Diskussion:Zaunpfahl

betrifft:

Redewendungen:

mit dem Zaunpfahl winken - jemandem etwas indirekt, aber doch sehr deutlich zu verstehen geben

Wink mit dem Zaunpfahl - etwas Großes, das man eigentlich nicht übersehen kann

Erlaubt mir an dieser Stelle kundzutun, dass ich mich erinnere in der Schule gelernt zu haben - ohne dafür jetzt Belege angeben zu können - diese Redewendung heißt:

mit dem Zaum pfahl winken von Zaum, zäumen, also jener Pfahl, an den ein Pferd zum Aufzäumen (Anlegen des Geschirrs) angebunden wird.

Da ich die Usancen nicht so genau kenne, nehme ich an, dass damit schon ein veritabler Baumstamm gemeint ist, mit dem zu winken sicher nichts Gutes verheissen kann.

Die Aussprache mit n ist also eine Verschleifung, eigentlich eine kleine Sprachfaulheit, schon irgendwie verständlich, hat also mit der Einfriedung "Zaun" nicht so wirklich etwas zu tun.

In meiner Ecke des deutschen Sprachraumes (Südost) gibt es den "zaundürren Stecken" als Redewendung für einen großen, dürren Menschen, also nicht etwas, mit dem man bedrohlich winken kann.

Mit der Bitte um kritische Diskussion -- klugscheisser 16:32, 6. Sep. 2006 (CEST)

Wenn man sich mal die Mühe macht, nach Zaunpfahl und Zaumpfahl zu googeln, stellt man fest, dass in der Tat beide Varianten vorkommen; der eine winkt mit dem Zaunpfahl und der andere winkt mit dem Zaumpfahl zurück. Was allerdings die Häufigkeit angeht, schlägt der Zaunpfahl den Zaumpfahl um viele Längen. Der Wink mit dem Zaumpfahl ist demnach eine Nebenvariante zum Wink mit dem Zaunpfahl. Zur regionalen Verteilung oder Häufung kann ich leider nichts sagen. -- Cadfaell 04:28, 25. Aug. 2006 (UTC)

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Der Wink mit dem Zaumpfahl kommt aus früheren Zeiten, als Pferde und Kutschen noch das Hauptfortbewegungsmittel waren. Damals gab es vor jedem Gasthof einen Zaumpfahl, um dort die Pferde festzumachen. Der fleißige Gastwirt hat damals entsprechend des Sprichwortes auf sein Gewerbe aufmerksam gemacht. Der Brauch ist obsolet, das Sprichwort verfälscht ("Zaunpfahl", peinlich...). Auf der Pro7/Gallileo-Website findet man sogar schon eine Erklärung zum falschen Sprichwort - wer googelt, der findet... (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 81.173.138.77 • Diskussion • Beiträge ° --Thogo (Disk.))

Wer hat das geschrieben? freut mich jedenfalls einen Gleichgesinnten zu finden! -- klugscheisser-- 10:49, 14. Sep. 2006 (CEST)

@81.173.138.77: Muss dir nicht peinlich sein, Sprachen ändern sich nunmal, das ist ganz normal. Und das ist auch gut so, sonst wäre ich ja arbeitslos. --Thogo (Disk.) 11:02, 14. Sep. 2006 (CEST)

Quantität vor Qualität?

Beuge mich der mengenmäßigen Übermacht an Ergebnissen, frage mich aber, ob hier Quantität vor Qualität geht, oder die normative Kraft des Faktischen zugeschlagen hat?

Finde nämlich die Herleitung vom Zäumen nicht uncharmant - siehe auch: Ein Pferd vom Schwanz aufzäumen

Danke dennoch für die prompte Antwort -- klugscheisser 16:32, 6. Sep. 2006 (CEST)

Mir war die Variante mit dem Zaumpfahl bisher gänzlich unbekannt. Bei uns im ländlichen Raum gab es keine Zaumpfähle, sondern viele, viele Zaunpfähle. --

Die Variante ist ja auch Unsinn. Das ist einfach nur ein Schreibfehler. m und n liegen auf der Tastatur aber auch verdammt nahe aneinander. Ich denke eher, "Zaunspfahl" ist eine geläufigere Alternative. Gruß, --Thogo (Disk.) 16:37, 6. Sep. 2006 (CEST)

Thogo, das glaube ich nicht. Für einen Schreib- oder Hörfehler gibt es beim Googeln viel zu viele Einträge dieses Sprichworts mit "Zaumpfahl"". -- Cadfaell 19:03, 6. Sep. 2006 (CEST)

Soviele sind das doch gar nicht. Gerademal 41 Treffer für "Wink mit dem Zaumpfahl", gegenüber 1410 für "Wink mit dem Zaunspfahl"... und 147000 für "Wink mit dem Zaunpfahl". Also die Variante mit dem Zaumpfahl mag früher vielleicht richtig gewesen sein, ist jedoch schon lange kein korrekter Sprachgebrauch mehr. Es heißt nunmal "Wink mit dem Zaunpfahl", allenfalls noch mit Fugen-s. --Thogo (Disk.) 10:58, 14. Sep. 2006 (CEST)

Also bei 41 Treffern hätte ich nichts dazu gesagt. Bei Google bekomme ich mit der Eingabe "Wink mit dem Zaumpfahl" (mit Anführungsstrichen) 547 Treffer angezeigt, ohne Anführungsstriche 711 Treffer. Allerdings ist der "Wink mit dem Zaunpfahl" unschlagbar, wobei andrerseits gemunkelt wird, dass die Zahlenangaben von Google unzuverlässig sind. Die Eintragung des Zaumpfahls als Nebenvariante wird den Verhältnissen sicherlich gerecht.

Ob die Nebenvariante veraltet ist, kann ich nicht beurteilen. Thogo, hast du einen Beleg für "veraltet"? Mir scheint es sich eher um ein "regional auch Wink mit dem Zaumpfahl" zu handeln, wie der Beitrag von klugscheisser zeigt. -- Cadfaell 17:40, 14. Sep. 2006 (CEST)

OK, ich hab auch nur auf deutschsprachigen Seiten gesucht, naheliegenderweise... Da krieg ich jetzt plötzlich 237 Treffer, aber naja, Google ist halt merkwürdig. Jedenfalls schau ich doch heut nachmittag so in den Duden und was finde ich: "mit dem Zaunpfahl winken". Zaumpfahl gibts gar nicht erst. Eine regionale Verteilung? Tja, in einigen oberdeutschen Sprachen könnte es mit m gesprochen werden, aber das wäre dann eine Assimilation des n an das folgende pf oder f (je nach Region). Wo kommt es sonst noch vor? Wenn es eine Region gibt, in der Zaumpfahl gesagt wird, ohne dass das m sich auf eine Assimilation zurückführen lässt, dann gehörte diese Dialektvariante aber auch unter "Dialekte". Im Standard-Deutschen jedenfalls ist Zaunpfahl die einzig richtige Variante, sonst würde die andere ja wenigstens im Duden stehen. Grüße, --Thogo (Disk.) 20:04, 14. Sep. 2006 (CEST)

Ich glaube, nun ist dem Zaumpfahl genug Ehre zuteil geworden, jedenfalls was mich betrifft. Tiefer einsteigen möchte ich nicht, da ich mich derzeit unter Wiktionary.de mit anderen zeitaufwendigen Dingen befasse. :::::::Unter Dialekt verstehe ich etwas anderes. Möglicherweise sagen wirklich einige Leute Zaumpfahl und denken dabei auch an einen Zaumpfahl und nicht an einen Zaunpfahl. Dann wäre es halt regional vorkommend und kein Dialekt, genau so wie Samstag und Sonnabend regionenabhängig vorkommen, ohne dass Samstag und Sonnabend Dialektbegriffe wären.

Duden ist zwar ein anerkanntes Werk der deutschen Sprache, kann aber naturgemäß gar nicht vollständig sein. Duden weiß selbstverständlich auch nicht alles; dort arbeiten auch nur Menschen. Unter Wiktionary.de wird ja nicht nur das geschriebene, sondern auch das gesprochene Wort erfasst.

Allerdings weiß ich wirklich nicht, wie es sich mit dem Zaumpfahl hinsichtlich der regionalen Anwendung verhält. Sofern sich nicht noch andere Benutzer zu Wort melden, die aus ihrer Region über die Anwendung der Zaumpfahl-Version berichten, ist diese Sache für mich abgeschlossen. Ich kannte - wie oben schon gesagt - die Zaumpfahl-Variante vor dieser Diskussion nicht, schließe sie aber deshalb nicht als möglich aus.. -- Cadfaell 21:50, 14. Sep. 2006 (CEST)

Sächs. Zaunspfahl

Wieder wird den Sachsen alles untergeschoben. Muss ich hier mal so sagen. Die Sache mit dem Genitiv-s/Einschub-s machen ganz andere Völkerschaften auch falsch. Im Übrigen ist es umstritten - zur besseren Aussprache bei Konsonantenanhäufungen ist dieses „s“ durchaus zulässig. Und bitte, was ist Zaunspfahl. Und noch eins drauf, wenn schon sächsisch, dann bitte Zaunsfahl, denn der Sachse spricht das „pf“ nicht. Siehe dazu prinzipielle Diskussionen im Eintrag Diskussion:Ferd. Schönen Abend noch --Acf :-) 21:55, 6. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

 Info Ich habe die am 4. November 2009 von Stepro gelöschte Diskussion:Ferd hierhin kopiert. -- Peter -- 09:27, 22. Jun. 2019 (MESZ)

Das ist mir ganz neu und ich muß sagen, das finde ich ganz lieb! Zaunsfahl! also wirklich!

Zur Geschichte mit dem Genitiv s gibt´s aus österreichischer Sicht ein ganz eigenes Verständnis, das dem bundesrepublikanischen in einigen Punkten zuwiderläuft, in anderen wieder nicht. Nachzulesen in: http://www.das-oesterreichische-deutsch.at./das_oesterreichische_deutsch_01.pdf

Viele Grüße nach Sachsen! Ihr seid schon in Ordnung! -- klugscheisser-- 19:11, 16. Sep. 2006 (CEST)

Schlag´ nach bei Walt Disney

Durch Zufall habe ich etwas entdeckt,

und zwar haben die Kinder eine restaurierte Fassung von Walt Disneys "Saludos Amigos" (1942?) auf DVD,

wo in einer Episode Goofey nach Brasilien reist und - übrigens recht lehrreich - den Unterschied zwischen Cowboys und Gauchos demonstriert.

Das ist jetzt kein direkter Beweis für meine Version der Redensart, aber es kommt dieses Ding vor, das ich meine, ein Zaumpfahl! Auf englisch sagen sie "snubbing post" auf portugiesisch "palenque".

noch was: http://www.equisling.com/Tie%20Disk%20Demo.htm

So - und jetzt seid ihr am Ball! -- klugscheisser-- 19:23, 14. Sep. 2006 (CEST)

Ja und? Im Englischen/Portugiesischen ist es vielleicht noch in dem Gebrauch zu finden. Was heißt das schon fürs Deutsche? Nix. Zumal es in deinem Beispiel ja auch noch nicht einmal in dem redensartlichen Kontext verwendet wird. --Thogo (Disk.) 19:49, 14. Sep. 2006 (CEST)

Thogo! Schön langsam fällst Du mir unagenehm auf. Nicht nur, dass Du nicht mit Argumenten operierst, sondern dass Du Dein Gegenüber einfach herabwürdigst! Mit welchem Recht maßt Du Dir an im Besitz der Wahrheit zu sein?

1.) Es geht hier um ein Sprichwort. 2.) Wie so oft sind Sprichwörter veraltet oder aus einem anderen Kontext übernommen. 3.) Wenn ein Sachverhalt nicht bekannt ist, heisst das noch nicht automatisch, dass seine Verwendung obsolet geworden ist.

ein Beispiel: ...wo der Bartel den Most herholt... kommt aus der Gaunersprache und heisst: wo der Vorschlaghammer (Beitel) die Maß (das Moos, das Geld) herholt.

Kannst Du Dir in Deinem Vorstellungsvermögen bitte ausmalen, dass es Redewendungen gibt, die halt einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit und trotzdem in Verwendung sind ? -- klugscheisser-- 20:45, 15. Sep. 2006 (CEST)

Niemand würdigt irgendjemanden herab, alles wird ganz sachlich formuliert. Nochmals: Im Eintrag steht in der Überschrift: Sprache: Deutsch.

Wir halten uns (seit wir einige Probleme hatten, bei der Glaubwürdigkeit von Einträgen) an seriöse Referenzen. Dazu gehört auch der Duden. Nicht jedoch dubiose Internetseiten.

Ich denke es ist alles gesagt.

LG. --birdy _{(:> )=|} 21:23, 15. Sep. 2006 (CEST)

Zusammenfassung

So!

Nachdem ja schon "-- Cadfaell" seinen Unmut mit dem Fortgang der Auseinandersetzung kundgetan hat, möchte auch ich so was wie einen Schlussstrich unter die Debatte ziehen. Und zwar folgendermaßen:

1.) Es gibt ein Sprichwort. Gut.

Selbiges existiert in verschiedenen Tastaturbelegungen, einmal mit n einmal mit m. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Mich stört nicht die Verwendung verschiedener Versionen, was ich mir von meiner Eingabe aber erwartet habe, wurde nicht erfüllt. Ich erhoffte mir eine Klärung der Herleitung, eine Art Beweisführung, Etymologie, oder dergleichen. Nichts davon geschah. Die meisten - no na - kennen eben die eine und nur diese Version und verteidigen sie. Schön. Die Menge, Größe der "Google" Erwähnungen sagt aber doch nichts über die Qualität oder Richtigkeit der verwendeten Aussage.

Lasst mich noch einmal zitieren Sprichwörter mit ...zaum...

Ein Sprichwort lautet:

"Ein Pferd vom Schwanz aufzäumen" Das ist nur zufällig mit dem Zäumen verbunden und meint halt, dass ein Vorgang verkehrt, falsch herum läuft.

"Seine Zunge im Zaum halten" Da seht Ihr die Bedeutung von Zaum. Beherrschung, Zähmung, Unterdrückung von Emotionen.

"Einen Streit vom Zaum brechen" Soll heißen, den Streit aus dem Ruder laufen lassen, ungezäumt eskalieren lassen!

"Der Wink mit dem Zaumpfahl" Das ist also der Stein des Anstoßes

2.) Viele sagen: einen Zaun(s)pfahl kennen wir, aber keinen Zaumpfahl. Na ja, kenne ich auch nicht persönlich. Natürlich ist das veraltet, aus einer Zeit, wo das Anbinden eines Pferdes zum Zwecke des Aufzäumens noch Gang und Gäbe und somit im allgemeinen Verständnis verankert war.

Deswegen war ich auch so angetan, als ich diese Szene, das Festmachen eines Pferdes an einem Zaumpfahl bei Walt Disney, wenn auch in einem anderen Kulturkreis und in anderer Sprache wiedergesehen habe.

Die meisten Sprichwörter - behaupte ich - kommen aus einer längst vergangenen Epoche, und werden anders geschrieben, ausgesprochen und auch nicht mehr in ihrer ursprünglichen Bedeutung verstanden, was ihrer Verwendung und Beliebtheit aber keinen Abbruch tut. Daher auch meine Erwähnung des Bartels mit dem Most (kennt ihr das eh?)

3.) Also lassen wir´s gut sein. Eure Argumente habt Ihr dargelegt, ich die meinen, ich will mich nicht hervortun, mein Teilnehmername "klugscheisser" soll das dezent andeuten.

Wenn es was substantiell Neues gibt, lasst es mich bitte wissen

-- klugscheisser-- 19:52, 16. Sep. 2006 (CEST)

Der Ton gefällt mir irgendwie nicht. Liebe Grüße --Acf :-) 21:36, 16. Sep. 2006 (CEST) ^{:-) Ж}

Bei Wikipedia unter "Streit" findet sich: https://de.wikipedia.org/wiki/Streit

   „Jeder bessere Streit, der auf sich hält, bleibt solange im Unklaren darüber, wer ihn vom Zaume gebrochen hat, bis der Sieger konstatiert, daß es der Unterlegene gewesen ist.“

– Hans Kasper (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 84.153.162.181 • Diskussion • Beiträge ° --02:45, 14. Feb. 2016)