Diskussion:bis

Anmerkung zur Präposition

In der Anmerkung wird nur zu erwähnt, doch gilt auch für andere Präpositionen, die auf bis folgen, dass sie den Kasus bestimmen. Z. B. bis in oder bis auf.-- Rhingdrache ^(D) 20:54, 25. Jan. 2006 (UTC)

Erstens bin ich mir nicht sicher, ob das Wort bis in bis zu oder bis auf eine Präposition ist. Vielleicht ist es in diesen Zusammensetzungen auch ein Adverb oder eine Konjunktion, oder aber es handelt sich um eine mehrteilige Präposition, die einen eigenen Eintrag bis zu haben sollte. Kennt sich da jemand aus?

Zweitens fehlt mir der Überblick, wieviele solcher Verbindungen eigentlich vorkommen:

• • bis zu (bis zu 12 Personen)
  • bis in (bis in die Ecken)
  • bis auf (bis auf dich)
  • bis an (bis an den letzten Tag)
  • bis um (bis um 16 Uhr)
  • bis nach (bis nach München)

Gibts weitere?

Ist aufgrund von ein vergleichbarer Fall? aufgrund regiert eigentlich den Genitiv, aber von verlangt den Dativ. Gleiches gilt für innerhalb von (innerhalb der nächsten Tage - innerhalb von den nächsten Tagen). --Jonas =) 21:56, 25. Jan. 2006 (UTC)

Zumindest laut Duden ist das bis in bis zu eine Präposition, mehr weiß ich dazu leider auch nicht (außer, dass dort noch viel mehr zu den Bedeutungen steht).-- Rhingdrache ^(D) 22:03, 25. Jan. 2006 (UTC)

Aha. Dem würde ich eigentlich nur zustimmen, wenn bis zu (etc.) als eine Einheit gesehen wird. Ich hab eben mal den Artikel im WDG (also im DWDS) genauer angeschaut; die haben einiges schlecht (oder falsch) eingeordnet. Aber da ich gestern mit einem Freund für unsere Linguistik-Klausur gelernt habe, und wir auch auf dem bis rumgebissen haben... Best: Linguistik in Kürze (Göttingen 2005) Seite 45 versteht bis als

1. Präposition: bis nächsten Dienstag
2. Konjunktion: 200 bis 300 Leute
3. Subjunktion: Ich warte, bis du kommst.
4. Adverb: Es kommen bis (zu) 10 Jahre alte Kinder.

Kriterien sind dabei, dass eine Präposition einen bestimmten Kasus fordert, eine Konjunktion gleichrangige Syntagmen (Teile von Satzgliedern, Satzglieder, Teilsätze, Sätze) koordiniert, Subjunktionen dagegen untergeordnete (subordinierte) Syntagmen einleiten. Soweit erscheint mir das alles prima. Das Adverb, naja, da fühl ich mich mulmig. Andererseits hat Best sicher mehr Ahnung als ich, und dritterseits betont er selbst, dass Wortarten überall anders gehandhabt werden und immer problematisch sind... --Jonas =) 22:24, 25. Jan. 2006 (UTC)

Nebenbei: den adverbialen Gebrauch erwähnt auch Pill in seiner Anmerkung... -Jonas =) 22:27, 25. Jan. 2006 (UTC)

Welchen Fall verlangt die Präposition "bis"? Zum Beispiel in "bis nächstes Jahr". Den Akkusativ? Karin, 03.11.2007

Genau, den Akk. (Steht so auch in Duden. Dt. Universalwörterbuch.) Dr. Karl-Heinz Best 20:11, 3. Nov 2007 (CET)

Die lokale Präposition bezeichnet den Endpunkt der räumlichen oder zeitlichen Erstreckung nicht aber das Ziel (nach Karl Kraus in [1]), der Anfangspunkt wird optional mit von angegeben. Beanary (Diskussion) 18:17, 19. Apr. 2015 (MESZ)

Ich hätte gesagt, dass "bis" Adverbiale regiert, die dann in allen ihren Varianten erscheinen: Als Adverb (bis dort, bis dann, bis wann, bis hier, bis heute), als Akkusativ (bis nächsten Samstag, bis 2018, bis Dezember), als Präpositionalphrase (bis zur Grenze, bis zum letzten Augenblick, bis vor das Haus). 2A0A:A541:5739:0:1D7A:4473:AE45:3432 16:11, 6. Jan. 2024 (MEZ)

Aufbau des Eintrags

Ich hab jetzt die Konjunktion präziser als Subjunktion bezeichnet, und einen neuen Abschnitt zur Konjunktion eingefügt. Ich habe erstmal bewusst Fälle wie bis auf oder von... bis... weggelassen, weil ich mir nicht sicher bin, wie/ wo man die einordnet. Viele Grüße, --Jonas =) 22:49, 25. Jan. 2006 (UTC)

Ich habe den Eintrag komplett geändert. Was bis mit einem Adverb zu tun haben soll (s. oben), ist mir weiterhin schleierhaft. Wir sind bei Weitem nicht die eizigen, die sich mit eier Klassifizierung des Wortes schwer tun, auch der Grammatikduden widmet dem Gebrauch dieses Wortes über eine Seite. Nach ewiger Recherchearbeit hoffe ich nun, dass es einigermaßen stimmt, was ich da geschrieben habe. Duden zieht weiterhin eine Erscheinungsform als Gradpartikel in Erwägung, dies aber ohne wirkliche Regel, sondern eher als Empfehlung. Ich teile die Ansicht nicht und habe auch nirgends anders etwas Derartiges gefunden, aufgrunddessen ich es wegließ und den dort beschriebenen Gebrauch dem bis als Präposition/Konjunktion zuordnete. Viele Grüße --Pill δ 19:22, 26. Jan. 2006 (UTC)

P.S. Wenn ich das richtig sehe, dann sieht Duden das als Gradpartikel, was Jonas’ Quelle als Adverb sieht. Viele Grüße --Pill δ 19:23, 26. Jan. 2006 (UTC)

Respekt vor der Umarbeitung! Aber da sind noch ein paar Punkte, die ich mir nochmal genauer ansehen will. Jetzt fehlt mir aber grade die Zeit... Liebe Grüße, --Jonas =) 20:20, 26. Jan. 2006 (UTC)

Klaro, viele Grüße und schönen Abend --Pill δ 20:22, 26. Jan. 2006 (UTC)

So, jetzt dürfen nochmal die Köpfe rauchen :-)

1. ist mir noch nicht klar, wo genau der Unterschied zwischen der temporalen und der prozeduralen Verwendung der Präposition liegt. Wieso sollte bis zu seinem Tod (Bsp. unseres Artikels) oder bis zum Erbrechen (Bsp. in Grammis, siehe Referenzen) etwas anderes sein als die temporale Verwendung, die den zeitlichen Endpunkt angibt? Außerdem finde ich die Verbindungen von bis mit Präpositionen problematisch; mir leuchtet immer noch nicht ein, welche Wortart bis hier sein soll. Daher schlage ich vor, Beispielsätze zu wählen, in denen bis nicht mit anderen Präpositionen kombiniert ist.
2. findet sich in der Anmerkung zur Kasusrektion ein Widerspruch: einerseits bestimme bei einer Kombination die nachfolgende Präposition den Kasus, andererseits die vorausgehende. Das legt in meinen Augen nahe, bis in diesen Fällen nicht als Präposition zu bezeichnen, da es keinen Kasus fordert. Hinzu kommt, dass im Beispiel für den zweiten Fall die Kombination mit bis zu lautet - bis zu scheint hier eine feste Wendung, Gradpartikel oder Adverb oder was auch immer.
3. müssen wir uns noch Gedanken machen über die Anmerkung zur Wortart. (wer ist jetzt überrascht? :-) Inhaltlich setzt sich der Absatz mit den gleichen Problemfällen auseinander wie der vorangehende: Kasusrektion. Die Terminologie ist noch nicht festgelegt (Konjunktion/ Konnektor). Als Beispiele für die Konjunktion finde ich weitere Sätze sinnvoll: Der Himmel war orange bis violett. oder Es kommen 50 bis 60 Gäste. (Die Verbindung mit Zahladjektiven scheint typisch zu sein.) Hier verknüpft bis gleichrangige Teile des Satzes, ohne den Kasus zu beeinflussen (Ich begrüße 50 bis 60 Gäste; ich schüttle 50 bis 60 Gästen die Hand.) Wir sollten das aber nicht mit Fällen wie ich arbeite von acht bis sechzehn Uhr durcheinander bringen (von... bis... = Präp., weil mit Kasusrektion: von (wem?) dieser Woche bis (wen/was?) nächsten Monat).
4. tendiere ich daher im Moment dazu, die Wortarten wieder auseinanderzudröseln: Präp., Konj., Subj. - offen bleiben dabei noch unsere lustigen Problemfälle (Kombination mit folgender Präposition; Gradpartikel bzw. Adverb scheint da eine Lösung zu sein - evtl. können wir uns auch elegant aus der Affäre ziehen, in dem wir von "Wortverbindung" sprechen :-))) Beispiele finden sich reichlich bei Grammis und im WDG (DWDS); meine Liste oben ist rettungslos unvollständig. Vollständigkeit sollten wir da auch nicht anstreben (das bläht den Artikel nur unnötig auf), aber die Doppeldeutigkeit von bis auf sollte behandelt werden. Häufigere (?) Verbindungen wie bis zu oder mit bis zu sollten ebenfalls genannt werden, aber manche Grammis-Beispiele (bis jenseits, bis südlich...) sind sicher überflüssig.

Was haltet ihr davon? Lieben Gruß, --Jonas =) 22:45, 31. Jan. 2006 (UTC)

Uffa. Ich hoffe, ich habe eine Bresche in den Dschungel geschlagen. Die Information der Duden-Grammatik, bei bis zu könne das zu weggelassen werden, habe ich erstmal nicht aufgenommen, weil in diesen Fällen bis offensichtlich im einen Fall Partikel, im anderen waschechte Präposition ist (Kasusrektion!). Es handelt sich also nicht um die Möglichkeit, in einer bestimmten Formulierung (mit Partikel) etwas wegzulassen, sondern um die Möglichkeit, einen Sachverhalt mit zwei (kategorial, "wortart-mäßig") verschiedenen Formulierungen auszudrücken. Die Unterscheidung zwischen temporal und prozedural, die Grammis macht (siehe Referenzen), leuchtet mir nicht ein; das einzige Beispiel dort ist eine Verbindung mit einer weiteren Präposition (bis zum Erbrechen), bis ist in diesem Fall also gar nicht als Präposition anzusehen, weil es nicht den Kasus regiert. Herzlichen Gruß, --Jonas =) 19:26, 10. Feb. 2006 (UTC)

PS: Bei Gelegenheit werde ich bei der Präposition auch noch die Grußformeln (Verabschiedung: bis gleich, bis morgen, bis nächsten Mittwoch) einbauen. Dann muss ich zwar wieder die Durchnummerierung ändern... Naja. So wild ist es auch wieder nicht. Gruß, --Jonas =) 19:30, 10. Feb. 2006 (UTC)

weitere Sprachen

Ich hab jetzt mal Französisch und Irisch eingetragen - allerdings bin ich in beiden *hust* keine Koryphäe. Zumindest fürs Französisch haben wir hier sicherlich bewandetere, und im Irischen sollte es auch nicht schwer sein, mich zu übertreffen. Anderen Wiktionaries zufolge gibt es das Wort auch im Indonesischen, Schwedischen, Ido, Esperanto... Aber mir ist das Wort schon auf Deutsch komplex genug. Gruß, --Jonas =) 14:39, 12. Feb. 2006 (UTC)

Bis-Strich

Nur eine winzigkleine Anmerkung: könnte man nicht irgendwie den „-“ als Abkürzung(?) erwähnen? --Seidenkäfer 20:14, 30. Apr 2007 (CEST)

bís (Irisch)

Ist hier wohl fehl am Platz -> bís waere das korrekte Lemma, lG. --birdy _{(:> )=|} 17:06, 9. Mai 2007 (CEST)

 Erledigt, Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 13:42, 16. Dez. 2009 (MEZ).

Überarbeiten gelöscht

Sobald man "bis nachher" durch funktional gleichwertiges "bis nächsten Freitag" (beides adverbiale Bestimmungen) ersetzt, sieht man, dass "bis" den Akk. fordert, wenn denn ein Akk. möglich ist. Dasselbe gilt für die anderen Fälle. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:02, 8. Mai 2016 (MESZ)

Danke für die Antwort.

"bis nächsten Freitag" ist ein anderes Beispiel, denn da stehen Nomen, Wörter die Kasûs haben.

Vor Deiner Erklärung wollte ich hier schon schreiben, aber da kam ein "Bearbeitungskonflikt". Ich kopiere jetzt einfach mal, was ich da schreiben wollte:

Geplante Überschrift: Präposition, Akkusativ, Beispiele

Zitat:

"In den Beispielen mit "Bis jetzt", "Bis nachher", "Bis hierher" fordert bis keinen Kasus, also auch keinen Akkusativ. Wenn man das Adverb hierher als Akkusativ deuten würde, müßte es ein Substantiv hierher oder wohl eher Hierher (Großschreibung wie bei "im Nu", Genus sicher n.) geben. Das sollte aber nicht der Fall sein (ausgenommen als Zitatwort wie in "Das ‚hierher‘ in dem Satz solltest du streichen")."

Hier auf der Diskussionsseite scheint nur die Bemerkung "Genau, den Akk. (Steht so auch in Duden. Dt. Universalwörterbuch.)" etwas Bezug dazu zu haben. Vor der Bemerkung werden jedoch Beispiele wie "bis nächsten Dienstag" erwähnt. Oben findet sich keine Erklärung wie die Adverbien "jetzt", "nachher" und "hierher" einen Akkusativ darstellen sollen, was ja an sich schon ein Widerspruch ist: Adverbien werden nicht flektiert, haben keine Kasus und können somit nicht im Akkusativ stehen.

Das im letzten Satz ("Oben findet sich keine ... im Akkusativ stehen.") erwähnte Problem ist leider immer noch nicht geklärt. LG 84.161.21.31 21:13, 8. Mai 2016 (MESZ)

Das Argument war: Adverbien können allein eine adverbiale Bestimmung ausfüllen; die sind nicht flektierbar, klar. Man kann sie in gleicher adverbialer Funktion durch nominale Wortgruppen ersetzen und dann kommt der Akk. zum Vorschein. Alternative: man müsste "bis" in Verbindung mit Adverbien mit einer anderen Wortartbestimmung versehen. Das scheint mir bei der gezeigten funktionalen Gleichheit aber auch nicht sinnvoll. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:21, 8. Mai 2016 (MESZ)

Ich sehe da drei Möglichkeiten:

a) Man ordnet "bis" in "bis nachher" einer anderen Wortart zu, etwa Konjunktion oder Partikel, was bis nach dem Eintrag ebenfall ist.

b) Man sagt, daß "bis" bei Nomen den Akkusativ fordert, sagt aber auch, daß bei Adverbien kein Fall gefordert wird. Die Bezeichnung "Präposition" sollte dann bezogen auf Adverbien strittig sein, aber da steht dann wenigstens nicht etwas wie "Adverbien können im Akkusativ stehen", was in gewisser Weise zur Zeit behauptet wird.

c) Man erfindet Akkusative für Adverbien oder neue Substantive wie *hierher oder *Hierher (vgl. mit "im Nu").

Realistisch sollte da nur a) und b) sein, also die Zuordnung zu einer anderen Wortart oder ein Hinweis, daß bei Adverbien doch kein Kasus gefordert wird. -84.161.21.31 21:34, 8. Mai 2016 (MESZ)

Ich glaube, man kann darauf vertrauen, dass jeder weiß, dass Adverbien nicht flektiert werden können. Im Prinzip geht nur b.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:00, 8. Mai 2016 (MESZ)

Wie wäre es mit der Änderung von "(fordert den Akkusativ)" zu "(fordert bei Nomen den Akkusativ)"? Das ist eigentlich nur eine kleine Änderung, aber so steht im Artikel nicht etwas wie "Das Adverb 'hierher' steht im Akkusativ". -84.161.21.31 23:19, 8. Mai 2016 (MESZ)

Ok. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2016 (MESZ)

Neue Bedeutung "spätestens ab"?

(Herkopiert von Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best:)

Hallo,
wie stehst du zu der neu hinzugefügten Bedeutung 9 bei bis? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:01, 12. Mär. 2017 (MEZ)

Mir scheint, dass es sich dabei um die Bedeutung 1 handelt, also keine neue. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:09, 12. Mär. 2017 (MEZ)

Na ja – logisch gesehen widerspricht sie ja der Bedeutung 1: „Bis 2015 soll niemand mehr an Malaria sterben“ bedeutet „Bis 2015 kann noch jemand an Malaria sterben, danach nicht mehr“. Gemeint ist also „Bis 2015 soll erreicht werden, dass niemand mehr an Malaria stirbt“. Sich in die Diskussion einmischende Grüße, Peter -- 19:14, 12. Mär. 2017 (MEZ)

Es wird ein Endzeitpunkt genannt, das ist Bedeutung 1. Vielleicht kann man's aber auch unter einer anderen Perspektive interpretieren. Ich hab' ja gesagt: "Mir scheint..." Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:24, 12. Mär. 2017 (MEZ)

Die Beispiele legen nahe, dass es sich um eine Wortverbindung „bis … niemand/kein … mehr“ handelt. Ohne „mehr“ würde es nicht den angestrebten Sinn ergeben: „Bis 2015 soll niemand an Malaria sterben“ bedeutet genau den Gegensatz des Gemeinten. Gruß zurück, Peter -- 19:42, 12. Mär. 2017 (MEZ)

Die Beispielsätze haben dieses Muster, aber es lassen sich auch andere finden. Der erste Beispielsatz zu [1] entspricht der Bedeutung [9]: „Bis nächsten Monat muss die Präsentation fertig sein“ bedeutet ja nicht, dass die Präsentation zu jedem Zeitpunkt von heute bis nächsten Monat fertig sein muss. Der Satz bedeutet, dass die Präsentation spätestens nächsten Monat fertig sein muss. -- IvanP (Diskussion) 20:26, 12. Mär. 2017 (MEZ)

Ja, stimmt. Gruß, Peter -- 21:56, 12. Mär. 2017 (MEZ)

(Ende der Kopie)
Der dritte Beitrag (von Peter) trifft's: Er sagt erst, was Bedeutung 1 ist (vorher nein, nachher ja) und dann, was hier gemeint ist, nämlich eine entgegengesetzte Bedeutung (vorher ja, nachher nein). Also ein Endzeitpunkt, aber für das Gegenteil dessen, was laut Bedeutung 1 der Fall wäre (entgegen dem vierten Beitrag, wieder von Dr. Best). Wir haben also eine Bedeutung, die mit Bedeutung 1 unverträglich ist. -- @Benutzer:Peter Gröbner: Sei so gut und füge Bedeutung 9 wieder ein oder löse das Problem auf andere Weise (etwa durch Kritik an den Quellen, was aber ganz gegen die Usancen im Wiktionary wäre, wo jede zunehmend verbreitete Sprachdummheit als Deutsch anerkannt wird -- und Sprachkritik verpönt ist und sofort gelöscht wird). -- Wegner8 (Diskussion) 17:08, 13. Mär. 2017 (MEZ)

Danke für Zustimmung und Lob, ich habe aber für mich beschlossen, bei diesem Lemma nicht mehr tätig zu werden, die Diskussion hingegen gespannt weiterzuverfolgen. Gruß, Peter -- 17:31, 13. Mär. 2017 (MEZ)

Laut dem Zweifelsfälleduden ist es falsch, mit bis auf „wann?“ zu antworten, kommt aber in der Umgangssprache vor. Andererseits werden im Online-Duden „bis wann brauchst du das Buch?“, „bis dahin, bis dann ist alles erledigt“ sowie „sie ist bis 17 Uhr [bestimmt] hier (wird bis 17 Uhr sicherlich eingetroffen sein)“ als Beispiele genannt. -- IvanP (Diskussion) 09:25, 14. Mär. 2017 (MEZ)

Ich hab noch mal versucht, die Sache einzubauen. Kann's jemand besser? -- Wegner8 (Diskussion) 08:50, 14. Mär. 2017 (MEZ)