Diskussion:Sinto

Einwände gg. die Ausgangsfassung:

• Plural und Singular werden miteinander verwechselt. Richtig steht es im WP-Artikel, der entweder nicht konsultiert wurde, was, wenn man sich in der Thematik nicht auskennt, aber nicht schweigen möchte, das Nächste gewesen wäre, oder aber bewusst ignoriert wurde.
• Natürlich gibt es auch eine Deklination und Fälle im Romanes, d. h. das Romanes ist keine Primitivsprache/Sprache von Primitiven, sondern eine europäische Vollsprache wie andere auch. Da wird also durch die - ich sag's mal nett - dilettantische Darstellung etwas mittransportiert, das runterzieht (ziehen soll?).
• "Zigeuner" ist kein "sinnverwandtes Wort", es hat eine geradezu kontradiktorische Semantik.
• Gab es keine Möglichkeit Sinto oder Sinti außerhalb des Wortpaars zu zitieren? Warum musste es unbedingt die Kombination sein? Über dem WP-Artikel steht doch auch nur "Sinti"?
• Stand dem, der das einbrachte, kein anderes Beispiel für das Wortpaar "Sinti und Roma" zur Verfügung als ausgerechnet diese jämmerliche Schrift mit ihrer Polizeiperspektive (zu der Verfasserin und ihrer Schrift: [1]). Kaum zu glauben, denn der kurzer Weg über Google hätte die Auswahl bei den zahlreichen Alternativen schwer gemacht. Zu sagen, da habeman nun eben nicht dran gedacht, ist arm und kann nicht überzeugen.
• Die polizeiliche Perspektive, wie sie der Einzelnachweis einbringt, hat in Betrachtung von Sinti eine lange Tradition. Sie ist Teil des Verfolgungsprozesses bis in die Vernichtung hinein gewesen. Sie verbietet sich also. Der Artikelverfasser hat das entweder nicht im Blick oder hält dennoch an dieser Perspektive fest. Kaum zu glauben.
• Was hat Sinti überhaupt an diesem Ort zu suchen? Es ist kein deutsches Wort. Gibt es im deutschen wiktionary auch die Artikel Englishmen oder svenskor?
• Den Volksbegriff, wie er hier verwendet wird, nämlich statt im Sinne von "demos" oder von "Volksmassen" im Sinn einer "ethnischen" Einheit fassen die Kultur- und Sozialwissenschaften heute durchweg nur noch mit Handschuhen an, wie sie an Tatorten eingesetzt werden.

Es kommt also einiges zusammen, was dafür spricht, den Artikel zu löschen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:49, 2. Mär. 2016 (MEZ)

ad 1:  Erledigt

ad 2: Der Eintrag behandelt das deutsche Lehnwort »Sinto« und wird dementsprechend dekliniert. Die Deklination in der Quellsprache tut somit nichts zur Sache.

ad 3: bitte genauer erläutern

ad 4: ja, gab es.  Erledigt

ad 5, 6: Das ist deine Einzelmeinung. Dieses Projekt hat es sich zur Aufgabe gemacht, Sprachen deskriptiv abzubilden. Es ist kein präskriptives Medium. Beispielsätze aus Büchern sind nach unseren Regeln absolut erwünscht. (siehe auch Hilfe:Beispiele, Hilfe:Zitate, Hilfe:5-Zitate-Regel)

ad 7: Nö. Es ist ein deutsches Wort. (siehe Referenzen im Eintrag)

ad 8: Dies ist ein offenes Wiki. Auch dir steht es frei, entsprechend unserer Regeln den Eintrag zu erweitern. Wenn du etwas beitragen möchtest, kannst du dies gern mit entsprechenden Quellen tun. Unbelegtes hat hier wie in der WP keine chance und wird gelöscht.

Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:04, 2. Mär. 2016 (MEZ)

"'Die' Sinti verehren Pferde wie 'die' Inder Kühe"

Benutzer setzt ohne Not einen Beispielsatz in den Artikel , der in absurder Verallgmeinerung schlicht Unsinn aus einem Zeitungsartikel enthält. Er ist ein Beitrag zur Verbreitung von Vorurteilen. Es ist keine Notwendigkeit zu erkennen, den Satz beizubehalten.--Allonsenfants (Diskussion) 10:39, 3. Mär. 2016 (MEZ)

Singular/Plural

„Teilgruppe der europäischen Roma, die etwa seit Beginn des 15. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum leben“ war sprachlich m. E. falsch, da eine Gruppe nicht „leben“ und nicht alle europäischen Roma im deutschsprachigen Raum. --Peter 10:55, 3. Mär. 2016 (MEZ)

Hatte ich ja korrigiert. Wurde dann wiederhergestellt. Begründung fehlte leider auf der Disku.--Allonsenfants (Diskussion) 11:47, 3. Mär. 2016 (MEZ)

Mein Einwand findet sich unter Wiktionary:Vandalensperrung. Es geht beides. Es leben nicht alle europäischen Roma im deutschsprachigen Raum, das wird aber auch nicht behauptet; der Relativsatz ist hier eine Einschränkung. -- IvanP (Diskussion) 17:10, 3. Mär. 2016 (MEZ)

Zeigt nur wieder an, dass offenbar facheng und ohne darüber hinausgehende Sachkenntnis geurteilt wird, so wie schon bei dem ersten Fall zur Thematik "Singular/Plural", als die beiden in dem entsprechenden Kasten miteinander vertauscht wurden. Das ist immer eine schlechte Voraussetzung für die Bearbeitung eines Themas.

Alle Roma, die seit dem Beginn des 15. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum leben, werden im Fachdiskurs und inzwischen auch darüber hinaus als "Sinti" bezeichnet. Dieser Raum und diese Zeit sind in Kombination die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale. Es kann also nicht, es muss - wie von Peter Gröbner oben angemerkt, das Prädikat im Singular stehen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2016 (MEZ)

In der Erstversion waren Sinto und Sinti vertauscht. Ich habe dies korrigiert und darauf kam dann auch kein Widerspruch (ich erhielt ein Danke vom Erstbearbeiter Dr. Karl-Heinz Best). Wieso das Prädikat in der Bedeutungsangabe im Singular stehen muss, erschließt sich mir nicht. An einem anderen Beispiel: „Gruppe von Leuten, die Deutsch spricht“ und „Gruppe von Leuten, die Deutsch sprechen“. Im ersten Fall bezieht sich spricht auf Gruppe (was letztlich heißt, dass die Leute der Gruppe das tun), im zweiten Fall bezieht sich sprechen auf die Leute der Gruppe – letztlich besteht hier kein Bedeutungsunterschied. Ebenso sind 1) „Teilgruppe der europäischen Roma, die etwa seit Beginn des 15. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum lebt“ und 2) „Teilgruppe der europäischen Roma, die etwa seit Beginn des 15. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum leben“ gleichbedeutend. Peter scheint den Relativsatz in 2) als erklärenden Zusatz (appositiv) verstanden zu haben, wenn er ihn für falsch hält, da nicht alle europäischen Roma im deutschsprachigen Raum leben (so verstehe ich jedenfalls seinen Kommentar). Er ist aber eine Einschränkung (restriktiv) und auch der Relativsatz in 1) kann nur so aufgefasst werden. Jetzt klarer? Es kommt sogar so etwas wie „Eine Gruppe Reisender stiegen aus dem Zug“ vor (vgl. CanooNet, Duden), wo sich stiegen eigentlich auf die eine (!) Gruppe Reisender bezieht und dennoch der Plural gewählt wird, weil es mehrere Reisende sind – doch das ist eine andere Geschichte. -- IvanP (Diskussion) 19:02, 3. Mär. 2016 (MEZ)

„Teilgruppe der europäischen Roma, die etwa seit Beginn des 15. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum leben“ ist mal mindestens doppeldeutig, also missverständlich. "Lebt" dagegen kann sich nur auf die Teilgruppe beziehen, ist also eindeutig und unmissverständlich.--Allonsenfants (Diskussion) 19:09, 3. Mär. 2016 (MEZ)

So wie sich lebt nur auf die Teilgruppe der europäischen Roma beziehen kann, kann sich der Plural leben nur auf die europäischen Roma beziehen. Appositiv interpretiert wird daraus natürlich Unsinn (nicht alle europäischen Roma leben im deutschsprachigen Raum), doch das gilt auch für die Singularvariante (nicht alle Teilgruppen der europäischen Roma leben im deutschsprachigen Raum). -- IvanP (Diskussion) 19:20, 3. Mär. 2016 (MEZ)

Die Deklination

fällt natürlich, da das angebliche "Lehnwort" real ein vollständiges Fremdwort ist und eine normierte und allgemein anerkannte "deutsche" Deklination nicht vorhanden, unterschiedlich bei den Sprechern aus der Mehrheitsbevölkerung aus.--Allonsenfants (Diskussion) 21:24, 7. Mär. 2016 (MEZ)

@Allonsenfants: da die Zusammenfassungszeile einfach abgeschnitten wurde: Bei den Flektionen/Deklinationen orientieren wir uns an den Standard-Referenzen (insbes. Duden u. canoo.net). Auch bei den weibl. Formen richten wir uns danach. Außerdem haben wir nun wirklich genügend Beispielsätze in dem Eintrag. Und sei bitte so nett, meine Revertierungen, die ich als Sichter vornehme, nicht einfach wieder zurück zu revertieren, sondern schlage Deine geplanten Änderungen erstmal hier vor. --Udo T. (Diskussion) 21:48, 7. Mär. 2016 (MEZ)