Diskussion:Ziffer

Russische Transliteration

цифра als cífra zu transliterieren (Spezial:Diff/890868) erscheint mir fragwürdig, sie erscheint mir aber nach weiterer Suche nicht unüblich zu sein, sie ist auch im Schwesterprojekt und hier so angegeben. Beim Zirkumflex wird mit Ts (großgeschrieben) transliteriert und beim Zentrum mit z. Was meint Ivan? Gruß, Peter -- 18:49, 14. Mär. 2020 (MEZ)
 Erledigt Ich ändere jetzt die Gegenbeispiele. -- Peter -- 08:39, 15. Mär. 2020 (MEZ)

Bedeutung

1. unter Hilfe:Bedeutungen steht, wie eine Bedeutung gedacht ist und formal aussehen kann.
2. ich finde die Angabe 'in besonderen Zusammenhängen/in manchem Zusammenhang' wichtig, weil sie einschränkt und klarmacht, dass das, was folgt, nicht immer möglich ist. Wichtig ist es vor allem hier, wenn Ziffer alleine steht, also nicht Teil eines Kompositums ist. Bei Komposita entsteht ja kein Zweifel über die Bedeutung, die ist ja im zugehörigen Artikel oben aufgeführt.
In diesem Eintrag hier geht es aber um das Lemma Ziffer und deshalb muss auch genau dieses alleine stehende Lemma umseitig behandelt werden. Ich habe 'Kennziffer (Angabe zu einem bestimmten Umstand)' als Bedeutung 3 formuliert. Das triftt sowohl bei der Alleinstellung als auch in Zusammensetzungen zu. 'Ein durch statistische Jahrbücher einigermaßen zugänglicher Bereich sind die Ziffern für Zivilverfahren pro Jahr und pro Million Einwohner eines Landes.' -> Kennziffern für Verfahren und 'Geburtenziffer' -> Kennziffer für den Stand der Geburten. Das sind meine Überlegungen gewesen.
mir ist aber durchaus bewusst, dass Kennziffe als Erläuterung für Ziffer nicht optimal ist. Vielleicht ist Kenngröße noch besser, dann passt es auch besser zu den Unterbegriffen, die ja selbe Kennziffer auch enthalten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:28, 28. Mär. 2022 (MESZ)

Es geht um die Angabe [3] unter „Bedeutung“ in dieser Fassung. Habe gerade Deinen Beitrag gefunden. Ja gut, wenn Du es so erklärst, versteht man wenigstens, wie Du zu dieser Formulierung gekommen bist. An ihr ist aus meiner Sicht folgendes zu kritisieren.

• Ich behaupte mal: Deine Erläuterung verstehen nur die wenigsten Leser. Die formale Korrektheit der Formulierung, die Du oben ansprichst, ist im Vergleich zu diesem Mangel geradezu belanglos. Nahezu unverständlich – allein schon aus diesem Grund solltest Du den Eintrag ändern.
• Die Formulierung „in manchem Zusammenhang und auch in Wortzusammensetzungen“ spricht zwei Fälle an: a) in manchem Zusammenhang, b) in Wortzusammenhängen. Beides soll laut Deinem „und auch“ unabhängig voneinander zutreffen. Das würde also besagen, daß mit Ziffer in diversen Zusammenhängen eine Zahl gemeint sein kann. Und, trifft das zu? Ich sehe laut Deiner obigen Erläuterung bzw. laut dem Eintrag im Artikel nur einen einzigen Fall: Ziffer als Kurzform für Kennziffer, wenn im Kontext klar ist, daß Kennziffer gemeint ist. Hier wird also ein einziger Spezialfall mit „in manchem Zusammenhang“ verallgemeinert. Zudem ist „in manchem Zusammenhang“ so diffus, daß man sich nichts Konkretes darunter vorstellen kann. Auch diese Punkte wären für sich schon Grund genug, den Eintrag zu verbessern.
• Wenn Du konkret den Fall „Ziffer steht ausnahmsweise für Kennziffer“ meinst, sollte das so formuliert werden, daß man es versteht. Bisher würde der Leser das Kennziffer wahrscheinlich als Beispiel für die letztgenannten „Wortzusammensetzungen“ verstehen. (Mir selbst ging es als Leser der Zeile so.) Er fragt sich dann unter anderem, warum Kennziffer nicht als Beispiel gekennzeichnet ist, wo es doch angeblich mehrere Wortzusammensetzungen sind. Und er fragt sich vielleicht auch, welche weiteren, nicht genannten Fälle sich hinter „in manchem Zusammenhang“ verbergen. Er tappt damit völlig im Dunkeln. Information des Lesers sieht anders aus.
• Als Erläuterung sollte man nicht einen sehr ungewöhnlichen, sehr seltenen Spezialfall bringen wie Ziffer im Sinn von Kennziffer. Geburtenziffer dürfte mindestens tausendmal häufiger vorkommen. Zur Seltenheit vgl. Ziffer bei duden.de. Duden gibt die Bedeutung „Zahl“ für das Grundwort Ziffer gar nicht an, so selten ist dieser Fall.
• Du sprichst zwei Fälle an („in manchem Zusammenhang und auch in Wortzusammensetzungen“), die jeweils für mehrere Fälle gelten sollen. Aber danach folgt nur ein einziges Wort: Kennziffer. Das ist ein Widerspruch in sich. Worauf soll sich denn Kennziffer als Beispiel beziehen, fragt sich der Leser: auf „in manchem Zusammenhang“ oder auf „Wortzusammensetzungen“? Oder etwa auf beides gleichzeitig? Der Zusammenhang zwischen der Erläuterung und dem nachfolgenden Kennziffer ist insoweit unverständlich.

habe ich doch oben geschrieben:'Das triftt sowohl bei der Alleinstellung als auch in Zusammensetzungen zu. 'Ein durch statistische Jahrbücher einigermaßen zugänglicher Bereich sind die Ziffern für Zivilverfahren pro Jahr und pro Million Einwohner eines Landes.' -> Kennziffern für Verfahren und 'Geburtenziffer' -> Kennziffer für den Stand der Geburten.'.

selbstverständlich kann eine Bedeutung (in diesem Fall hier stand eben Kennziffer (Angabe zu einem bestimmten Umstand)) für mehrere Fälle gelten, wieso sollte sie das nicht? Kennziffer ist doch kein Beispiel, es ist Erläuterung. Und weil die eben vielleicht missverständlich sein kann, wie man ja an deiner Interpretation sieht, ist 'Kenngröße' wohl passender. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:00, 29. Mär. 2022 (MESZ)

• Außerdem fehlt ein Beleg bzw. konkrete Verwendungsbeispiele für „in manchem Zusammenhang“. Das wäre in dem Fall nötig, um Deine Angabe verstehen zu können.

Nachdem ich hier nicht editieren kann, müßtest Du selbst eine Lösung für all diese Probleme finden. --Lektor w (Diskussion) 03:48, 29. Mär. 2022 (MESZ)

ich möchte gerne

[3] in manchem Zusammenhang und auch in Wortzusammensetzungen synonym zu Zahl: Kenngröße (quantitative Angabe zu einem bestimmten Umstand)

schreiben, was hälst du davon? Wie würdest du formulieren wollen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:00, 29. Mär. 2022 (MESZ)

Zunächst müßte klar sein, welche Bedeutung wir angeben wollen. Davon hängt die Formulierung ab. Was willst Du eigentlich mitteilen? Bedeutung „Zahl“? Bedeutung „Kennziffer/Kenngröße“?

In Deinem Vorschlag setzt Du per „synonym“ und Doppelpunkt beides gleich: Zahl = Kenngröße. Ich finde diese Gleichsetzung sachlich nicht richtig. Außerdem stört mich „quantitative Angabe“, weil „quantitativ“ sowieso klar ist – und weil eine Zahl eigentlich keine „Angabe“ ist. Ferner ist „zu einem bestimmten Umstand“ wolkig (bringt dem Leser nichts). Und es ist ungefähr dasselbe wie zuvor schon „in manchem Zusammenhang“. Eine Mischung aus Unlogik und unnötigem Wortballast.

Ich hatte Bedeutung [3] eingerichtet (Edit), weil vier Unterbegriffe falsch zugeordnet waren (vgl. nächster Edit). Es ging also darum, eine Bedeutung anzugeben, auf die sich diese Unterbegriffe beziehen. Ich hatte „Zahl“ als Bedeutung angegeben. Ich hatte bei Duden online nachgesehen, dort war eine solche oder ähnliche Bedeutung für das Grundwort Ziffer gar nicht angegeben. Deshalb hatte ich hier die Erläuterung „in manchen Zusammensetzungen“ hinzugefügt.

Nun kommst Du und möchtest mitteilen, daß es eine solche oder ähnliche Bedeutung auch für das Grundwort Ziffer gibt (auch wenn das nicht im Duden steht). Das hättest Du übrigens hier im Bearbeitungskommentar deutlicher mitteilen können. Mit der Verständlichkeit hast Du es wohl nicht so.

Wenn es diese Bedeutung auch für das Grundwort Ziffer gibt, können wir sie angeben. Das kann durchaus berechtigt sein, Duden hat seine Mängel. Wenn wir das tun, wird die Einschränkung „in manchen Zusammensetzungen“ überflüssig. Wir brauchen und sollten dann unter [3] gar nicht mehr davon reden.

Nach wie vor sollten aber die Unterbegriffe

[3] Dunkelziffer, Geburtenziffer, Kennziffer, Sterbeziffer

einen passenden Bezug haben, oder?

Nach Deinem neuen Vorschlag wäre das die Bedeutungsangabe

[3] Kenngröße (quantitative Angabe zu einem bestimmten Umstand)

Du mußt Dich dann fragen: Dunkelziffer, Geburtenziffer, Kennziffer, Sterbeziffer – sind das Unterbegriffe von Ziffer im Sinne von „Kenngröße (quantitative Angabe zu einem bestimmten Umstand)“? Ich würde das bei Dunkelziffer verneinen: Das ist eine Zahl und nicht eine „Angabe“, und es ist schon deshalb keine „Kenngröße“ (oder „Kennziffer“), weil ihre Größe unbekannt ist. Kenngrößen werden typischerweise mit exakten Werten angegeben. Das heißt, Deine Formulierung stellt jedenfalls bei Dunkelziffer den Fehler wieder her, der die ganze Zeit im Artikel war und den ich gerade erst ausgebessert hatte – unpassende Zuordnung von Unterbegriffen.

Meine Anforderung wäre also zunächst, daß eine Bedeutungsangabe bei [3] gemacht wird, zu der die bisher angegebenen Unterbegriffe [3] (Dunkelziffer, Geburtenziffer, Kennziffer, Sterbeziffer) passen (so wie ich es gemacht hatte). Oder mehrere Bedeutungsangaben, denen die Unterbegriffe dann zugeteilt werden. Das könnte im Prinzip zum Beispiel so aussehen:

[3] Zahl

[4] (Demografie, Wirtschaft) Kennzahl

Übrigens könntest du gleich noch folgendes ergänzen:

[5] Gebührenziffer, Abrechnungsziffer

Zu [5] einfach googeln, z. B. nach GOÄ Ziffern. Oder hier. Man sieht, daß beispielsweise M0023 in diesem Bereich eine „Ziffer“ ist. Das ist in den bisherigen Bedeutungsangaben nicht enthalten. --Lektor w (Diskussion) 02:02, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Gut, ich habe mal eben die Unterbegriffe ergänzt, damit sie uns nicht verlorengehen. Und nachgesehen, welche ich so finde. Ich benutze dazu eine Kreuzworträtselseite wordmine, die ist sehr praktisch.

Und dann einen Baustein gesetzt, dass wir hier dabei sind, einen Weg der Bedeutungsformulierung zu finden. Das Ziel, unser Ziel :) eine Beschreibung für Bedeutungen, die die Unterbegriffe übergreift.

Naturgemäß kann man Bedeutungen mehr und mehr differenzieren. Für mich liegt die Kunst darin, so gut zusammenzufassen, dass nicht zu viele ähnliche Bedeutungen entstehen. Noch eine aufnehmen ist leicht. Welche zusammenzufassen ist intellektuelle Leistung. Das, was übrigens an Wörterbüchereinträgen schützenswert ist und dem Urheberrecht unterliegt. Mein Ziel: mit so wenigen Bedeutungen wie möglich auszukommen.

das wollte ich mal schnell geschrieben haben. Ich denke weiter über einen neuen Vorschlag meinerseits nach, der deine Gedanken einschließt. Aber ich bin schon jetzt soweit, dass eine Bedeutung [3], wenn die denn reicht, keinen einleitenden Text haben solte. Da hast du recht. Weißt du woher der kommt? Ich wollte dein 'in Zusammensetzungen' nicht so einfach löschen. Fand das aber zu einschränkend. Und habe ergänzt und schau, wo wir gelandet sind :) Also keine Einleitung. Schlicht ne gute Bedeutung. Das ist unser gemeinsames Ziel. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:18, 30. Mär. 2022 (MESZ)

Hallo Susann, ja, ich habe auch schon gedacht, daß Du meine einleitende Klammer nicht löschen wolltest, weil ich sie gerade eingefügt hatte. Aber (in manchem Zusammenhang) ist unter den neuen Voraussetzungen unnötig, weil das ja immer gilt, wenn es mehrere Bedeutungen gibt, wie hier.

Zwei getrennte Bedeutungsangaben „Zahl“ und „Kenzahl“ habe ich ja nur als Möglichkeit in den Raum gestellt, ausgehend davon, daß man diese Begriffe nicht gleichsetzen kann. Ich würde sie in dem Fall auch gern zu einem Eintrag zusammenfassen. Ich schlage folgendes vor:

[3] (Statistik, Demografie, Wirtschaft) Zahl, Kennzahl

Also mit Komma. Mit Komma wird nach meinem Verständnis keine Synonymität behauptet. Dann tun wir uns leichter mit der Zuordnung von Unterbegriffen zu dieser Angabe [3], genauer: Dann kann man auch den Unterbegriff Dunkelziffer hier zuordnen.

Wir bräuchten aber schon separat:

[4] Gebührenziffer, Abrechnungsziffer

Ich sehe nicht, wie man das einer anderen bisherigen Bedeutungsangabe unterordnen könnte. So schlimm ist es auch wieder nicht, wenn man eine weitere Bedeutungsangabe hat.

Setz doch jetzt mal eine Lösung um.

Übrigens sollte man m. E. im Artikel Zahl die Bedeutung Kennzahl ergänzen. Typischer Sprachgebrauch: „Die neuesten Zahlen des Unternehmens kommen an der Börse gut an.“ Das sind keine beliebigen Zahlen und teils auch keine nackten Zahlen, sondern Unternehmenskennzahlen, etwa Gewinn (in Euro), Dividende (in Euro pro Aktie). Manchmal wird hierfür anscheinend gesagt „die neuesten Ziffern“, deshalb hatte ich oben das Stichwort Wirtschaft mit aufgenommen. --Lektor w (Diskussion) 03:50, 31. Mär. 2022 (MESZ)

gut Ding will Weile haben, Lektor w, - sagte ich das schon :) So. Nu. Wenn du nichts dagegen hast, schreibe ich das jetzt mal als auf jeden Fall Verbesserung zum Ist-Zustand so umseitig hinein.

[3] Statistik, Demografie, Wirtschaft: Zahl; numerische Angabe (zu einem genannten Thema)

[4] Zuordnung: einzelnes Zahlzeichen oder Folge von Zahlzeichen (zum Beispiel 12.54.13), die verweisen; Verweis auf etwas, was unter diesem Nummerschlüssel bekannt oder in einem Text erläutert ist

3 ist bei DWDS belegt und steht in den Referenzen. Das neue 4 ist nicht belegt, dh wir brauchen 5 Beispielsätze, die das Wort Ziffer in genau dieser Bedeutung enthalten. Ich hoffe mal drauf, dass du beisteuerst. (Das Belegen ist übrigens ein Grund, weshalb smarte Zusammenfassungen wirklich sinnvoll sind und Zeit und Aufwand sparen. Aber hier und heute wollen wir ja keine Mühe scheuen und es gut machen. Also müssen wir noch belegen) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:20, 1. Apr. 2022 (MESZ)

Den Vorschlag [4] halte ich für nicht gelungen. Die Funktion „Zuordnung“ trifft zu, aber „Zeichen/Zeichenfolge“ oder „Verweis“ ist nicht die Bedeutung des Wortes Ziffer in einem Kontext. Worauf verweist das Zeichen oder die Zeichenfolge? Das ist die Bedeutung.

Die Funktion „Zuordnung“ trifft auch bei [2] zu, und dort schreiben wir auch nicht „Zeichen“ oder „Verweis“, sondern „Abschnitt eines Paragraphen“ – das ist gemeint, wenn in einem juristischen Text „gemäß Ziffer 3“ oder „laut Ziffer 3“ steht.

Beispiel GOÄ. Hier steht der Satz: „Die Ziffer 50 wird im Regelfall bei einem Besuch bzw. Hausbesuch berechnet.“ Mit der Ziffer 50 ist in diesem FAll eine ärztliche Leistung gemeint. Weiter unten folgt: „die Untersuchungsleistungen nach GOÄ-Ziffer 6“. In diesem Fall ist der Text gemeint, der unter der GOÄ-Ziffer 6 steht. --Lektor w (Diskussion) 01:21, 3. Apr. 2022 (MESZ)

Ja, verstehe ich.

[4] Zuordnung, über ein einzelnes Zahlzeichen oder eine Folge von Zahlzeichen (zum Beispiel 12.54.13): dasjenige, das unter dem folgenden Nummernschlüssel bekannt oder in einem Text erläutert ist

„Dasjenige, das unter dem Nummernschlüssel 50 bekannt oder in einem Text erläutert ist, wird im Regelfall bei einem Besuch bzw. Hausbesuch berechnet.“. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:07, 3. Apr. 2022 (MESZ)

Ich steige jetzt aus. Ich wollte eigentlich nur, daß meine eigene Änderung nicht unmittelbar danach verschlimmbessert wird.

Du hast mit diesem Edit eine Reihe Unterbegriffe ergänzt und damit die Frage, was jetzt zu tun ist, enorm verkompliziert. Ob die Unterbegriffe einen sinnvolle Zuordnung zu den Bedeutungsangaben haben werden, kann man im Moment noch nicht absehen. Es ist nötig, diese Unterbegriffe mitzubedenken, wenn man überlegt, welche Bedeutungsangaben zu machen sind. Solche Dinge kann man nicht zu zweit machen. Es ist völlig unverhältnismäßiger Aufwand, darüber im vorhinein zu diskutieren.

Ich habe hier kürzlich an zwei Artikeln etwas verbessert und wurde daraufhin von Udo T. jeweils an der Weiterarbeit gehindert. Das sagt etwas über das Niveau von Wiktionary aus. In Wiktionary scheint es von Fehlern zu wimmeln: Kaum sehe ich einen Artikel an, sehe ich Fehler. Ich habe nicht die Absicht, daran etwas zu ändern.

Hier hast Du bei Dunkelziffer einen Baustein eingefügt, der behauptet, es werde eine unbelegte Aussage zur Herkunft gemacht. Dabei macht der betreffende Satz gar keine Angabe zur Herkunft. Udo T. hat dennoch diesen unsinnigen Baustein verteidigt und mir ausdrücklich vorgeworfen, ich würde unbelegte Aussagen zur Herkunft machen. Dann noch einmal derselbe Vorwurf, obwohl ich ihn zurückgewiesen hatte. Über die Herkunft wird bisher gar nicht informiert. Ich wollte das ändern, konnte es aber nicht tun. Ich sehe nicht, warum ich mich hier weiter engagieren sollte. --Lektor w (Diskussion) 06:26, 5. Apr. 2022 (MESZ)

das ist schade. Klar kann man nicht so lange einen Eintrag bearbeiten und schon gar nicht zusammen. Wir haben das in meinen Augen gemacht, um vom anderen die Denkweise kennenzulernen und zu einem ersten tragbaren Ergebnis zu kommen. Und um die Angefasstheit aus der Situation zu nehmen. Ich setze dann mal umseitig um, wozu wir bisher gekommen sind. Das andere ist ein anderes Thema. Das gehört -ja, ja, der ganze Formalismus im diesem Projekt :) - auf die Diskussionsseite zu Dunkelziffer. Erst einmal hier, dann dort mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:33, 5. Apr. 2022 (MESZ)