Diskussion:jemandem aus der Patsche helfen

Diskussionsbeitrag

hi Rjoe, ich habe im Eintrag geändert. Das wichtigste ist wohl, dass ich zusammengelegt habe. Du hattest als separate Bedeutungen angeführt, was in meinen Augen nur Facetten der gleichen Bedeutung sind. Wenn du das anders siehst, kommentier gerne hier. Das Problem ist ja, dass jede Bedeutung belegt sein muss. Also, wenn du auf drei Bedeutungen bestehst, dann musst du sie auch mit Zitaten oder Nachschlagwerken belegen. Es soll ja nicht eine neue Systematisierung hier aufgenommen werden, sondern wiedergegeben werden, wie Wörter belegt verwendet werden. In jedem Fall Danke für den Beitrag! mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:47, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Ja, Tach auch und danke soweit. Ist das jetzt richtig mit [deːɐ̯] für 'der', also mit langem geschlossenem 'e'? Wundert mich jetzt ein bisschen. Was die Zusammenfassung angeht: Nicht ganz ungeschickt, alles Synonymähnliche unter 'Sinnverwandtes' zusammenzufassen. Zur Belegfrage (ach so, hab mir jetzt von der Digibib auch 'n Küpper zugelegt, war nicht teuer, Beleg schreib ich später dazu): Ist die Redewendung so hinreichend belegt?

Zur Verwendung: Ist der Spruch mit 'Patsche' und 'Tinte' nicht ein bisschen démodé? (wo ich doch grad von Küpper sprach, der kannte das auch schon...) Und sollte man das nicht kenntlich machen, als 'veraltend' - stimmt so auch nicht, aber die Redewendung wird heute nicht mehr oft gebraucht, also vielleicht 'unmodern' oder 'alte-Leute-Sprech'? Nicht ganz ernst gemeint, aber das wäre mal ein Kommentar, den man in anderen Wörterbüchern sicherlich nicht findet, und das nicht, weil es nicht stimmt. Man sagt heute für 'in der Patsche': 'echte Probleme / echte Schwierigkeiten / ein Problem haben, in (echten) Schwierigkeiten stecken', und für 'aus der Patsche': 'jm irgendwo raushelfen / jm helfen, irgendwo (unbeschadet / wieder heil) rauszukommen', auch 'etw für jn regeln / klären', letzteres hört sich mehr nach 'großer starker Bruder oder Türstehertyp als Freund' an. Ach so, als Oberbegriff bietet sich wahrscheinlich 'helfen' oder 'unterstützen' an. Zu den Unterbedeutungen: 'für jn die Situation retten' ist schon deutlich was anderer als das mit der Befreiung aus e. unangenehmen Situation, da muss ich mich dann mal nach passenden Beispielen umsehen. 5 gute Zitate zu finden, kann sich als echtes Problem rausstellen. Da säß ich dann wohl in besagter. Jetzt siehst Du ein bisschen, wie ich denke, auf mich prasseln die Wörter und Wortkombinationen ein, und wie soll das jemals auch nur ansatzweise hier aufgenommen werden können mit diesem leicht monströsen Qualitätssicherungsanspruch? Ein Grammatiker hat für eine solche Arbeitsweise, wie sie hier stattfindet, mal ein schönes Bild gebraucht: Da ist der Hebel ist schwerer als die Last. Man möchte vielleicht nur mal schnell was eintragen, bevor man es wieder vergisst, ist damit aber stundenlang beschäftigt. Bis denne: --Rjoe (Diskussion) 17:13, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Ich habe mal : eingefügt, damit wir die übliche lesefreundliche Struktur haben.

IPA kann ich nicht, das mag ein anderer entscheiden.

Belegen ist bei Hilfe:Referenzen zu sehen, wenn du mindestens eine = 1 Standardreferenz hast, reicht das. Redensarten-Index ist eine, also alles ok. Man schreibt aber trotzdem noch weitere, wenn man sie hat/findet. Gibt es keine Standardreferenz, greift die Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel, = 5 zitierte Beispielsätze aus seriöser Quelle.

Veraltend/démodé: wir haben noch kein derartiges Klassifizierungssystem, das auf Sprachgefühl basiert. Wir haben 'harte' Fakten wie bildungssprachlich, fachsprachlich, umgangssprachlich, wenn sie in Nachschlagwerken stehen. Also zb der Duden sagt das, dann kann man davon ausgehen, es stimmt. Aber selbst da haben wir ab und an Diskussionen. Ich bin vermutlich älter als du und kann es sagen, ohne, dass ich finde, aus der Patsche helfen ist altertümlich oder hört sich nach meiner Oma an. Das ist normales Deutsch. Ein Teenie wird es vielleicht nicht verwenden? Verwenden, wenn er es aus dem Elternhaus kennt? Ich glaube, das ist ein subjektiver Bereich. Ich wäre nur dafür, zusätzliche Klassifizierungen aufzunehmen, wenn sie (wie auch immer bewiesen) von der überwiegenden Mehrheit getragen werden.

tja, wer hat behauptet, es sei einfach, ein Nachschlagewerk zu erschaffen, das seriös ist. Du kannst sicher auf die Schnelle woanders was eintragen und ablegen, da gibt es sicher Projekte, die auch neue Mitarbeiter schätzen und nicht so auf die Goldwaage legen, was da landet. Hier ist nun mal ein Gewächs aus hunderttausenden von verknüpften, organisierten, formalisierten Worteinträgen, das sich gerne mit den Großen messen möchte. Was hier steht, soll sowohl ok als auch anwendbar sein. Dazu gibt es Regeln. Die sind aus der Erfahrung entstanden, dass es nicht ohne geht. Ohne Regeln kommt es einerseits zu Falschem und andererseits zu einem wilden Haufen unstrukturierter Privatauffassungen. Nur zu, wenn du eine bessere Organisationsform hast, die den 'Hebel' entschlackt. Aber bitte drauf achten, dass nicht statt einem Regelwerk nachträgliches Korrigieren und Bearbeiten anfällt, dafür müsstest du dich dann als freiwilliger wiki-hiwi zur Verfügung stellen :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:36, 17. Jul. 2017 (MESZ)

Hab grad versucht, den Küpper noch dazuzuschreiben, aus der Lit.liste den Link rausgefischt: Bitte eine Auflage des Werkes angeben. Zur Verfügung stehen: 1 (6. Nachdruck), 1 (Digitale Bibliothek)., dann kam ne Fehlermeldung, sieht man ja hier sehr schön, wenn man nicht im Bearbeitungsfenster ist, ich hab dann hinter A= ne 1 gesetzt, die Fehlermeldung blieb. Man muss den Klammerausdruck mit hinter das Gleicheitszeichen setzen, also (A=) "1 (Digitale Bibliothek)". Das fand ich verwirrend (siehe https://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Literaturliste ). Wenn man's weiß, ist es wie immer bei der Computerei selbstverständlich, aber vorher denkt man: Wie jetzt!? Hab doch alles genau so gemacht wie es in der Anleitung steht.

Was die harten Fakten angeht: Alle diese Nachschlagewerke sind menschengemacht und damit naturgemäß fehlerhaltig. Wenn Ihr Euch an keinem Punkt ein eigenes Urteil zutraut, besser: zutrauen dürft, seid Ihr natürlich irgendwo arm dran. Andererseits stelle ich mir durchaus vor, dass einige Zeitgenossen eine Aufweichung der bestehenden Regeln sofort zum Anlass nehmen würden, ihren Müll hier abzukippen. Für Neuvorschäge habt Ihr die 'Wunschliste', wenn man sich dahin verstolpert kriegt man wieder so eine (tschuldigung) furztrockene Aneinanderreihung von herauspräparierten Wörtern ohne Kontext wie Pflanzen im Herbar (außer bei 'Sonstiges', da dürfen auch mal Wörter nebeneinanderstehen), wo ich mir sofort denke: Nix wie weg hier. Auch wieder sowas Unlebendiges.

Zu Deiner Meinung (verkürzt), 'was im Duden steht, stimmt': Da bist Du aber schön naiv - und wie's aussieht, bist Du damit hier nicht alleine. Stimmt: Was im Duden steht, steht im (räusper) 'Duden(!)'. Der Duden enthielt immer Fehler, und er erhält weiterhin Fehler und wird auch immer Fehler enthalten. In der Dudenredaktion versammelt sich jedoch viel Fachkompetenz, und hinter den dort abgegebenen Einschätzungen stehen viel Wissen und Erfahrung. Er ist eine ziemlich vertrauenswürdige Zitierautorität, weiter nix, aber das ist schonmal was. Es gibt keinen Grund, bei irgendeiner der Standardreferenzen in eine Art Ehrfurchtsstarre zu verfallen und nicht im Einzelfall an dort getroffenen Entscheidungen zweifeln zu dürfen.

Was die Aufnahme von Neologismen im Redewendungsbereich angeht: Ich hab mal einen Radiobeitrag anlässlich der letzten Neuauflage des Redewendungsbandes aus der Dudenreihe gehört. Da war der Mann richtig stolz, ein paar recht neue Sprüche und Sprechmoden mit dabei zu haben, sowas wie zB dieses eingeschobene 'Hallo!' mit Betonung auf der 2. Silbe, das u.a. 'wo sind wir hier eigentlich!' bedeuten kann; oder dieses 'ich so ... er so' (statt 'ich dann gesagt ... er dann gesagt'), oder dieses 'nee, nä?' (im Sinne von 'das meinst du doch nicht ernst!'). So was wär hier gar nicht möglich, da müssen wir immer erst warten, bis die alte Tante Duden in Vorlage geht, dann darf Wiktionary hinterherzuckeln? Wollt Ihr wirklich so 'spät dran' mit allem sein und Euch die Butter vom Brot nehmen lassen?

Zum guten Schluss: Wann hast Du zum letzten Mal sagen hören, dass jemand jemandem aus der Patsche geholfen hat? Muss bei mir schon wirklich recht lange her sein, ich glaub ich hab's eher gelesen, in irgendwelchen Mädchenbüchern vor unvordenklichen Zeiten. Aber ich kann mich irren. Einmal rief mich eine Frau an, da war ich noch Studi, die sagte nicht 'ich steck in der Patsche' sondern mit gespielter Dramatik und Tremolo in der Stimme 'aus tiefer Not schrei ich zu dir', das war natürlich noch besser, würde heute in jüngeren Generationen gar nicht mehr verstanden. Die Verkäuferin im Laden fragt heute 'Kann ich helfen?', auch ne relativ neue Erscheinung so ohne Dativobjekt; und wie bereits gesagt, wenn heute jemand 'in der Patsche sitzt', dann sagt man eher: der Mann hat echte Probleme, ich sag dir...; bei dem ist echt die Kacke am Dampfen...; der hat jede Menge Ärger (am Hals)...; dann gibt's natürlich noch die Sachen mit Bredouille, Zwickmühle, Schwulitäten, wieder ne andere Geschichte; für 'der hat mir aus der Patsche geholfen' würde ich eher sagen 'der hat das für mich geregelt' / '... wieder hingebogen, wieder gradegebogen', oder schlicht und einfach 'der hat mir geholfen, hat sich für mich eingesetzt, war da, wenn Not am Mann war' oder noch einfacher: Der ist dann Gottseidank gekommen. Die ganz jungen haben wohl noch andere Sachen auf Lager, ich meine nicht dieses gequält-originelle Sprüchegeklopfe zum Reinkopieren in en Whatsapp-Post sondern was in einer alltäglichen Situation gesagt wird. Wahrscheinlich ist 'Patsche' für mich einfach zu kindersprachlich (Patschehändchen) - Danke für die Rückmeldung. Bye --Rjoe (Diskussion) 22:29, 17. Jul. 2017 (MESZ)

ich mag nicht, dass du mir unterstellst, ich wäre Dudenhörig. Was für mich stimmt ist: solange es nichts Perfektes zur Lösung meiner Probleme gibt, nehme ich das, was zur Hand und tauglich ist. Ich verzichte nicht auf das Zweitbeste, weil meine Erwartungen nicht erfüllt sind. Sprich, nur weil der Duden ganz offensichtlich auch Fehler hat, verzichte ich nicht darauf 'umgangssprachlich' zu übernehmen, wenn es da steht. Wenn das diskussionswürdig ist, erscheint es ziemlich bald als Anmerkung auf der Diskussionsseite des Eintrags. Und da diskutieren wir das dann. Ansonsten stimme ich dir im Groben zu. Fake News + After-Baby-Body habe ich zb angelegt. Ohne Standardreferenz. Das geht sehr wohl und gut. Ich sehe nicht, wo hier wirklich praktisch unüberwindbare Hndernisse sind, wenn es sich um ein Wort handelt, das wirklich existiert. Sag mal, welchen Eintrag du nicht hinkriegst. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:52, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Komplett d'accord. Fake-News: schöner Artikel. Gruß --Rjoe (Diskussion) 11:04, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Noch dazu: Wären nicht auch 'frei erfunden', '(völlig) aus der Luft gegriffen' usw. sinnverwandte Wörter? --Rjoe (Diskussion) 11:40, 18. Jul. 2017 (MESZ)

nein, Fake News ist ein Substantiv, die anderen sind sowas wie Adjektive, man sollte möglichst ein Sinnverwandtes im Satz einsetzen können und dann eine sinnverwandte Bedeutung bekommen. Das geht nicht immer, ist aber so die gedankliche Richtschnur. Deshalb findet weder bei Bedeutungsformulierungen, noch in den anderen Bausteinen der Sprung über die Grammatikgrenze Wortart statt. (Gibt natürlich, wie immer im Leben Ausnahmen, aber das ist das 99% Prinzip) mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:51, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Also wären 'das sind Fake News' und 'das ist frei erfunden' nicht sinnverwandt? Sie sind natürlich nicht synonym, denn bei Fake News kommt die manipulative bzw. propagandistische Absicht hinzu. Was wäre der Unterschied zwischen 'synonym' und 'sinnverwandt'? Beim Übersetzen muss man ständig über Wortartgrenzen springen, gerade weil man den gemeinten Sinn möglichst genau wiedergeben will und in der Zielsprache ein Wort in der passenden Wortart fehlt bzw. weil eine an eine bestimmte Wortart gebundene Ausdrucksweise nicht üblich ist. Nicht dass mir das jetzt wichtig wäre, ich stutze nur. Gruß --Rjoe (Diskussion) 18:02, 18. Jul. 2017 (MESZ)

mir ist es schon gar nicht nicht wichtig :) frag noch mal, falls es denn dich persönlich interessiert mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Irgendwie scheint es schwierig zu sein, dieses ständige Armdrücken und Fingerhakeln mal sein zu lassen. Ich versuche, Deinen letzten Satz zu verstehen: 'nicht nicht' heißt 'eben doch', und 'schon gar' könnte heißen 'nun grade', also vielleicht 'und ob mir das eben doch wichtig ist'!? ... hab dann jetzt auch mal - noch - die Hilfe zu 'sinnverwandte Wörter' gelesen, eine Erleuchtung ist bei mir ausgeblieben. Von Wortartwechselverbot steht da nix, aber es kann ja eine entsprechende stillschweigende Übereinkunft geben. Als Newbie stolpert man hier ziemlich verwirrt hin und her, 'aufs Hilfloseste wird man ... hin und her geschwemmt, und wenn man glaubt, man habe endlich eine Regel zu fassen bekommen, die im tosenden Aufruhr der zehn [Formatvorlagen] festen Boden zum Verschnaufen verspricht, [scrollt man weiter] und liest: 'Der [wackere Mitstreiter] merke sich die folgenden Ausnahmen.' Man überfliegt die Liste und stellt fest, dass es mehr Ausnahmen als Beispiele für diese Regel gibt.' Irgendwie so, natürlich maßlos übertrieben, ha! --Rjoe (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2017 (MESZ)

@Rjoe: Versuch' doch mal, 'frei erfunden' oder '(völlig) aus der Luft gegriffen' in die existierenden Beispiele des Eintrags Fake News einzusetzen, wie Susann schon geraten hat! --PaulaMeh (Diskussion) 21:29, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Naja eben, sind ja keine Synonyme, nur sinnverwandt. Sind Fake News etwa nicht völlig aus der Luft gegriffen? Ist es abwegig, zu vermuten, dass zwischen 'Fake News' und 'aus der Luft gegriffen' eine starke Sinnähnlichkeit besteht? Und was nun, wenn jemand aufgrund der momentanen Popularität des Begriffs 'Fake News' nach etwas sucht, das eine ähnliche Bedeutung hat, ihm aber nichts anderes einfällt, er bei 'Fake News' nachschaut und feststellt, so kommt er nicht weiter, wie kommt er mit Wiktionary da hin, wo er hinwill? Für mich ist offensichtlich, dass es da starke semantische Bezüge gibt, und für mich wäre so ein Verweis, wie auch immer er benannt wird, von der rein praktischen Seite her sehr hilfreich und ich würde so etwas sehr oft in Anspruch nehmen, da ich sehr oft auf der Suche nach besseren Formulierungsmöglichkeiten bin. Ich hab hier deswegen ne ganze Menge Synonymlexika rumstehen, aber keins davon ist wirklich gut, ist immer mehr Zufall, etwas zu finden. Gruß --Rjoe (Diskussion) 21:53, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Semantische Bezüge bezweifelt keiner, aber gerade wenn du auf der Suche nach alternativen Formulierungsmöglichkeiten bist, brauchst du doch auch grammatische Kompatibilität.

• „Mitte November hatte sich Zuckerberg in die Karten schauen lassen und Schritte zur Eindämmung von „Falschnachrichten“ angekündigt“ -> geht
• „Mitte November hatte sich Zuckerberg in die Karten schauen lassen und Schritte zur Eindämmung von „frei erfunden“ angekündigt“ -> geht nicht
• „Mitte November hatte sich Zuckerberg in die Karten schauen lassen und Schritte zur Eindämmung von „frei Erfundenem“ angekündigt“ -> geht wieder, aber hier haben wir dann ja auch ein substantiviertes Partizip; die Wortart passt also.

--PaulaMeh (Diskussion) 22:26, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Du hast nicht verstanden, was ich gemeint hatte. Selbstverständlich passt das nicht in die syntaktische Struktur der Beispielssätze. Ich schreib's jetzt noch einmal: Ich bin Engländer, ich kennen den Ausdruck 'Fake News' und ich suche einen Begriff, der im Deutschen etwas Ähnliches bezeichnet, aber nicht auf den Nachrichtenbereich bezogen. Da hilft mir Wiktionary nicht weiter. Kein Problem, schau ich halt woanders nach - ein Kunde weniger. Muss ja auch nicht sein, man kann ja nicht jeden Bedarf abdecken, und will es vielleicht auch nicht, und braucht es auch nicht. Eine meiner Grundüberzeugungen ist, dass Sprache zwar regelgeleitet ist, das Erschaffen gelungener Formulierungen aber einen souveränen und offenen Umgang mit den Regeln voraussetzt. Dabei gehören Wortartwechsel zum kleinen Besteck und nicht zum schweren Gerät. Der Eintrag 'Fake News' ist dafür kein gut geeignetes Demonstrationsobjekt, ich war nur zufällig drauf gestoßen und hatte nur nebenbei eine Frage gestellt, ich ziehe sie an dieser Stelle zurück und warte auf eine bessere Gelegenheit, um zu verdeutlichen, was ich meine. Gruß --Rjoe (Diskussion) 22:53, 18. Jul. 2017 (MESZ)

Ich hatte mich oben einfach verschrieben :) Auch ich noch mal und ganz klar: Dies wiki ist Wörterbuch/Nachschlagwerk/Informationsquelle. Souveränen und offenen Umgang mit den Regeln kannst und sollst du und jeder andere nach eigenem Gusto gerne leben und ausleben, wo es Mehrwert schafft, nämlich im Umgang mit der gefundenen Information. Hier, bei der Erstellung der Informationsquelle ist diese Eigenschaft nicht zielführend. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2017 (MESZ)