die Lust und Überzeugung, und den alten Zustand wiederherzustellen fände ich geradewegs unrichtig. Weil's ein Wiki ist, überlasse ich solches anderen, die's für nötig halten.
Solche Änderungen würden meine Majestät selbstverständlich nicht tangieren.
Schöne Grüße von --Waldir 09:18, 30. Mai 2006 (UTC)
Zur Redundanz hat es schon einige Meinungsbilder gegeben... der Hauptgrund, warum es keine oder nur selten Redirects gibt ist, weil wir eben ein Wörterbuch sind und uns mit den Wörtern an sich beschäftigen.
Da Meinungsbilder nicht so kompliziert sind wie in der WP, unsere Argumente sich scheinbar im Kreis bewegen, sich andere hier nicht beteiligen, diese Diskussion sowieso bereits sehr unübersichtlich ist, lade ich Dich ein, wenn Du möchtest im Meinungsbild eine Diskussion zu Redirects oder Redundanz zu eröffnen, lG. --birdy, das weltraumvogi (:> )=| 09:55, 30. Mai 2006 (UTC)

Markierung[Bearbeiten]

Also ich habe die Schreibung "schiech" erst heute kennengelernt. Wäre ich bisher darübergestolpert hätte ich es als Schreibfehler gehalten oder nachgeschaut. Ich habe es erst als Verhochdeutschung gehalten. Aber es wurde früher wirklich so verwendet. zB in den Letzten tagen der Menschheit [1] Umgangssprachlich? Und in der Fackel, Eipeldauer mit Wiener Noten

Und auch in einem Tiroler Text in folgender Rede: "es hat so viel schiech poltert, wia er .... wia er über die Wand ischt" Also "schiech" und "wia". Und hier in einer älteren Mundartgeschichte. Also schiach ist nicht nur "phonetische Mundart-Orthographie" von "schiech", sondern da steckt mehr dahinter.

Im Web wird "schiech" selten verwendet. Jetzt hatte ich hier einige Beispiele gesammelt, aber nach dem Absturz alles weg. Ich hatte zwei Funde mit Wien-Bezug, sonst eher alles was weit weg ist: Kärnten, Tirol, Südtirol, München. Einige ältere Texte. Aber Generell selten. Viel gab es den Namen und ein oder mehrere nicht auf den ersten Blick zuordenbare Substantive.

  • Bei schiechen in Books finde ich überwiegend ältere Texte.
  • Bei schaichen in Books finde ich auch viel aktuelles.

"Schiach" findet man auch zu Hauf im Web. Also "schiech" scheint veraltend zu sein. Zeitpunkt: Seit etwa 2. Weltkrieg oder etwas danach. Möglicherweise hält es sich in südlichen und westlichen Gefilden, wo ein "i" ohne "a" besser ins phonetische Bild passt, länger. Das musste man noch nachschauen. Schiech taucht auch im Vorarlberger Mundartlexikon auf. [2] Schiach aber nicht [3] Es besteht auch die Möglichkeit, dass "schiech" für Hochsprachlicher/Standard gehalten wird. Es steht ja auch so im Wörterbuch (und manche schauen doch nach). "Schiach" ist aber umgangssprachlich absolut am häufigsten. Ostarrichi, welches primär von Benutzereinträgen lebt, kennt schiech gar nicht, schiach kommt aber mehrmals vor http://www.ostarrichi.org/index.html Je nach Bedeutung vom Osten her bis Tirol, Kärnten eher etwas weniger, eigentlich nie Vorarlberg. Besonderheiten sind Schiachling, der auch in Vorarlberg deutlich bekannt ist; und leidschiarch, das in Oberösterreich/Salzburg beheimatet ist.

Übrigens: schiech mit den Bedeutungen unwohl und krumm findet sich im Schweizer Idiotikon [4]. Ein Schweizer in der Bedeutung von "nicht schön" [5]. Ein Gast bei einer Spielbeschreibung noch, das wars dann. Also wenig. --Franz (Fg68at) 07:06, 8. Nov. 2010 (MEZ)[Beantworten]

Und "schiarch" würde ich nicht unbedingt als Falschschreibung bezeichnen. (Ich könnte sonst sagen, dass Deutsche unter Brötchen fälschlicherweise keine kleinen Brote, sondern Semmeln verstehen. :-) ) Ist so lange schon in Gebrauch, wenn auch selten [6]. Je nach Aussprache kann sich nämlich auch sehr wohl ein "r" zwischen "ia" und "ch" reinschwindeln. Die Schreibung kommt auch bei Anzengruber vor [7] Interessant ist auch diese Beobachtung: [8]. Wir hier haben ja keine Verweise. Kännen höchstens eoben hinschreiben und keinen eigenen Eintrag machen.) Welche Unsicherheit er meint ist mir allerdings nicht klar. Ich komme nicht über den Seitensprung.

"Schirch" findet sich auch oft genug. [9] Phettberg (jede Woche im Falter zu lesen) [10] HC Artmann [11], Matthias Marschik (Sportautor) [12] in Wien Studierte [13] Grazer [14] Zeitung für Volkskunde [15] (Die gesperrt geschriebenen Herren Tschirch gehen mir am Geist.) Läßt sich nach den Funden auf Wien einschränken. (Der Grazer reiste viel und in manchem ist Graz die Wien am ähnlichste Landeshauptstadt.) --Franz (Fg68at) 08:02, 8. Nov. 2010 (MEZ)[Beantworten]

da es keine Standardschreibung des Bairischen gibt, tauchen im geschriebenen Bairischen natürlich unterschiedlichste Schreibweisen auf. Das hat jedoch häufig nichts mit der Aussprache zu tun. Du kannst das z.B. in w:Bairische_Umschrift nachlesen. Es war und ist üblich, den bairischen Wortschatz in Wörterbüchern der Standardsprache anzupassen, deshalb in Lexika meist schiech. Schmeller (Bayerisches Wörterbuch) führt es z.B. unter schieh und kennt andere Bedeutungen. Die Aussprache kommt dann ja im Eintrag unter IPA vor. --Balû Diskussion 09:05, 8. Nov. 2010 (MEZ)[Beantworten]
Ich war froh extra ein "schiech"/"wia" Beispiel gefunden zu haben, die sehr ähnlich lauten. Auch nicht vergessen: schiech gab es im Mittelhochdeutschen. Mit der Zeit ist es im Hochdeutschen verschwunden und auf bairisch erhalten geblieben. Wörterbücher sind sehr konservativ, besonders wenn sie etwas einmal haben und es noch dazu lokal begrenzt ist. Ich würde das eher als eine historische Mitnahme bezeichnen. Somit hat diese Schreibung zum Teil seine Berechtigung.
"Es war und ist üblich, den bairischen Wortschatz in Wörterbüchern der Standardsprache anzupassen" Ja, teilweise leider. Weil Grimm den Gschnas (so in seiner Quelle) zum Geschnas machte steht im Duden heute eine falsche Etymologie (von Geschneise, gleiche Dinge. Versuch einmal "Geschneise" irgendwo zu finden. Das ist in dieser Schreibung anscheinend ein reines Lexikonwort. Und ausserdem kommt Gscnas in weiterer Form vom Geschnetzelten, Abfall und nicht von der Bergkette.) --Franz (Fg68at) 05:33, 9. Nov. 2010 (MEZ)[Beantworten]
Diese Anpassung an die Standardsprache hat aber den Vorteil, dass die verschiedenen Aussprachen der bairischen Dialekte (südbairisch, mittelbairisch, nordbairisch) sich nicht im Lemma wiederfinden. Ansonsten müsste man einen Dialekt bevorzugen oder mehrere Lemmata anlegen. --Balû Diskussion 07:31, 9. Nov. 2010 (MEZ)[Beantworten]

Bei Ludwig Zehetner: Bairisches Deutsch. Lexikon der deutschen Sprache in Altbayern. 4. Auflage. edition vulpes, Regensburg 2014, ISBN 3-939112-50-1 „schiech, schiach“, Seite 303 f., stehen 4 Bedeutungen: 1. schief/scheps; 2. unansehnlich, hässlich, widerlich, abstoßend; 3. grantig, missmutig, boshaft; 4. (Adverb) hochgradig, sehr. Ich glaube, mit dem Wort könnte man sich monatelang beschäftigen :)) Liebe Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 18:54, 6. Jul. 2017 (MESZ)[Beantworten]

Ja denke ich auch (monatelang). Ich hätte nix dagegen, eine Form (schiech?) zum Haupteintrag zu machen und von den anderen Lemmaverweise, glaube aber mich zu erinnern, dass irgendwie noch nicht geklärt ist, wo dann die Beispiele hinkommen. Schönen Abend, Peter -- 18:59, 6. Jul. 2017 (MESZ)[Beantworten]

übertragen von Benutzer Diskussion:Peter Gröbner, --Peter -- 09:14, 7. Jul. 2017 (MESZ)[Beantworten]

Leipzig hat schiech gar nicht, schiach mit Häufigkeitsklasse 20 und schirch mit Häufigkeitsklasse 24. --Peter -- 12:48, 8. Jul. 2017 (MESZ)[Beantworten]

bairisch und österreichisch …[Bearbeiten]

… als Angabe bei den Nebenformen ist für mich redundant: entweder bayrisch und österreichisch oder nur bairisch. Peter, 12:24, 31. Aug. 2023 (MESZ)[Beantworten]