Diskussion:kneißen

Partizip II

Hallo Alexander und Seidenkäfer,

könntet Ihr bitte mal bei Gelegenheit einen Blick darauf werfen und Eure Meinung dazu äußern?

In „Ulrich Ammon et al. (Herausgeber): Variantenwörterbuch des Deutschen (2. Aufl.)“ wird im Eintrag „gneißen“ auf Seite 288 „sw.V.“ angegeben, was laut Abkürzungsverzecihnis „schwaches Verb“ bedeutet.

Dies übrigens auch laut duden.de sowie „Jakob Ebner: Duden, Österreichisches Deutsch“, 5. Aufl., siehe bitte „Diskussion:gneißen#Zur_Info:_3_Referenzen_geben_schwaches_Verb_an“

Desweiteren wird in „Ulrich Ammon et al. (Herausgeber): Variantenwörterbuch des Deutschen (2. Aufl.)“ ergänzend „In A auch in der Form kneißen“ angegeben.

Wenn nun aber laut „Ulrich Ammon et al. (Herausgeber): Variantenwörterbuch des Deutschen (2. Aufl.)“ die Schreibweise „gneißen“ ein schwaches Verb ist, dann gilt das doch ganz sicherlich auch für die Schreibweise „kneißen“, oder etwa nicht?

Abgesehen davon ist ja bekannt, dass sich selbst Falschschreibungen mitunter ohne Probleme mit 5 Zitaten belegen ließen. Aufgrund der Angaben in 3 namhaften Referenzen habe ich erhebliche Zweifel, ob „geknissen“ wirklich korrekt ist.

Da es sich hier um eine "österreichisch-bairische Spezialität" handelt, würde mich interessieren, was ihr davon haltet, dass Skunkassociation hier unbedingt zusätzlich „geknissen“ (und im Eintrag „gneißen“ dann „gegnissen“) als Part. II eintragen möchte, obwohl 3 namhafte Referenzen genau das Gegenteil aussagen, nämlich „schwaches Verb“.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:21, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Bin zwar nicht angesprochen, aber es sei auch hier festgehalten: Im Wiener Dialektlexikon von Teuschl ist angeführt: „kneißen - kneissn oder gneissn (Perf.: kneißt oder knissen)“. Skunkassociation (Diskussion) 01:45, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Selbst wenn: dann stünde es aber immer noch 3 gegen 1 und es darf dann auch gefragt werden, welche Referenzen glaubwürdiger sind... --Udo T. (Diskussion) 01:51, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Ich kenne auch (ge)knissen – wie (ge)kauft, (ge)gangen – allerdings mit leicht humoristischem Touch, könnte vielleicht mit einer Anmerkung wie genossen bei niesen „durchgewunken“ werden. 3:1 ist m. E. kein Argument, es gibt auch andere Verben mit mehreren Partizipformen. Peter, 08:57, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Was genau wäre hier eigentlich die "Falschschreibung"? Dass es die alternative Partizipform gibt, ist doch inzwischen hinreichend mit Zitaten belegt. Wozu gibt es eigentlich die Fünf-Zitate-Regel, wenn dann erst recht alles in Zweifel gezogen wird? "Gegnissen"/"geknissen" wird von Sprechern verwendet, zur Veranschaulichung hier noch eine Auswahl an Beispielen aus Quellen wie Foren und Userkommentaren, also nicht zitierfähig, aber aus dem echten Leben:

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"Das hat der Basti gleich geknissen, wie man aus der Kombi einen deftigen Meta-Frame basteln kann." (twitter.com)

"Wer's noch nicht geknissen hat: Am Freitag passiert etwas Wunderschönes [...]" (facebook.com)

"Während ich mein Kommentar schrieb, habe ich es auch geknissen, dass man die Aussage auch anders interpretieren kann." (derstandard.at)

"[...]sind ihr schon lustige Sachen passiert, wo sie erst jetzt geknissen hat, dass [...] (parents.at)

"ich habs kurz danach geknissen." (amazon.de)

"dummerweise hab ich das mit dem Airplay nicht geknissen" (apfeltalk.de)

"Und wie er dann, nach 2,3 Jahren geknissen hat, dass der WSC mit dem WSK streitet, ist er halt abgehaut und zu uns geflüchtet." (viennaforum.pips.at)

"Gott sei Dank hat dies unsere Gesund- heitsministerin noch nicht geknissen" (alpenverein.at)

"hab das nach der Suche (BB Suche nach Stahlrahmen) nicht geknissen, daß es hier lediglich um ital Rennradln gehen soll" (bikeboard.at)

" Aber dass ihm da etwas entgeht, das hat der Rudl gleich gegnissen." (wein-polifka.at)

"Sollte mittlerweile jeder „gegnissen“ haben" (facebook.com)

"blitzgneisser haben längst gegnissen, daß er eine kunstfigur ist" (viennaforum.pips.at)

"was der/die redakteur nicht gegnissen hat, weil ich glaub nicht, dass uns hirnforscher den seit jahrzehnten bekannten motorischen cortex als [...]" (derstandard.at)

"Sie haben es nur so wie du noch nicht gegnissen." (derstandard.at)

"er hat sich schnell orientiert und die richtige handhaltung gegnissen." (twitter.com)

"da boschl hat sofort gegnissen was da los is" (bikeboard.de)

"ich nehme mal an tobit hat das nicht ganz gegnissen." (mcseboard.de)

"Aber ja, er ist, wenn ich das richtig gegnissen hab, eine Art "Ehrenmitglied" in einer art All-Stars-Team" (parkour-vienna.at)

"Ich habe nicht gegnissen, dass das Bild eh von Dir ist" (noemix.wordpress.com) Skunkassociation (Diskussion) 11:08, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Nunja, diese Belege sind aber nach unseren Maßstäben wohl allesamt als nicht seriös anzusehen. Eine Ausnahme wäre „derstandard.at“, aber so wie ich das sehe, hast du Leserbriefe zitiert und die sind für uns auch nicht seriös. --Udo T. (Diskussion) 11:15, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Ja, ich habe doch deutlich geschrieben aus Quellen wie Foren und Userkommentaren, also nicht zitierfähig. Ich habe diese Beispiele aufgelistet, um zu zeigen, dass gegnissen/geknissen im echten Leben verwendet wird. Was soll an den Beispielen nicht seriös ein? Du willst doch nicht behaupten, dass das alles keine seriösen Sprecher sind, also dass die alle ihre Sprache nicht beherrschen?

Noch zwei Beispiele zur Verdeutlichung:

https://forum.wordreference.com/threads/verstehen-durchschauen-kapieren-alternatives.2991827/ . Hier stellt ein Nichtmuttersprachler die Frage, welche regionalen Alternativen es zu "verstehen/ kapieren/ durchschauen" gibt. Eine Antwort lautet:

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Austrian dialect: gneißen, überreißen

Er hat's nicht gegneißt.*

Endlich hat er's überrissen.

*gegnissen is heard, too.

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Auf https://www.ostarrichi.org/wort/799/gneissen werden ebenfalls die unterschiedlichen Partizipformen besprochen, Zitat eines Benutzers: Dort bzw. unter denen, mit denen ich in Wien in dieser Sprachebene kommuniziert habe, heißt es "gnissn" und nicht "gneißt" im Perfekt.

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Abgesehen davon habe ich bereits ausreichend Beispiele aus "seriösen" Quellen geliefert. Skunkassociation (Diskussion) 12:14, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Nimm bitte trotzdem zur Kenntnis, dass wir hier im Wiktionary in solchen Fragen ausschließlich reputable Referenzen sowie Belege aus reputablen Quellen akzeptieren. --Udo T. (Diskussion) 12:17, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Versuch deutlicherer Klarstellung: Natürlich ist zum Beispiel der Alpenverein reputabel und seriös, was (Berg-)Wandern betrifft, nicht aber unbedingt bezüglich der Rechtschreibung. Gruß, Peter, 12:22, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Was hat das jetzt mit Rechtschreibung zu tun? Es geht doch um die Feststellung, ob eine bestimmte Wortform existiert und im Sprachgebrauch ist. Skunkassociation (Diskussion) 12:46, 3. Jan. 2022 (MEZ)

@Skunkassociation So wie es aussieht, ist gem. der Referenzenlage „gegnissen“ bzw. „geknissen“ anscheinend nur im Wienerischen gebräuchlich, ansonsten nirgendwo. Das rechtfertigt m. E. allenfalls eine entsprechende kurze Anmerkung (ohne aber die Formen „gegnissen“ bzw. „geknissen“ jeweils anzulegen). Eine Anpassung der Flexbox und Flexseite erscheint mir aufgrund der bisherigen Erkenntnisse auch nicht angebracht. --Udo T. (Diskussion) 12:52, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Was den Dialekt betrifft, würde ich die Vorsilbe ge- weglassen, die vor manchen Anlauten nicht gesprochen wird – vgl. i håb kauft, i håb glaubt, i håb denkt, i håb bråcht. Peter, 13:41, 3. Jan. 2022 (MEZ)

@Skunkassociation: Du hast recht: Ich hätte Grammatik statt Rechtschreibung schreiben sollen. Peter, 13:37, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Ich hoffe doch, dass Teuschls Dialektlexikon als reputabel gilt. Skunkassociation (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2022 (MEZ)

@Skunkassociation: kann schon sein, aber es beschreibt eben offensichtlich nur den Dialekt in Wien bzw. im Wienerischen. Vier andere reputable Referenzen (die dann auch größere Sprachräume abdecken) geben eben nur ein regelmäßigen bzw. schwaches Verb an. Deswegen auch mein Vorschlag, die unregelmäßigen Formen „gegnissen“ bzw. „geknissen“ jeweils nur in einer Anmerkung zu erwähnen. --Udo T. (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Ja, ich würde das auch in eine Anmerkung schreiben, siehe niesen (wie Peter oben auch bereits vorgeschlagen hat). --Seidenkäfer (Diskussion) 13:24, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Was spricht dagegen, die unregelmäßigen Formen in die Flexbox/-seiten aufzunehmen und in der Anmerkung zur Konjugation zu erwähnen, dass sie anscheinend nur in Wien gebräuchlich sind? (Wobei ich mir da gar nicht so sicher bin, 'gegnissen' wird z.B. in diesem Blog aus Gmunden in Oberösterreich verwendet:

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„Ja, der soll sich mit dem 20- oder 22- oder gar 28-Milliarden-Wahnsinn beschäftigen, den die FPÖ federführend zu verantworten hat, auch wenn natürlich die Schwarzen weggeschaut (die Raiffeisen irgend wie ganz schuldlos, klaro, involviert war) und die Roten nichts gegnissen haben.“ Babsy Blitzschnell liest Zeitung. In: gmundl - Der Gmunden-Blog "Zivilgesellschaft" von der Wahrheit zur Satire. 2. Oktober 2015, abgerufen am 2. Januar 2022.

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und 'geknissen' auf dieser Seite aus Südtirol:

„Wer’s also gestern nicht geknissen hat und ihn im Sheraton beim *es lungo Aperitivo versäumt hat, hat ausnahmsweise noch einmal eine Chance: An diesem Samstag legt der FM4-DJ auch im Sketch in Meran auf.“ Kunigunde Weissenegger: Functionist unlimited: der FM4-DJ gleich zwei Mal in Südtirol. In: franzmagazine. 4. Mai 2012, abgerufen am 2. Januar 2022.

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Das sind Einzelbelege, schon klar, aber die Form dürfte auch außerhalb Wiens bekannt sein und verwendet werden.) Skunkassociation (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Mittlerweile 4 (vier!) reputable Referenzen sprechen dagegen... --Udo T. (Diskussion) 13:42, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Bei Zehetner steht unter „gneißen, kneissen“: r. V. (hat), also regelmäßiges Verb mit haben-Perfekt. Es sind auch drei Beispiele mit Part. II angegeben, jeweils „gneißt“ bzw. „g’neißt“. „Gegnissen“, „gnissen“ oder so was kenne ich nicht, aber ich bin ja auch nicht aus Österreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:34, 3. Jan. 2022 (MEZ)

PS: In Bayern sagt man eher „dergneißen“. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Ich komme aus Wien und kenne ebenfalls nur die Form mit ge- (in den dialektalen Varianten ) im Partizip II. - Alexander Gamauf (Diskussion) 16:30, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Sagst Du i bin gångn oder i bin gegångn? Gruß auf meinen alten Hügel, Peter, 16:42, 3. Jan. 2022 (MEZ)

@Peter Es gibt auch eine hochdeutsche Form Duden online „gneißen“ als schwaches Verb. Die dialektalen Formen hat Seidenkäfer zuvor schon erwähnt. Jedenfalls wird „geknissen“ nur als bewußte Verballhornung des Verbs verwendet. Gruß zurück, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Ja, das entspricht irgendwie meinem ursprünglichen Empfinden, dass geknissen eine scherzhafte „Verhochdeutschung“ ist. Gruß, Peter, 18:52, 3. Jan. 2022 (MEZ)

@Alexander Gamauf "Jedenfalls wird „geknissen“ nur als bewußte Verballhornung des Verbs verwendet." - Das ist möglicherweise der Ursprung der Entstehung dieser Form. Sollte das zutreffen, hat sich m.E. die Benutzung inzwischen verselbstständigt und wird 'geknissen' als normale und korrekte Form wahrgenommen. (Ich kann von mir sagen, dass mir die regelmäßige Form 'gekneißt' gar nicht bekannt war.) Skunkassociation (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2022 (MEZ)

@Skunkassociation: Verstehe ich richtig: Die umgangssprachliche Ausnahme soll zur Regel werden und die reguläre Form wird vernachlässigt, weil du sie nicht kennst? - Alexander Gamauf (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2022 (MEZ)

Ich habe gekneißt auch nicht gekannt, es aber auch nicht für ein schriftsprachliches Verb gehalten. Peter, 21:47, 3. Jan. 2022 (MEZ)

@Alexander Gamauf Nein, das hast du falsch verstanden. Ich präzisiere:

Ich kann deiner absoluten Aussage "Jedenfalls wird „geknissen“ nur als bewußte Verballhornung des Verbs verwendet." nicht zustimmen. Wenn wir annehmen, dass diese "bewusste Verballhornung" der Ursprung der starken Partizipform ist*, haben Sprecher irgendwann scherzhalber "geknissen" statt "gekneißt" gesagt. "Geknissen" muss sich dann aber als ernsthafte alternative Form etabliert haben, also ohne scherzhafte Bildung, und wird heute von Sprechern als korrekte Form wahrgenommen (aber damit nicht zwingend als die einzig korrekte, d.h. einem Sprecher können auch beide Formen bekannt sein, er könnte aber eine Form präferieren oder auch den Formengebrauch alternieren). Daher die Erwähnung, dass ich selbst - als Einzelbeispiel, rein anektotisch - nur die unregelmäßige Form gekannt habe und mir 'gekneißt' unbekannt war. Ich verwende "geknissen" mein ganzes Leben schon als einzige mir bekannte und vertraute Form und zwar ohne Scherzgedanken oder "bewusste Verballhornung".

Dass es Sprecher gibt, die ausschließlich 'gekneißt' als für sie korrekte Form verwenden und 'geknissen' gar nicht kennen (oder nur scherzhalber verwenden würden), ist damit nicht in Frage gestellt und ich habe auch nicht vorgeschlagen oder auch nur impliziert, dass 'gekneißt' vernachlässigt und 'geknissen' zur Regel werden soll.

(*Sprachgeschichtlich kein unbekanntes Phänomen, cf. nichtsdestotrotz) Skunkassociation (Diskussion) 13:04, 4. Jan. 2022 (MEZ)

@Skunkassociation: Bevor diese Diskussion weiter ins Persönliche abgleitet, belassen wir den Zustand des umseitigen Beitrags so, wie ihn Udo T. zuletzt gestaltet hat. Es ist eben schwierig bei Ausdrücken mit Lokalkolorit alle Details restlos zu klären. --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:47, 4. Jan. 2022 (MEZ)

 Info: Ich habe das mit der Anmerkung in „gneißen“ und „kneißen“ schon mal umgesetzt und die Part.-II-Form „geknissen“ umseitig aus der Flexbox entfernt, damit ich die flektierten Formen anlegen kann. Falls „geknissen“ bzw. „gegnissen“ (in „gneißen“) doch noch von einer Mehrheit in der Flexbox gewünscht wird, kann man es später wieder einbauen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:48, 3. Jan. 2022 (MEZ)