Diskussion:hoch

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Ist hohe und hoch wirklich identisch? --Ranostaj 10:28, 21. Aug 2005 (UTC)

Bedeutung[Bearbeiten]

Kann mir mal jemand gedanklich auf die Sprünge helfen? Punkt 1: Ich halte den ersten Teil der ersten Bedeutung für fehlerhaft (nicht existent) und den zweiten Teil für identisch mit der zweiten Bedeutung. Annahme: Wenn ich auf dem Mond stände und auführen würde, die Erhebung vor mir sei x Meter hoch (im Sinne der Bedeutung [1]), dann wäre das zwar möglich, aber vollkommen widersinnig, weil je nach dem, in welcher Stellung der Mond zur Erde stünde, verändert sich die Höhe der Erhebung und die Senke, in der ich stehe. Mein Standort wäre mal eine Senke und ein anderes mal, obwohl eine Senke, höher als die Erhebung vor mir.

Punkt 2: Ich möchte es mal an den aufgeführten Beispielen verdeutlichen - zwischen den beiden Aussagen "Das ist aber ganz schön hoch ..." und "Das Gebäude ist ziemlich hoch" ist überhaupt kein Unterschied, es soll aber einen darstellen zwischen [1] und [2]. Logisch könnte ich es auch versuchen: Es wird behauptet, zwischen [1] und [2] würde eine unterschiedliche Bedeutung bestehen. Dann sollte es nicht möglich sein, für beide Bedeutungen die gleiche Beschreibung zu benutzen: Versuch - Eine Ausdehnung entgegen der Schwerkraft, ausgehend von einer beliebigen Bezugsfläche. Meineserachtens trifft das auf [1] als auch auf [2] zu. Man könnte auch die vorhandene Wortwahl nehmen: groß in der Ausdehnung nach oben, die zwar die beste der vorhandenen Erklärungen abgibt, aber folgende Mängel aufweist: wo bitte ist "oben" auf dem Mond? Und was bitte ist "groß", wenn ich sage: Der Papierstapel ist 2 mm hoch. Gruß ——JÄhh (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2008 (CET)

Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich das abändern. Außerdem stimmt was mit der Zuordnung der Synonyme nicht - [5] lebenslänglich hat doch nichts mit Potenzen und Mathematik zu tun, oder? ——JÄhh (Diskussion) 11:43, 1. Dez. 2008 (CET)

Ohne das Lemma gründlich geprüft zu haben:
hoch kann sprecherrelativ sein. Der Versuch, es sozusagen rein objektiv (Bezug auf Erdmittelpunkt usw.) zu definieren, geht dann kläglich fehl, dazu braucht es gar kein Anführen eher seltener Standorte (Mond). hoch heißt oft schlichtweg deutlich über dem Sprecher gelegen (d.h. in Gegenrichtung zum Schwerkraftvektor).
Die zweite Bedeutung ist wirklich verschieden von der ersten. Hier wird keine Lage (eines Punktes) bestimmt, sondern eine bedeutsame Erstreckung in der Richtung der Höhe behauptet. Es geht hier also um ein großes Intervall auf der Höhenachse, das die Projektion eines Gegenstandes einnimmt, nicht etwa um einen großen Einzelwert (mit Nullwert derselben etwa am Sprecher).
Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 14:14, 1. Dez. 2008 (CET)
Ich weiß jetzt nicht, ob ich Dich verstanden habe, weshalb ich mal schreibe: Widerspruch!
Die Aussage "Der Turm ist aber hoch" ist nicht davon abhängig, ob ich am Fundament des Turmes stehe, auf dem ersten Absatz (irgendwo) oder auf der Spitze des Turmes. Ich kann auch in Deutschland am Rechner sitzen und sagen, der schiefe Turm von Pisa sei ganz schön hoch, obwohl ich mich jetzt gerade auf der Zugspitze aufhalte (ich habe schon Urlaub) und deshalb absolut gesehen noch wesentlich höher bin (--> von wegen sprecherrelativ)
Bei dem zweiten Beispiel vermeide ich mal das Wort "liegt" und benutze nur "ist":
Wenn ich unten im Tal stehe (mit Dir) und wir sehen zur Hütte oben auf den Berg rauf, zu der wir heute noch hinwandern möchten, und ich sage Dir: "Die Hütte ist aber ganz schön hoch", dann weißt Du (nach Deiner Lesart) offenbar nicht, was ich meine. Das liegt aber an einer sprachlichen Unkorrecktheit meinerseits und nicht an zwei verschiedenen Bedeutungen, und gerade in einem Wörterbuch sollte man darauf doch wohl ganz besonderen Wert legen.


Die Bedeutung von "hoch" ist in beiden Fällen die gleiche - eine mehr oder minder große Ausdehnung entgegen des Schwerkraftvektors (danke für diesen Begriff).
In den Bspn zu [1] und [2] ist versucht worden, diesem Dilemma beizukommen mit der scheinbaren Unterscheidung: Die Hütte ist ... und andererseits Die Hütte liegt .... Der Verwender dieser Formulierung meint nun, hier lägen, bezogen auf "hoch", zwei unterschiedliche Bedeutungen vor, was aber falsch ist, weil das Bsp. Die Hütte liegt ... eine verschleihernde Satzverkürzung darstellt, weil der Bezug ist nicht die Hütte, sondern die Lage (--> ... liegt). Der Satz könnte ungekürzt lauten: Die Stelle am Berg, wo die Hütte liegt, ist hoch oder Die Lage der Hüte ist hoch, woraus man erkennt, das die beiden Sätze Die Stelle (oder Lage) am Berg ist hoch und Die Hütte ist hoch die gleiche Bedeutung haben, nämlich eine mehr oder minder große Ausdehnung entgegen des Schwerkraftvektos (von einem Bezugspunkt aus). Es wird also in den Beispielen verkannt, das es sich eben nicht in beiden Fällen um die Hütte handelt, sondern einmal um die Hütte und das andere Mal um den Berg. Wenn aber eine sinnverzerrende Satzverkürzung oder fehlerhafte Wortwahl vorliegt, so ergeben sich dadurch keine unterschiedlichen Bedeutungen
Ein anderes Beispiel, weil ich so einen schönen Garten habe, über die sinnverzerrende (scheinbar richtige) Aneinanderreihung falscher Worte entsprechend der verwendeten Beispiele: Das Gras ist hoch und Das Gras liegt hoch. Im ersten Fall geht der sprachlich geschulte und mit Gartenarbeit vertraute Hörer sofort davon aus, dass das Gras wohl zu hoch im Sinne von zu lang geworden ist und gemäht werden sollte. Im zweiten Falle gibt es durch die fehlerhaft Wortwahl zig verschiedene Bedeutungen, und Du kannst mir ohne weitere Erklärungen nicht sagen, was ich gemeint habe. Das liegt aber nicht an unterschiedlichen Bedeutungen von "hoch", sondern an meiner fehlerhaften Wortwahl.
Und genauso ist die Meinung fehlerhaft, es lägen verschiedene Bedeutungen vor zwischen einer Ausdehnung (Höhe) und einer Lage. Mathematisich könnte ich es noch versuchen: Eine Lage ist immer die Folge der Ausdehnung von etwas. Der Turm ist 25 m hoch ist auch nur eine Satzverkürzung von Der Turm ist vom Fundament bis zur Turmspitze 25 m hoch. Jetzt soll aber der Satz "Die Turmspitze liegt 25 m hoch über dem Fundament" eine andere Bedeutung haben als "Der Turm ist vom Fundament bis zur Turmspitze 25 m hoch"? Das ist mir wirklich zu "hoch" ——JÄhh (Diskussion) 15:56, 1. Dez. 2008 (CET)
Entschuldige meine unpräzise Ausdrucksweise. In meinem Abschnitt "Die zweite Bedeutung ist wirklich …" bezog ich mich auf die Bedeutung [2], nicht etwa, was bei der Erklärung von Bedeutung [1] hinterm Strichpunkt steht. Diese Bedeutung [2] ist nun in der Tat nicht (oder doch sehr wenig) abhängig von der Lage des Sprechers selbst, weil sie ein (Höhenerstreckungs-)Maß eines Gegenstandes angibt, also objektbezogen ist, anderes wollte ich nicht behaupten.
Nehmen wir den Beispielsatz "Der Montblanc ist hoch". Hier ist der Montblanc von unten bis oben gemeint, also seine Höhenerstreckung ([Bed. [2]). Kann auch die Bedeutung [1] gemeint sein? Nun, beim Montblanc eher nicht, aus eher pragmatischen Gründen; aber nehmen wir eine andere "Erhebung", nämlich einen Maulwurfshügel. Wenn ich sage, "Der Maulwurfshügel ist hoch" kann ich zweierlei sagen wollen: [1] "Der Maulwurfshügel liegt hoch (nämlich auf der Hangwiese ganz oben)" und [2] "Der Maulwurfshügel türmt sich hoch (nämlich fast so hoch wie der riesige Hügel Roter Waldameisen daneben)"
Nehmen wir umgekehrt den Beispielsatz "Die Hütte ist hoch". Sie wird meistens die Bedeutung [1] haben, aber nur insofern ihre eigene Höhenerstreckung keine Rolle spielt. Angenommen aber, es sei eine Wanderhütte, die in einen ehemaligen Wasserturm eingebaut wurde, dann könnte durchaus auch [2] gemeint sein: "mancher muss ganz schön Treppen laufen bis zum Schlafplatz"
Woher weiß der Hörer oder Leser, welche von beiden Bedeutungen gemeint ist? Aus dem Kontext, durch sein Weltwissen - oder schlimmstenfalls eben gar nicht. Ein Sprecher hat durchaus immer die Möglichkeit, seine Aussage zu verschleiern - manche hochgestellten Berufe leben übrigens geradezu davon. Ein Wörterbuch sollte beschreiben, was vorkommt und was ggf. auch an Vagem, Mehrdeutigem gemeint sein kann, und nicht vorschreiben, was man sagen dürfen soll und was nicht. Weshalb auch jeder übers Gras sagen darf, was er will, auch Mehrdeutiges: "Das Gras liegt hoch" = "ist geschnitten und hoch geschichtet" / "ist im oberen Teil des Gartens, während unterhalb nur ein Sandfeld liegt" / …
Du argumentierst, eine Lage sei immer die Folge der Ausdehnung von etwas, und also sei die hohe Lage von etwas dasselbe wie die große Höhenausdehnung des (mein Wort) Sockels darunter. Das Argument sticht m.E. nicht. Der Tod des Passagiers ist auch die Folge des Flugzeugabsturzes, damit ist aber noch nicht also der Tod des Passagiers und der Flugzeugabsturz dasselbe. Ich gebe zu, dass mein Argument etwas unredlich ist — weil nämlich Du hier Folge sein gar nicht kausal meinst, sondern gewissermaßen bildhaft als synonym sein, dasselbe heißen wie. Aber hast Du nicht gerade dadurch dem Ausdruck Folge sein eine gänzlich unphysikalische Bedeutung zugeschrieben, die ich dann gleichwohl durchaus verstanden habe, weil ich diese Redeweise eben schon mehrfach gehört habe und eben und allein durch den häufigen Gebrauch einem sprachlichen Ausdruck von der Sprachgemeinschaft eine Bedeutung zugemessen wird, die ihr, in einem rigide-"objektiven" Sinne, nicht zukommt?
Offenbar im Gegensatz zu Dir kenne - und billige - ich beide Gebrauchsweisen von hoch, also nach Bedeutung [1] und [2] und halte sie durchaus für verschieden. Dass in einem bestimmten mathematischen Sinne die Aussage "Die obere Höhenintervallgrenze liegt weit über der unteren" ([1]) bzw. "Das Höhenintervall ist sehr weit" ([2]) wesentlich dasselbe sind, ändert nichts daran, dass die Sprache verschiedene Perspektiven einnehmen kann, denen dann ein eigener Sinn zuzubilligen ist. Im physikalischen Sinne ist vielleicht "Die Hütte ist hoch"([1]) und "Der Berg unter der Hütte ist hoch"([2]) dasselbe, aber die Sprache macht in einem Falle eine Aussage über die Hütte, im anderen über den Berg, weshalb allein schon auch die Prädikate, weil sie anderes Subjekt haben, im Sinne der Sprache verschieden sind. Ein "Objektivismus" ist in Sprachdingen nicht angebracht. Beispielsweise weiß jeder Physiker, dass Abend- und Morgenstern derselbe Planet sind. Trotzdem sind sie sprachlich Verschiedenes, und wäre es nur, weil die Dichter mit dem Abend und dem Morgen verschiedene Assoziationen verbinden.
Das erste Beispiel zu [1] ist aber in der Tat unglücklich - weil nämlich hoch hier als Adverb vorkommt und nicht als Adjektiv. Formuliert man leicht um und schreibt Die Hütte ist hoch in den Bergen, dann hat man das Adjektiv, und dieser Satz ist, wie mir scheint, mindestens genauso gebräuchlich und legitim wie der jetzige.
Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 01:56, 2. Dez. 2008 (CET)
Ich zeige Dir hier kurz an, daß ich Deine Ausführungen lese - ich melde mich dann. Nachtwandler-was? ——JÄhh (Diskussion) 02:02, 2. Dez. 2008 (CET) Mal ganz kurz vorweg: Ich sehe natürlich, worauf Du hinaus willst - ich sehe das ja auch. Mit meinen Worten: Ich denke, Du erkennst einen Unterschied zwischen [1] Gegenstand ist 20 Einheiten hoch - womit gemeint ist, er erstreckt sich entgegen des Schwerkraftvektors von einem beliebigen Startpunkt aus 20 Einheiten, wohingegen [2] wohl konkret den Startpunkt bezeichnen soll, z.B. den Punkt x=20;Y=30. Dagegen bei [1] soll gemeint sein, die Strecke (Höhe) von x=20;Y=30 bis x=20;Y=50 (=20 Einheiten). Meinst Du das so? ——JÄhh (Diskussion) 02:14, 2. Dez. 2008 (CET) (ich lese weiter)
Schlafloser.
Gemeint habe ich in Bezug auf [1], [2] eher das Umgekehrte. Etwas formal: Sei S der als Punkt gedachte Sprecher, P ein Punkt, G ein Gegenstand (aufgefasst als Punktmenge). Die Höhenkoordinate eines Punktes P werde mit bezeichnet. und seien (vage) Schwellwerte. Dann ist
[1] P hoch (implizit: über S) gdw.
[2] G hoch gdw.
Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 03:05, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich gehe hoch[Bearbeiten]

Die Bedeutung [9] erscheint mir in der formelhaften Wendung „Er will hoch hinaus“ und bei Bomben gemeindeutsch, wenn es sich aber um eine Treppe handelt, die jemand „hoch geht“, ist sie m. E. nur umgangssprachlich im nördlichen Teil des Sprachraums verbreitet. Wenn der genannte aus dem oberen Stockwerk wieder herunterkommt, geht er ja auch nicht tief. Ich bin mir im Übrigen bei „Er will hoch hinaus“ auch nicht sicher, ob damit eine Richtung gemeint ist. Wenn es in eine Höhle weit hinein geht, ist weit auch keine Richtung und nach meinem Verständnis fliegen hochfliegende Pläne auch nicht hoch hinauf, sondern hoch oben. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:17, 15. Sep. 2015 (MESZ)
Ich nehme dieses Lemma von meiner Beobachtungsliste, bei Antwort bitte pingen: {{@|Peter Gröbner|Peter}}. Danke, Peter -- 13:38, 6. Aug. 2017 (MESZ)

Bild[Bearbeiten]

„Außerdem gilt die Faustregel, dass das Motiv, auf das es für den Eintrag ankommt, eindeutig und auf den ersten Blick erkennbar sein sollte.“ (Hilfe:Bilder) Das ist m. E. hier nicht der Fall. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:45, 5. Jan. 2016 (MEZ)

hoch zehn[Bearbeiten]

Verdient diese Redewendung einen eigenen Eintrag? --88.70.35.33 05:36, 11. Dez. 2018 (MEZ)