Diskussion:defensa

defensa

Bezugnehmend auf den Diskussionsbeitrag Benutzer Diskussion:Šmuel#genus defensa.

Hallo. Ich habe den Eintrag nicht erstellt und auch nicht großartig verändert. An einer Stelle habe ich ein Leerzeichen ergänzt und maskulinum und femininum habe ich in maskulin und feminin abgeändert. Der Zusatz zum Genus an sich stammt jedoch nicht von mir.
Nach dem Eintrag defensa hat das Wort mindestens drei Bedeutungen:

1. defensa m. = der (männliche) Verteidiger
2. defensa f. = der weibliche Verteidiger, die Verteidigerin
3. defensa f. = die Verteidigung

Ich weiß nicht wie so etwas hier im Wiktionary gegliedert wird oder gegliedert werden sollte.
Einige Überlegungen meinerseits:

• Die Zusätze zum Genus kann man nicht einfach so entfernen, denn sonst könnte man fälschlicherweise annehmen, dass das Genus schwankt wie bei Jogurt und dass auch 3. maskulin sein kann.
• Die Etymologie könnte bei allen drei Wörtern gleich sein, sodass man es (leider) nicht nach der Herkunft trennen kann.
• Ein Trennen der maskulinen Bedeutung 1. gegenüber der femininen Bedeutung 2. und 3. würde wegen der gemeinsamen Gegenwörter, Oberbegriffe und Unterbegriffe bei 1. und 2. zu unnötigen Doppelungen führen. Ich denke, da ist ein kurzer Zusatz zum Genus ähnlich wie in Ding zum Plural kürzer und übersichtlicher als eine Aufteilung nach dem Genus. Die vorhandene Gliederung kann ich deshalb nachvollziehen.
• Ein Trennen zwischen Abstraktum (3.) und Konkretum (1. und 2.) könnte eine Trennungsmöglichkeit sein, aber so eine Trennung ist hier vielleicht unüblicher als eine Anmerkung zum Sprachgebrauch, Plural oder Genus.
• Im Deutschen braucht man einen Zusatz wie maskulin und feminin oft nicht, da Deutsch anders als Katalanisch ist. Im Deutschen gibt es üblicherweise nur ein Genus bzw. zwei verschiedene Wörter wie Lehrer m. und Lehrerin f.. Bei selteneren Wörtern wie Klingone m. und Klingone f. (aus Star Trek) bräuchte man wohl keinen Zusatz, weil es kein drittes Wort gibt, etwa Klingone als Bezeichnung für einen Planeten, ein Schiff oder eine Waffe. Ein normales Beispiel, das mit Klingone vergleichbar ist, fällt mir im Augenblick noch nichtmals ein. Auch bei spanischen Wörtern wie communista m. und f., italienischen Wörtern wie fascista m. und f., französischen Wörtern wie Aborigène m. und f. und griechischen Wörtern wie παῖς m. und f. bräuchte man wohl keinen Zusatz, da dort ebenfalls ein drittes Wort fehlen sollte.
  In deutschen Einträgen gibt es aber auch Anmerkungen zum Genus: Tripel, einmal "nur Neutrum" und einmal "nur maskulin". Überlegungen zu dem Eintrag:
  • Die Herkunft könnte da für die Bedeutungen gleich sein, sodass man es nicht danach trennen kann.
  • Ein Aufteilen der Bedeutungen nach dem Genus wäre da denkbar, da die Bedeutungen nicht so ähnlich sind wie 1. und 2. bei defensa, also weil es im Eintrag keine gemeinsamen Oberbegriffe etc. gibt. Allerdings gibt es bei Tripel noch ein weiteres Wort mit anderer Herkunft. Dadurch würde es unübsicherlicher, wenn man das erste Wort nach den Genera aufteilt.
  • Die Anmerkungen "nur Neutrum" bzw. "nur maskulin" könnten falsch sein. Vielleicht wäre es bei der einen Bedeutung richtiger "heutzutage nur Neutrum, maskulin veraltet". Dann könnte man es nichtmals nach Genus trennen und dann müsste es einen Zusatz oder eine Anmerkung zum Genus geben.

In Appendix#Substantiv.2C_f gibt es eine Anmerkung zum Genus. Vielleicht könnte oder sollte man die Zusätze in defensa durch eine Anmerkung ersetzen, wie "Bedeutung [1] ist sowohl maskulin als auch feminin (abhängig vom Sexus) und Bedeutung [2] ist nur feminin". Bei der Frage, ob es Zusätze oder eine Anmerkung sein sollen, sollte nach den Beispielen Tripel und Appendix beides möglich sein. Ich habe da keine Präferenz.

Ein mit der Gliederung zusammenhängendes Problem betrifft die Vorlage Vorlage:Katalanisch Substantiv Übersicht. Ohne den Parameter "Genus=" steht das Wort fälschlicherweise in der Kategorie Kategorie:Substantiv ohne Genus (Katalanisch). Nur "Genus=m" oder "Genus=f" ist aber auch falsch. Also bräuchte man entweder einen Parameter wie "Genus=m/f" oder zwei Tabellen. Ich habe solche Einträge oft unverändert gelassen und dann nur bei Einträgen mit einem Genus den Parameter "Genus=" ergänzt. Weitere Beispiele für einzelne Wörter mit zwei Genera: col·lega, deista, eremita.
Ein anderes Problem, das ich in der Zeit während des Antwortens bemerkt habe: adult. Wenn es zwei Substantive adult m. und adulta f. sind, sehe ich keinen Grund, warum man adulta f. in der Deklinationstabelle von adult m. erwähnen sollte. Ich denke, das sollte so geändert werden: Änderung.
Übrigens vielen Dank für deine Erläuterungen und Hilfen auf Benutzer Diskussion:Šmuel. MlG Šmuel (Diskussion) 01:47, 17. Sep. 2016 (MESZ)

Wieso diskutiert ihr abwechselnd auf euren Benutzerdiskussionsseiten und nicht auf einer Diskussionsseite des Eintragsnamensraums oder z. B. auf der Diskussionseite der genannten Vorlage oder in der Teestube, wo man übersichtlich die Diskussion verfolgen könnte? Peter -- 08:43, 17. Sep. 2016 (MESZ)

hallo Peter, wenn mir was unklar ist, frage ich gerne auf der Diskseite des Users nach. Vielleicht bin ja nur ich zu blöd und habe etwas einfach nicht begriffen oder gesehen oder gewusst. Wenn es dann ein Thema von allgemeiner Relevanz ist, kann man es ja umlegen.

hallo Šmuel, ich sehe das Dilemma, danke für die anschauliche Erläuterung. Je einen Artikel pro Genus macht auch in meinen Augen keinen Sinn, weil es die inhaltlichen Bedeutungen sprengt. Einen Artikel für die Bedeutung, die sowohl männlich el defensa als auch weiblich la defensa verwendet wird und einen Artikel für die 3. Bedeutung 'Verteidigung' wäre schon ok, aber eben auch irgendwie übertrieben. Dass die Herkunft nicht verschieden ist, also der übliche Grund für zwei Artikel hier nicht direkt vorliegt, finde ich nicht so schlimm. Man kann ja nachvollziehbar behaupten, die Begriffe defensa/defensa Verteidiger/Verteidigerin gehen auf den Begriff defensa Verteidigung zurück. Was du mit Abstraktum/Konkretum bezeichnest. Je länger ich darüber nachdenke, desto besser fände ich zwei Artikel. Die Tatsache, dass dann die grammatikalischen unterscheidenden Informationen, die jetzt in der Bedeutung stehen (müssen), entfallen können, spricht auch dafür. Wenn ich einen Unterschied erst erklären muss, dann sind es eben doch verschiedene Dinge. Du hättest wohl nichts dagegen, wenn ich das so mache? Oder fällt dir noch was dazu ein? mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:41, 17. Sep. 2016 (MESZ)

Ich hätte mit der Trennung zwischen Abstraktum und Konkretum kein Problem, habe aber auch mit dem Zusammenlassen und dem Zusatz zum Genus kein Problem. Von mir aus kannst du es also gerne trennen.
Zur Herkunft: defensa (Verteidiger(in)) könnte auf defensa (Verteidigung) zurückgehen. Zur Etymologie kann ich nichts sagen, aber denkbar wären auch andere Herkünfte:

• defensa (Verteidigung) könnte auf defensa (Verteidiger(in)) zurückgehen. Das sollte weniger wahrscheinlich sein, aber solange Belege fehlen?
• defensa (Verteidigung) könnte von lateinisch dēfēnsa (Verteidigung) stammen und defensa (Verteidiger(in)) könnte eine katalanische Bildung sein.
• Beides könnte auf defensar (verteidigen, wehren) zurückgehen und unabhängig von einander entstanden sein.

Bei der Referenz Gran Diccionari de la llengua catalana: „defensa“ sehe ich nur "[s. XIV; de defensar]". s. steht für segle und insgesamt bedeutet das: "14. Jahrhundert; von [katalanisch] defensar (verteidigen)".

MlG Šmuel (Diskussion) 12:26, 17. Sep. 2016 (MESZ)

Susann Schweden (Diskussion) 12:45, 17. Sep. 2016 (MESZ)

Nur so als Anmerkung: Nach meinem Sprachgefühl müsste es drei Abschnitte geben (wie beim deutschen Eintrag Ex). Neben der Herkunft wäre hierfür doch auch ein Argument, dass die Deklination (zumindest mit Artikel), die Übersetzungen, die Synonyme, die Beispielsätze, Bilder etc. sich unterscheiden (können). Aber vielleicht sollte man auch nicht päpstlicher als der Papst sein, wenn es sich um Sprachen handelt, bei denen regelmäßig die männliche und weibliche Form gleich lauten. Viele Grüße --Seidenkäfer (Diskussion) 13:29, 17. Sep. 2016 (MESZ)

stimmt, könnten auch in meinen Augen drei sein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:58, 17. Sep. 2016 (MESZ)