Diskussion:greifbar

Steigerung, mal wieder

Ich bin ja ein ausgesprochener Gegner der sinnlosen Steigerung von Adjektiven. Oft genug muß ich mir dann Dinge anhören wie "Sprache ist nicht logisch", etc. Nun habe ich mir die Mühe gemacht und die Verweise besucht, und siehe da: keine der aufgeführten Seiten kennt eine Steigerung für greifbar. Was nun? Soll die Steigerungsform unreflektiert erhalten bleiben? DatenPunk (Diskussion) 21:09, 16. Sep 2008 (CEST)

Ich habe die Diskussion zu schwarz und etlichen anderen Adjektiven so verstanden, dass einige die Steigerung strikt ablehnen, etliche aber bereit sind, sich am Sprachgebrauch zu orientieren. Letztere scheinen mir in der Mehrheit zu sein, auch wenn es noch keine förmliche Abstimmung dazu zu geben scheint. Ich selbst schreibe bei problematischen Fällen, wenn sie mir denn auffallen, dazu, ob die Steigerung üblich oder selten ist. Suchmaschinen ergeben für den Superlativ von "greifbar" in seinen versch. Flexionsformen mehrere tausend Belege. D.h., ein nennenswerter Teil der Sprachgemeinschaft verwendet einfach den Superlativ. (Leider kann man den Komparativ nicht so leicht kontrollieren.) Wenn wir ein beschreibendes und nicht ein vorschreibendes Lexikon beabsichtigen, wie ich das bisher verstanden habe, geht es nur darum zu zeigen, wie die Steigerung aussieht, falls jemand sie für sinnvoll hält und nutzen will. Niemand muss dazu die gleiche Ansicht vertreten. Ich selbst bemerke immer wieder, dass in Fällen, in denen gesagt wird, dass irgendetwas nicht gehe, Belege gefunden werden können, dass es nach Meinung anderer eben doch geht. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:28, 17. Sep 2008 (CEST)

Lieber Karl-Heinz, ich finde Deine Formulierungen sehr schwammig, fast schon nichts sagend. Was soll "... etliche aber bereit sind, sich am Sprachgebrauch zu orientieren." bedeuten? Es geht doch gerade darum, wie Sprache gebraucht werden soll. Dazu zählt auch, ob man die Grammatik befolgt oder nicht. Genau das ist doch hier der Punkt! Es stellt sich doch die Frage, wie Grammatik zusammengetragen und verändert wird. Gegen eine Änderung der Grammatik ist per se ja nichts einzuwenden, aber ich habe das Gefühl, dass Grammatik zunehmend mißachtet wird - und ärgere mich dann über Rechtfertigungen nach dem Motto "aber die Sprache ist nicht logisch und ändert sich". Fehler zu begehen ist für mich persönlich keine Rechtfertigung, Normen außer Kraft zu setzen (man kann an dieser Stelle seiner Phantasie freien Lauf lassen).

Einen wesentlichen Punkt hast Du allerdings genannt: ob diese Plattform ein beschreibendes oder vorschreibendes Lexikon sein soll. Ich bin durchaus dafür, dass es ein beschreibendes Lexikon sein soll, allerdings wird zu wenig beschrieben. Die Steigerung von Farben z.B. ist höchst problematisch (für mich grundsätzlich unzulässig, für andere wohl die Norm). Der Duden sagt (auch wenn er gerne als Referenz abgelehnt wird), dass prinzipiell jedes Adjektiv gesteigert werden kann, wenn die Steigerung sinnvoll ist. Und mit der Interpretation dieses Zusatzes haben wohl viele Probleme. Warum eigentlich? Weil es keine eindeutige "Postitivliste" bzw. "Negativliste" gibt. Es gibt ein paar zusätzliche Regeln (z.B. dürfen Formen nicht gesteigert werden), aber die reichen wohl auch nicht aus, um alle Fälle abzudecken.

Kommen wir zur eigentlichen Frage: ist die Steigerung von "greifbar" sinnvoll oder nicht? Ich sage immer noch nein. Mein alter Duden (15. Aufl., 1961) kennt keine Steigerung zu "greifbar" (wohl aber zu "krank" und "rot", worüber ich mich schwarz ärgern könnte), und eine einfache Suche in Google führt zu folgenden Treffern:

Suchbegriff	Treffer
greifbar	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.270.000 für greifbar. (0,24 Sekunden)
greifbarere	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 4.910 für greifbarere. (0,21 Sekunden)
greifbarerer	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 455 für greifbarerer. (0,13 Sekunden)
greifbareres	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 936 für greifbareres. (0,19 Sekunden)
am greifbarsten	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 3.480 für am greifbarsten. (0,17 Sekunden)
greifbarste	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.240 für greifbarste. (0,14 Sekunden)
greifbarster	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 163 für greifbarster. (0,15 Sekunden)
greifbarstes	Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 115 für greifbarstes. (0,22 Sekunden)

Diese zugegeben sehr einfache Untersuchung legt mir persönlich den Schluß nahe, dass die Steigerung von "greifbar" nicht ausreichend begelgt ist und weiterhin als unüblich, wenn nicht gar als falsch, interpretiert werden kann. Keiner aufgeführte Form erreicht eine Trefferanzahl von mehr als 0,216% in Relationt zu "greifbar", wobei vermutlich Google die Treffer für "greifbarerer" und "greifbareres" ebenfalls unter "greifbarere" aufführt (Problem der Doppelzählung).

Ohne Dich bloßstellen zu wollen, möchte ich Dich fragen, ob Du in irgendeiner gedrucketen Quelle die Steigerung für "greifbar" nachweisen kannst? Und falls ja, ist diese Quelle älter als mein Duden aus dem Jahre 1961?

Gruß, DatenPunk (Diskussion) 15:51, 18. Sep 2008 (CEST)

Hallo, DatenPunk!

Ich finde mehrere tausend Belege allein für den Superlativ schon recht beachtlich und hinreichend belegt. Der Superlativ dürfte bei fast allen Adjektiven wesentlich seltener sein als der Positiv.

Ein älteres gedrucktes Beispiel: „In diesem Buche zeichnet er lauter Schatten, aber paradox wie es klingen mag, heitere Schatten, wie der Schatten einer Rose. Die greifbarste Geschichte in dem Bändchen ist "Die Jugend der Lady Constantia -" - ein allerliebstes Kabinettstück. Ein wenig mehr psychologische Vertiefung wäre vielleicht möglich gewesen, aber man soll die guten Gaben nehmen, wie sie kommen.“ Triang, L., o.T. [Neue amerikanische Bücher ...], in: Berliner Tageblatt (Abend-Ausgabe) 04.03.1905, S. 5

Ein aktuelles gedrucktes Beispiel: „Das greifbarste Ergebnis des Forums war die Verständigung auf die Einführung eines jährlichen internationalen Holocaust-Gedenktages am 27. Januar, dem Datum der Befreiung der Vernichtungslager Auschwitz und Birkenau durch sowjetische Truppen.“ In: Das Parlament, Beilage Aus Politik und Zeitgeschichte, Nr. 1, 2008, erschienen am 31.12.2007.

Diese Beispiele (und weitere) hättest Du sicher auch selbst auftreiben können.

Im Übrigen: „schwammig, nichtssagend“: Wollen wir so weitermachen? Was Dir „schwammig“ erscheint, reicht anderen völlig aus. Gruß Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:57, 19. Sep 2008 (CEST)

Nun ja, 1905 ist durchaus ein Wort, aber es keine Referenz auf die grammatikalische Zulässigkeit der Steigerung. Und mehrere tausend Belege für den Superlativ (ohne Abgrenzung zum Elativ) ist auch keine Aussage über die sinnvolle Steigerung. Du wirst zustimmen, dass "einzigst" grammatikalisch als falsch gilt (wohlgemerkt, ich bin bemüht, dis Sinnhaftigkeit der Steigerung von "grefibar" zu zeigen bzw. zu widerlegen). Google spuckt für "einzig" 13.300.000 Treffer und für "eizigste" 1.140.000, was ein Verhältnis von 8,5% entspricht. Ich denke, dass wir ein Patt haben. Ich bin nicht in der Lage, eindeutig die Sinnlogiskeit zu belegen, und Du bist nicht in Lage, die Sinnhaftigkeit zu beweisen. Wobei ich mich dahingehend auf die Grammatik stützen und sagen kann, dass die Grammatik für die sinnvolle Steigerung eine Abstufung bzw. Grannularität fordert, und diese Abstufung bezüglich "greifbar" noch nicht aufgezeigt werden konnte (womit wir wieder bei der Logik wären, die ja hier wiederholt als Argument abgelehnt wurde). DatenPunk (Diskussion) 13:36, 22. Sep 2008 (CEST)

Darauf können wir uns einigen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:57, 22. Sep 2008 (CEST)