Diskussion:Portrait

Alte Rechtschreibung

Das Wort ist so nicht mehr korrekt. duden.de weißt doch darauf hin, das es sich um eine alte Schreibweise (also keine korrekte aktuelle) handelt. Wenn zwei verschiedene Schreibweisen korrekt sind, kennzeichnet duden.de das wie bei Fantasie Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 12:24, 14. Jul 2011 (MESZ)

Alt ist nicht dasselbe wie nicht mehr korrekt. Zumindest für die Schweiz behaupte ich, dass die Schreibweise noch immer zulässig ist (Seiten der Bundesverwaltung als Beispiel). Wenn du es bevorzugst, könnte auch die Vorlage:Schweizer und Liechtensteiner Schreibweise verwendet werden. --Leyo (Diskussion) 17:31, 14. Jul 2011 (MESZ)

und "nicht mehr korrekt" stimmt seit 2006 natürlich auch nicht mehr, ausserdem ist die Schreibweise auch in Österreich verbreitet, Beispiele unter *bmukk.gv.at, und das ist unser Bildungsministerium - auch in der Fachliteratur finden sich nach 2006 Beispiele, etwa

Martin Steinbrück, Andreas Beyer: Das Portrait: eine Bildgattung und ihre Möglichkeiten. 2007

auch in nicht-kunstgeschichtlichem Kontext:

Johan Fröhberg: Gerhard Schröder- Portrait eines Medienkanzlers im Wandel der Zeit. 2009

ich denke, der Baustein in der Weiterleitung ist seit 2006 einfach veraltet --W!B: (Diskussion) 17:10, 15. Jul 2011 (MESZ)

Ich habe den Überarbeiten-Baustein wieder eingefügt. --Leyo (Diskussion) 14:58, 15. Okt. 2012 (MESZ)

und der urbane mythos, dass duden noch irgendwas verbindliches zu sagen hätte, stirbt bei den besserwissern zuletzt: er hatte bei uns im süden sowieso nie was zusagen, und in deutschland auch schon lange nicht mehr. die dudenredaktion spricht allenfalls empfehlungen aus, primär aber eine persönliche meinung irgendwelcher sprachwissenschaftler: als solche ist sie hochrelevant, aber nichts mehr als das -- W!B: (Diskussion) 15:40, 15. Okt. 2012 (MESZ)

Die Schreibweise Portrait ist bereits in der 14. Aufl. des Rechtschreibdudens West (verbesserter Nachdruck 1958) als „veraltet“ markiert, in der 16. Auflage Ost (1967) fehlt sie ganz, genau wie im sogenannten Einheitsduden von 1991 (in der 5. Aufl. des Fremdwörterdudens von 1990 steht sie, markiert als veraltet). Das könnte man so deuten, dass die Schreibweise Portrait bereits vor der Reform in der Schule ein Fehler ist. In der amtlichen Wörterliste steht von Anfang an ausschließlich Porträt. 2017 wird in den Vorbemerkungen ergänzt, dass Schreibweisen zulässig sind, die einer anderen Amtssprache des jeweiligen Landes entsprechen. In Schulen in D und A wäre Portrait also nach wie vor ein Fehler, es sei denn, man lässt unintegrierte Schreibweisen stets gelten, weil sie „den Regeln nicht widersprechen“, vgl. die Vorbemerkungen zur Wörterliste seit 2004. --Holgado (Diskussion) 19:00, 14. Jun. 2019 (MESZ)

@Udo: Kannst Du bitte mal nachsehen, was Deine aktuelle Nichtschulausgabe des ÖWB dazu sagt? Gruß und Dank, Peter -- 08:39, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Hallo Peter, im gedruckten ÖWB (43. Aufl.) steht bei „Porträt“: „frühere Schreibung: Portrait“. Der Mutmaßung von Holgado, dass „Portrait“ bereits vor 1996 ungültig war, kann ich nicht folgen, soweit und solange es dafür keine handfesten Beweise gibt. Eine Kennzeichnung bei Duden als veraltet bedeutet nämlich nicht, dass ein Begriff nicht mehr gültig wäre. In der Schweiz könnte die Schreibweise „Portrait“ aber wahrscheinlich weiterhin gültig sein; hier kann evtl. Freigut sagen, ob dem so ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:10, 16. Jun. 2019 (MESZ)

@Peter, Udo T.: Im Rechtschreibduden 1991 ist Portrait im Gegensatz zu Porträt nicht verzeichnet, also die gleiche Situation wie im heutigen Regelwerk. Allerdings steht im RDR-Regelwerk „Im Besonderen ist in Ländern und Regionen, in denen Deutsch nicht die einzige Amtssprache ist, die originäre Schreibung bei Wörtern aus der jeweiligen anderen Amtssprache bzw. aus den jeweiligen anderen Amtssprachen grundsätzlich zulässig“. Französisch gehört zu den Amtssprachen der Schweiz, Portrait wäre also möglich. Die Frage ist, ob diese Schreibweise in der Schweiz überhaupt gebräuchlich ist. canoonet, ein Schweizer (!) Service, kennt sie als aktuelle Schweizer Schreibweise nicht, die SOK empfiehlt Porträt, aber immerhin liefert die Google-Websuche „[u]ngefähr 88 Ergebnisse“ für "Selbstportrait" site:srf.ch (und „[u]ngefähr 209 Ergebnisse“ für "Selbstporträt" site:srf.ch). -- IvanP (Diskussion) 11:44, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, die Tatsache, dass im Rechtschreibduden 1991 Portrait im Gegensatz zu Porträt nicht (mehr) verzeichnet war, ist für sich genommen aber kein Indiz dafür, dass Portrait schon vpr 1996 ungültig war. Wir hatten an anderer Stelle (soweit ich mich entsinne) sogar schon die kuriose Situation gehabt, dass eine Schreibweise, die zuvor als veraltet markiert war, in einer späteren Auflage nicht mehr angeführt wurde, in einer noch späteren Auflage dann aber wieder (als veraltet) drinstand. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:49, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Udo T., äh, wie oft wollen wir das jetzt noch durchkauen? Du wirst auch im RDR-Regelwerk nichts finden, wonach Accent, social oder Portrait (in Deutschland und Österreich) heute nicht mehr korrekt ist, unsere Einstufung beruht darauf, dass diese Schreibweisen anders als Akzent, sozial und Porträt nicht ausdrücklich erlaubt sind – und so ist das auch im Rechtschreibduden 1991! –, wir gehen in solchen Belangen also generell von einem Verbot mit Erlaubnisvorbehalt aus. Es handelt sich um einen interpretativen Zusatz, aus dem Wortlaut des Regelwerks alleine geht das nicht hervor.

Das magst du nun kritisieren, aber dann sollten wir nicht nach zweierlei Maß messen, sondern alle Schreibweisen gleich behandeln, also auch Cigarette und social zum Beispiel. Viele Wörterbücher begnügen sich damit, die fraglichen Schreibweisen einfach nicht zu verzeichnen, aber wir wollen sie ja behandeln; eine Möglichkeit wäre, „nicht mehr korrekt“ durch „nicht mehr zulässig“ zu ersetzen – Portrait und social sind zwar nicht explizit verboten, aber eben auch nicht zugelassen. Falls ich es immer noch nicht geschafft habe, mich verständlich auszudrücken, kann dir das vielleicht Peter besser erklären. -- IvanP (Diskussion) 12:22, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Grundsätzlich (nicht aber bei Cigarette und social) bin ich Deiner Meinung. Im vorliegenden Fall irritiert mich aber, dass das ÖWB und der Online-Duden diese Schreibweise aber explizit als „früher auch“ bzw. „frühere Schreibung“ anführen. Gruß, Peter -- 12:28, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, ok, aber wieso kennzeichnet dann Canoo Portrait explizit als Alt, nach Reform ungültig? Siehe http://canoonet.eu/spelling/portr%C3%A4t:N:N und die Regel dazu unter http://canoonet.eu/services/GermanSpelling/Reform/fremdwoerter/eindeutschung-lebend.jsp?context=ORule_Foreign-Living&start=123. Und der Duden und das ÖWB geben Portrait explizit als frühere Schreibung an. Das muss doch einen Grund haben, der mich schon interessieren würde. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:48, 16. Jun. 2019 (MESZ)

@Udo T.: Hä? Inwiefern spricht denn die Einstufung von canoonet dafür, dass Portrait noch korrekt ist? canoonet verzeichnet generell auch alte Schreibweisen und da steht ja gerade „nach Reform ungültig“. Der Duden verzeichnet auch einige Vorreformschreibweisen, nur nicht so vollständig wie canoonet, und da steht ja extra frühere Schreibung. Früher ist nicht heute. -- IvanP (Diskussion) 12:57, 16. Jun. 2019 (MESZ)

@Udo T.: Ach so, du willst vielleicht wissen, wie canoonet und Duden dann darauf kommen, dass die Schreibweise nicht korrekt ist. Da wird eben auch von einem Verbot mit Erlaubnisvorbehalt ausgegangen. Wie Freigut schreibt: „Im aktuellen Wörterverzeichnis des Rates für deutsche Rechtschreibung ist nur noch Porträt drin, Portrait fehlt.“ Mein Punkt ist: 1991 war es auch so, dass Porträt (im Rechtschreibduden, das RDR gab es da ja noch nicht) verzeichnet war, Portrait nicht. Aus dem gleichen Argument / interpretativen Zusatz ergibt sich also, dass Portrait schon 1991 nicht mehr korrekt war. -- IvanP (Diskussion) 13:23, 16. Jun. 2019 (MESZ)

@Peter: Duden online verzeichnet auch plazieren, Roheit, Tip und um so mit dem Label „frühere Schreibung von“. -- IvanP (Diskussion) 12:43, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Ich schrieb zuerst (ohne zu speichern) „in manchen Fällen“, da mir aber kein weiterer einfiel, änderte ich es auf „Im vorliegenden Fall“. -- Peter -- 13:18, 16. Jun. 2019 (MESZ)

@Peter: „Grundsätzlich (nicht aber bei Cigarette und social) bin ich Deiner Meinung.“ – Um das klarzustellen: Es geht mir nicht darum, Cigarette gleichberechtigt mit Zigarette zu behandeln, sondern um einen einheitlichen Umgang mit alten Schreibweisen, von denen nicht herleitbar ist, dass sie korrekt sind, wobei ich hier nicht für einen bestimmten Umgang argumentiert habe, es geht mir nur um Einheitlichkeit.

• Wenn Portrait nicht als „nicht mehr korrekt“ bezeichnet werden sollte, weil das alleine aus dem Regelwerk nicht hervorgeht, dann sollte social auch nicht als „nicht mehr korrekt“ bezeichnet werden – als alternative Formulierung bietet sich für beide Fälle „nicht mehr zulässig“ an, wobei „zulässig“ (⊢) eben nicht einfach „korrekt“ (⊨) bedeutet, sondern so viel wie „als korrekt anerkannt“ (es gibt Schreibweisen, die weder explizit als korrekt anerkannt noch als inkorrekt anerkannt sind, wo also ohne interpretativen Zusatz unklar bleibt, ob sie nun korrekt sind).
• Wenn social als „nicht mehr korrekt“ bezeichnet darf, einfach weil es nicht zulässig ist, dann darf Portrait auch als nicht mehr korrekt bezeichnet werden.

Du bist hier also anderer Meinung? Wenn ja, wieso das denn?!

Was deine Irritation angeht: Ich habe möglicherweise falsch verstanden, worauf du mit ÖWB und Duden online hinauswolltest, und verweise daher auf diese Antwort an Udo:

Ach so, du willst vielleicht wissen, wie canoonet und Duden dann darauf kommen, dass die Schreibweise nicht korrekt ist. Da wird eben auch von einem Verbot mit Erlaubnisvorbehalt ausgegangen. Wie Freigut schreibt: „Im aktuellen Wörterverzeichnis des Rates für deutsche Rechtschreibung ist nur noch Porträt drin, Portrait fehlt.“ Mein Punkt ist: 1991 war es auch so, dass Porträt (im Rechtschreibduden, das RDR gab es da ja noch nicht) verzeichnet war, Portrait nicht. Aus dem gleichen Argument / interpretativen Zusatz ergibt sich also, dass Portrait schon 1991 nicht mehr korrekt war.

-- IvanP (Diskussion) 14:28, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Nach genauerem Lesen der Regelungen des Rats für deutsche Recht­schreibung gebe ich dir recht, dass social, Cigarette und Portrait gleichbehandelt werden müssen. Schließlich steht in den Regeln „In Zweifelsfällen siehe das Wörterverzeichnis.“ und dort findet man sozial, Zigarette und Porträt. -- Peter -- 15:18, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Mich stört die Formulierung «nicht mehr zulässig». Das tönt, als wäre es verboten, Portrait zu schreiben. Das ist es aber nicht, es entspricht nur nicht dem Regelwerk. Rechtschreibung hat nichts mit dem Strafgesetzbuch zu tun. Cigerette und social schreibt wohl niemand (mehr), aber Portrait ist nach wie vor ziemlich geläufig, siehe Cosmas II. Man müsste hier also eine andere Formulierung finden, eine, die die Praxis berücksichtigt. --Freigut (Diskussion) 20:10, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Es gibt zahlreiche Suchmaschinentreffer bei Zeitungen (FAZ, SZ) und im österreichischen Rechtswesen für das Portrait. Gruß euch allen, Peter -- 11:47, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Man wird für viele (offiziell) nicht mehr gültige Schreibweisen immer noch zahlreiche (aktuelle) Suchmaschinentreffer haben. Ist halt so, ändert aber nichts an der Faktenlage. --Udo T. (Diskussion) 11:51, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Das ist schon klar, es gibt aber zahlreiche Suchmaschinentreffer bei Zeitungen, wo Artikel mit „im Portrait“ überschrieben werden. Es scheint sich hier schon um eine kollektive Rechtschreibreformverweigerung zu handeln. Gruß, Peter -- 11:54, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Portrait ist sogar im Großen Wörterbuch der deutschen Sprache und Wahrig Fremdwörterlexikon unter wissen.de verzeichnet. -- IvanP (Diskussion) 12:22, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Im aktuellen Wörterverzeichnis des Rates für deutsche Rechtschreibung ist nur noch Porträt drin, Portrait fehlt. Daraus muss man wohl den Schluss ziehen, dass Portrait keinen offiziellen Status mehr hat (auch in der Schweiz, die den Rat ja anerkennt). Anderseits gibt es halt auch einen faktischen Schreibgebrauch, und selbst die Verwaltung hält sich, wie Leyo oben zeigt, nicht immer an die Regeln des Rates (ausser Portrait etwa im Bereich der -er-Ableitungen). – «Alt» finde ich nicht optimal, denn die Schreibung Portrait ich durchaus lebendig und zwar, wie Cosmas II (das Korpus des Instituts für deutsche Sprache) aufzeigt, in allen deutschsprachigen Ländern. Vielleicht «inoffiziell»? oder genauer, aber umständlich «ausserhalb des Regelwerks des Rates für deutsche Rechtschreibung stehend»? oder … An und für sich liegt das Problem beim Rat für deutsche Rechtschreibung, der sich in diesem Fall (und auch in andern Fällen) gegenüber dem effektiven Schreibgebrauch blind stellt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:10, 16. Jun. 2019 (MESZ)

Ein ähnlicher Fall ist instandsetzen. -- Peter -- 15:04, 24. Jun. 2019 (MESZ)

Dass Portrait nach den aktuellen Regeln mindestens in Luxemburg, Belgien und der Schweiz wegen der Amtssprache Französisch eine gültige Schreibweise ist, hatten wir eigentlich schon geklärt, das sollte unstrittig sein, oder? --Holgado (Diskussion) 19:23, 14. Jul. 2019 (MESZ)

In der 13. Auflage des Rechtschreibdudens (1947) ist Portrait ein Verweis auf Porträt, und zwar ein Verweis in Winkeln (<>). Das bedeutet in der damaligen Dudenzeichensprache, dass diese Form vermieden und stattdessen nur die Form genommen werden soll, auf die verwiesen wird (siehe 13. Auflage, Einrichtung des Wörterverzeichnisses, II. Abkürzungen und Zeichen von besonderer Bedeutung, 2. b). Danach erscheint der Duden getrennt: Portrait ist in keiner Ostauflage verzeichnet (und auch nicht im Großen Fremdwörterbuch des VEB Bibliogr. Inst. von 1986) und in allen Westauflagen als veraltet markiert (ebenso in den West-Fremdwörterduden 1/1960, 2/1966 und 5/1990). Im Einheitsduden von 1991 ist Portrait, wie gesagt, nicht verzeichnet. Im ÖWB von 1990, das in Österreich verbindlichen Status hat, ist Portrait als veraltet gekennzeichnet. (In allen genannten Werken ist Porträt ohne besondere Markierung verzeichnet.)

Meiner Meinung nach müsste man jetzt eher „handfest beweisen“, dass diese Form trotzdem eine gültige war, und eine Markierung bei canoonet reicht dafür meiner Meinung nach keineswegs aus. Der hiesige Hinweis „Sie [die Schreibweise Portrait] ist nach der reformierten Rechtschreibung von 1996 nicht mehr korrekt“ ist also erstens irreführend, weil sie ziemlich sicher auch schon lange vor der Reform ungültig war, und zweitens falsch, weil sie momentan mindestens in manchen Ländern durchaus gültig ist.

Wobei ich voraussetze, dass mit „nicht korrekt“, „nicht zulässig“ und „ungültig“ immer dasselbe gemeint ist, und zwar: „soll in der Schule korrigiert werden, solange der Kontext nicht für diese besondere Schreibweise spricht“. Mit diesen Ausdrücken ist hier im deutschen Wiktionary doch der normative Sinn gemeint, sie beziehen sich also auf die offiziellen Regeln, die in den Schulen gelten sollen, oder? Also auf amtliche Regelwerke mit den zugehörigen Wörterlisten, inkl. ÖWB und (zeitweise) Duden?

Nach der Reform:

Erst ab der 26. Auflage (2013) taucht Portrait wieder im Rechtschreibduden auf, jetzt mit dem Hinweis: „frühere Schreibung für Porträt“. Ein Grund fürs Wiederauftauchen könnte zum Beispiel sein, dass die Schreibweise immer mal wieder bei der Sprachberatung der Dudenredaktion nachgefragt wird.

Duden 5, Fremdwörterbuch: In den Westauflagen ist Portrait bis einschl. 1990 als veraltet markiert. In Aufl. 6/1997 steht dann „ältere Schreibung für“, in Aufl. 7/2001 „französische Schreibung für“, in Aufl. 8/2005 und 9/2007 wieder „veraltete Schreibung für“ und in den beiden letzten Auflagen 10/2010 und 11/2015 „frühere Schreibung für“. --Holgado (Diskussion) 19:23, 14. Jul. 2019 (MESZ)