Diskussion:mens sana in corpore sano

Wörtliche Übersetzung

Das Satzfragment sollte nicht überinterpretiert werden. Das führt zu falschen Schlüssen: Vergleiche auch die entsprechenden korrekt wörtlichen Übersetzungen in englisch und französisch sowie den weiteren Sprachen. So sollte der Spruch auch in der deutschen Sprache wiedergegeben werden. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 15:01, 17. Feb. 2018 (MEZ)

Ich habe es erneut ergänzt. Siehe auch die sog. Usage notes unter en:mens sana in corpore sano. --Udo T. (Diskussion) 16:31, 17. Feb. 2018 (MEZ)

O.K., die englische Version ist vom Sinn her nachvollziehbar, die deutsche verändert aber mit dem eingefügten "auch" den Sinn und entfernt sich zudem mit dem Fragment des Satzes von der ursprünglichen Bedeutung. Es wird ja gerade kritisiert, dass aus dem ursprünglich (lebensgerechten) Wunsch ein (wirklichkeitsfremdes) Faktum konstruiert wird. Sollte diese Version zudem nicht auch irgendwo nachgewiesen werden, bevor sie hier verwendet wird? Im englischen Text ist übrigens auch meine zweite Korrektur -anders als im deutschen- bereits richtig übersetzt.--Aeranthropos (Diskussion) 16:56, 17. Feb. 2018 (MEZ)

Ich habe es jetzt auf den Stand vom 30. November 2017 zurückgesetzt und geschützt. Ich bitte darum, die fraglichen Änderungen hier in Ruhe auszudiskutieren. Sollte ein Administrator anderer Meinung sein oder die Diskussion für beendet erachten, kann er oder sie die Seitenschutz gerne wieder entfernen. Gruß in die Runde, Peter -- 17:43, 17. Feb. 2018 (MEZ)

Korrektur falscher Übersetzungen

A. Erneut die –ausführlicher formulierte – Frage: Warum wird dem Spruch-Bruchstück „Mens sana in corpore sano„ die korrekte (wörtliche) Übersetzung verweigert, - und das im Gegensatz zu den (korrekten!) Übersetzungen unterhalb in allen anderen Sprachen ?

Hinweis: Das Bruchstück „mens sana in corpore sano“ heißt wörtlich: „gesunder Geist in gesundem Körper“. Die aktuelle Übersetzung im Wiktionary „Ein gesunder Geist wohnt auch in einem gesunden Körper“ ist objektiv total daneben, eine Fehlübersetzung in Form einer fantasievollen Fehlinterpretation. Warum?

Der Kontext dieses Bruchstücks mit seinem „optandum est“ sagt eindeutig, dass es sich um die Formulierung eines „Wunsches“, einer „Bitte“, handelt, nicht um die Behauptung einer selbstverständlichen „Tatsache“, wie es in der Fehlübersetzung unterstellt wird.

Ich stehe daher erneut dafür, im Sinne eines seriösen Wiktionary den lateinischen Spruch auch im Deutschen korrekt zu übersetzen, wie ich es vorgeschlagen habe.--Aeranthropos (Diskussion) 11:46, 20. Feb. 2018 (MEZ)

B. Auch die Übersetzung des ausführlicheren Bruchstücks geht fehl, wie ich schon aufgezeigt habe:

„orandum est, ut sit mens sana in corpore sano“ heißt wörtlich: „Man muss/sollte darum beten, dass sich ein gesunder Geist mit einem gesunden Körper verbinden möge.“ Ganz strikt im Wortlaut heißt der Satz: „Beten sollte man darum, dass ein gesunder Geist in einem gesunden Körper sei.“ Die im aktuellen Wiktionary wiederum fantasievolle, aber vom Originaltext abweichende Übersetzung fügt sinnloser Weise „die Götter“ ein sowie ein im Text fehlendes „nur“ und unterschlägt stattdessen die Übersetzung des „ut sit“, das Wunschmerkmal.

Ich meine, ein sich als seriös verstehendes Wiktionary sollte bei Übersetzungen näher an der Textvorlage bleiben und nicht textfern darum herum philosophieren. Was spricht eigentlich gegen korrekte Übersetzungen ? --Aeranthropos (Diskussion) 12:11, 20. Feb. 2018 (MEZ)

Ja, auch ich würde die wörtlichen Übersetzungen gerne im Eintrag sehen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:48, 20. Feb. 2018 (MEZ)

Anfrage zu Lemmaentwurf „Gesunder Geist in gesundem Körper“

@Aeranthropos: Magst du mal gesunder Geist in gesundem Körper anschauen (bes. Bedeutung und Herkunft, passt das so?). Ich würde das gerne auf mens sana in corpore sano (deutsch) übertragen (s. a. Duden online). Für Latein bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob das Redewendung/Sprichwort/Zitat ist, Belege? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:07, 20. Feb. 2018 (MEZ)

@Seidenkäfer: Du hast ja den Eintrag gerade „in Arbeit“. Möchtest Du danach den Seitenschutz entfernen? Gruß und Dank, Peter -- 19:27, 20. Feb. 2018 (MEZ)

Meine Antwort zu deiner Anfrage:

a. Synonyme: Die Übersetzung/Synonym zu „mens sana in corpore sano“ ist korrekt.

b. Bedeutung: Dieser Satz ist leider nicht korrekt. Warum? Weil das „nur“ in das Bruchstück hineininterpretiert ist, weil „mens“ „Denken, Geist, Verstand“ bedeutet, die „Seele“ aber lateinisch „anima“ ist und weil der ganze Satzsinn aus dem Bruchstück nicht herauszulesen ist, sondern eine willkürliche Interpretation ist.

c. Herkunft: Es ist keine „wörtliche Übersetzung“ des Spruchs. Die heißt wie der Lemmatitel. Ich würde ergänzen: Das Lemma ist eine wörtliche Übersetzung von …, dann stimmt es. Das weiterhin Gesagte entspricht dem Kontext bei Juvenal. Ist also in Ordnung.

d. Beispiele: Na ja, jedenfalls nicht falsch

e. Die Dudenübersetzung ist nicht korrekt (sicher von keinem Lateinkundigen): In dem Textbruchstück steht nichts von „soll wohnen“. Das ist pure Fantasie. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 12:26, 21. Feb. 2018 (MEZ)

Noch mal zur Bedeutung: Es ist doch gerade der Witz, das Bemerkenswerte an diesem Zitat/dieser Redewendung, dass sich die Bedeutung im Laufe der Zeit (durch Turnvater Jahn, Nazis etc.) von dem Ursprünglichen entfernt hat, dass etwas hineininterpretiert wurde, was gar nicht gemeint war – was aber bis heute so nachwirkt! Heutzutage bedeutet es nun mal in etwa: nur in einem gesunden Körper kann ein gesunder Geist wohnen. Es wird einfach so verstanden. (Und zwar in beiden Versionen deutsch und lateinisch). Dass dies nicht der ursprünglichen Bedeutung entspricht, habe ich versucht in der Herkunft zu erläutern. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:05, 21. Feb. 2018 (MEZ)

Ich habe jetzt die beiden deutsche Einträge nach bestem Wissen erstellt. Für Latein habe ich keine Quellen gefunden. Im Stowasser stehen viele lateinische Redewendungen, aber die nicht, weshalb ich mich auch frage, ob das überhaupt schon früher ein Sprichwort/Redewendung war. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2018 (MEZ)

Dass das Satzbruchstück historisch missbraucht wurde, spricht nicht für seinen allgemeinen Gebrauch. Überleg mal: Er beleidigt geradezu alle Körperbehinderten und stimmt zudem faktisch überhaupt nicht mit der Realität überein. Es gibt hochintelligente Menschen mit großen physischen Schwächen. Er ist in der vorliegenden Fassung tendenziös und für einige diffamierend. Kein Lateinkenner oder auch nur wirklichkeitsgerecht Denkender würde den Spruch in der Form akzeptieren. Er müsste schon als abwegig gekennzeichnet werden, wenn man ihn denn so interpretieren will.--Aeranthropos (Diskussion) 16:26, 21. Feb. 2018 (MEZ)

Danke für deine Antwort. Ok. Ich denke, wir müssen das von zwei Seiten betrachten: formal und ethisch

1. formal entspricht die Bedeutung jetzt dem, was in unseren Referenzen belegbar ist. Als Benutzer mit Großem Latinum rollen sich mir bei vielen Wörtern und ihren heutigen Verwendungen die Zehennägel hoch (z. B. Alternative = Möglichkeit!?); aber wir bilden hier prinzipiell wertungsfrei den heutigen Sprachgebrach ab

2. ethisch: Ich gebe dir Recht, die angegebene Bedeutung ist diffamierend gegenüber Menschen mit physischen Schwächen. Vorschlag: Magst du eine Anmerkung ganz am Anfang des Eintrags dazu schreiben (vgl. z. B. Zigeuner, Neger)? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:57, 21. Feb. 2018 (MEZ)

Wirklich wertungsfrei, Seidenkäfer? Schon die Auswahl und alleinige Wiedergabe dieses ideologisch begründet verzerrten Spruchs stellt eine Wertung dar. Er wird übrigens nur von Quelle 2 gedeckt. Ich versuche mal, vorschlagsgemäß, eine Anmerkung. ----Aeranthropos (Diskussion) 12:16, 22. Feb. 2018 (MEZ)

Ich kann mich aus Zeitgründen leider erst morgen um deine Ergänzung kümmern. Vorab schon mal: Bitte Seitenzahlen (oder Kapitel oder so) für Zentner und Hitler angeben, habe beides da und möchte das gerne prüfen. Tratsches Lexikon für Besserwisser aus der Zeit kann ich grade hier nicht abrufen, aber stand da nicht, dass die erste Fehlinterpretation von der Turnerbewegung (19. Jh., also vor Hitler) stammt? --Seidenkäfer (Diskussion) 16:46, 22. Feb. 2018 (MEZ)

Hallo Aeranthropos, offensichtlich finden wir nicht zueinander, ich möchte den Eintrag mit deinen angegeben Referenzen nicht sichten:

1. aus Tratschkes Lexikon für Besserwisser: „[…] die völlig verfälschte Kürzung „Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper“ war es, was vor allem im Deutschland des 19. Jahrhunderts und dann in Hitlers Drittem Reich für erstrebenswert und schließlich unerläßlich gehalten wurde.“ Du hast das als Beleg genannt deine Formulierung in der Anmerkung: „[…] hat ihren Ursprung nachweislich in der Zeit des Nationalsozialismus“. Nein! Das ist kein Beleg dafür.

2. Du schreibst: „Vor allem in seiner dezidiert ausschließlichen Formulierung muss das verfälschte Zitat heute als diskriminierend für Körperbehinderte und Kranke gelten, zumal es keine tatsächliche Übereinstimmung mit der Lebenswirklichkeit aufweist“ - Beleg Zenter. Du hast keine Seitenzahl genannt, ich habe gesucht und auf S. 103 (24. Aufl.) gefunden:

„»Der völkische Staat hat in dieser Erkenntnis [daß nur in einem gesunden Körper ein gesunder Geist wohne] seine gesamte Erziehungsarbeit in erster Linie nicht auf das Einpumpen bloßen Wissens einzustellen, sondern auf das Heranzüchten kerngesunden Körper. Erst in zweiter Linie kommt dann die Ausbildung der geistigen Fähigkeiten. […]«“ – das in den Klammern ist vom Autor einfügt, wo genau das in „Mein Kampf“ steht, müsste man erst mal rausfinden.

Nein, das ist kein Beleg für (die in meinen Augen aber richtige) Aussage.

3. Wie ist das nun mit dem lateinischen Eintrag. Und sollen/können die Übersetzungen in den deutschen übertragen werden?

4. Mir würde der letzte Satz in den Anmerkungen genügen (auch ohne Beleg), alles andere sollte unter Herkunft abgehandelt werden. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:51, 23. Feb. 2018 (MEZ)

Du hast das falsche Zitat herausgefischt. Das Zitat in Tratschkes Lexikon nach Hitlers Buch heißt: In der Masse genommen, wird sich ein gesunder, kraftvoller Geist auch nur in einem gesunden und kraftvollen Körper finden. Das entspricht der Aussage meiner Anmerkung. Davor, etwa von Jahn, ist ja nichts "belegt", nur behauptet. Aber ich überlasse dir die Einordnung.

Muss die eklatante Tatsache, dass es sich bei dem verzerrten Spruch um eine realitätsfremde Diffamierung von Körperbehinderten und Kranken handelt, überhaupt "belegt" werden? Sie ist doch offensichtlich und durch zahlreiche Beispiele ad absurdum zu führen: Schiller, Prof., Wissenschaftler, Geistesgröße, verfasste in seinen letzten Lebensjahren, bereits siech und todkrank, seine bekanntesten und großartigsten Werke, -um nur ein Beispiel zu nennen.

Die korrekte Übersetzung des Juvenalspruchs lautet: man sollte darum beten (= orandum est), dass sich ein gesunder Geist mit einem gesunden Körper verbinden möge (= ut sit)." --Aeranthropos (Diskussion) 11:22, 24. Feb. 2018 (MEZ)

Ich habe noch einige deiner Anregungen übernommen, für die Bedeutung habe ich mir auch was überlegt, was nicht den Referenzen widerspricht, aber auch nicht unbedingt zur Verwendung in diesem Sinne einlädt. Weitere Zitate aus Mein Kampf oder Zentner halte ich für ein Wörterbuch gar nicht für nötig, das ist doch in WP besser aufgehoben. Was meinst du? Lieben Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 14:40, 4. Mär. 2018 (MEZ)

Zu „Anmerkung“: Ich denke auch, dass es zu der –offensichtlich- diskriminierenden Aussage keine externen Belege braucht, also ok. Bei „Bedeutung“ fehlt m.E. als 1 die juvenalkonforme –richtige- Bedeutung, die allerdings bei der „Herkunft“ korrekt auftaucht. Bei der „Herkunft“ habe ich noch Bauchschmerzen: Der Satz: „Juvenal impliziert Zweifel daran..“ sollte raus, - er entspricht nicht dem Kontext bei J. u. würde ihm unterstellt. Der Folgesatz ist auch nur eine (unbelegte) Behauptung. Er müsste aus einem Jahntext konkret hervorgehen, was nicht der Fall ist, -also weglassen. Im Wortlaut zitierbar ist nur der Hitlertext (s.o.), also mit „zit.n. Tratschke“ verwendbar. Besser wäre der originale Text aus „Mein Kampf“, weil sonst nur zweite Hand (mit möglichen Abschreibfehlern). In der lat Fass. würde ich bei „Herkunft“ die dt. Übersetzung weglassen. Sie ist ja mit dem lat. Text beantwortet.----Aeranthropos (Diskussion) 15:57, 4. Mär. 2018 (MEZ)

Danke für deine rasche Antwort.

1. Um den lateinischen Abschnitt möchte ich mich nicht kümmern. Er ist unbelegt, in meinen Augen weder Sprichwort noch Redewendung oder Geflügeltes Wort, einfach ein lateinischer Satz. Ich würde da eigentlich gerne einen Löschantrag stellen (in diesem Zuge finden andere Mitarbeiter ja manchmal noch Belege, dann kann man weitersehen.)

2. Interessant wird es ja erst im Deutschen (und evtl. anderen Sprachen): Redewendungen o. Ä. sind ja per definitionem nicht wörtlich zu verstehen (sonst bräuchten sie ja nicht in ein Wörterbuch). In Duden Zitate steht unter „Gesunder Geist in gesundem Körper“: „Besonders die Turnbewegung des 19. Jh.s interpretierte dann diese Worte in der einseitigen Weise, dass nur in einem gesunden Körper ein gesunder Verstand wohnen könne. Auch die verkürzte lateinische Form Mens sana in corpore sano“ wird heute noch in diesem Sinne verwendet. Unter Bedeutung die – wie du forderst – „die juvenalkonforme –richtige- Bedeutung“ anzuführen, halte ich für falsch. Bei anderen Redewendungen schreiben wir auch die heutige Bedeutung hin (und bei Herkunft den Ursprung).

3. Das mit den implizierten Zweifeln ist aus Tratschke und kann natürlich raus; ich dachte, das würde deinem Wunsch entsprechen, die Fehlerhaftigkeit der Interpretation aufzuzeigen (ist insofern nicht unbelegt, weil es so im Zeit-Artikel steht).

4. Ich weiß nicht genau, was das Hitler-Zitat insgesamt für das Verständnis bringen sollte, aber meinetwegen: füge es ein. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:24, 4. Mär. 2018 (MEZ)

Mit 1, 2 u. 3 deiner Anmerkungen einverstanden. Der Duden u.a. machen es sich mit pauschalen Bemerkungen oft leicht, Wissenschaftler verabscheuen das. Bei 4 hielte ich das Hitlerzitat als einzig greifbare authentische Aussage für die Fehlinterpretation schon für interessant. Ich füge sie mal nach Tratschke ein u. würde sie durch die Originalstelle ersetzen, wenn ich wieder an das Buch komme oder ein anderer vorher recherchiert.----Aeranthropos (Diskussion) 16:56, 4. Mär. 2018 (MEZ)

Kannst du dich mit dem so eingefügten Zitat befreunden ?---Aeranthropos (Diskussion) 17:22, 4. Mär. 2018 (MEZ)

Ok. Für mich kann der deutsche Abschnitt jetzt so stehen bleiben, falls Mitleser dieser Diskussion noch Anregungen oder Einwände haben, gerne her damit. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:54, 4. Mär. 2018 (MEZ)

Bedeutung [2]

Bedeutung [2] gehört wohl zu mens sana in corpore sano (deutsch), was allerdings noch fehlt, denn das hatten die alten Lateiner doch wohl nicht.--Seidenkäfer (Diskussion) 14:09, 20. Feb. 2018 (MEZ)

Wenn ich die Frage richtig verstehe: Die (ohnehin falsche) Übersetzung gehört m.E. nicht in die lateinische Fassung. Sie macht aber als Nr. 1 (mit der richtigen Übersetzung) vor der verzerrten in der deutschen Sinn. ----Aeranthropos (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2018 (MEZ)

Vorschläge zum Procedere:

1. Lateinische Fassung: Wir entfernen die dt. Übersetzung. Die erweiterte lat. Fassung des Juvenalspruchs beantwortet ja bereits die „Herkunft“, -belegt.

2. Deutsche Fassung unter „Bedeutungen“: Einfügen der korrekten Übersetzung des vollständigen Juvenalzitats als obersten Punkt 1?

3. Anmerkung: Formulierung neu: „hat einen Ursprung nachweislich…“, weitere „Funde“ können dann jederzeit ergänzt werden. Dann

a. zit. n. Tratschkes Lexikon (ev. im Wortlaut wie oben)(besser wäre die Originalstelle bei Hitler, die mir momentan nicht zugänglich ist, aber jederzeit austauschbar wäre) oder

b. Nur den zweiten Absatz verwenden

c. Originalsatz Hitler in Anmerkung oder unter Bedeutung aufnehmen??

Wollen wir Punkt für Punkt abarbeiten? Gruß--Aeranthropos (Diskussion) 12:43, 28. Feb. 2018 (MEZ)