Diskussion:Pirogge
Plural[Bearbeiten]
Der Online-Duden erwähnt im Grammatikabschnitt auch noch eine zweite Form auf -gi. --Peter -- 17:48, 22. Aug. 2018 (MESZ)
- Ok, der russ. Plural, bei Duden-Universalwörterbuch und -Fremdwörterbuch sowie bei Wahrig nicht angegeben. Hab ich jetzt eingebaut; hättest du aber auch schon einsetzen können. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:17, 22. Aug. 2018 (MESZ)
- Ich war aufgrund der Online-Angabe -gi nicht 100 %-ig sicher, dass es 2 g sind. Gruß und Dank, Peter -- 21:59, 22. Aug. 2018 (MESZ)
- Der russische Plural endet zwar auf -и, allerdings heißt es пироги pirogí und im Singular пирог piróg, während Pirogge – geschrieben mit zwei (!) g und gesprochen mit [ə] – eine an das Deutsche angeglichene Form ist. Piroggi wäre ein Mischmasch, einerseits russische Flexionsendung, andererseits zwei g wie in Pirogge. Meinetwegen. -- IvanP (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2018 (MESZ)
- Vielleicht meint der Online-Duden tatsächlich Pirogi, weil ein einzelner Pirog selten geschrieben, da selten gegessen wird. Gruß und Dank für deinen Beitrag, Peter -- 07:36, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Ich hab jetzt ein bisschen die Büchersuchmaschine angeworfen, da sind es viel mehr Piroggi. Ein Zitat füge ich umseitig ein. Gruß in die Runde, Peter -- 08:30, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Der russische Plural endet zwar auf -и, allerdings heißt es пироги pirogí und im Singular пирог piróg, während Pirogge – geschrieben mit zwei (!) g und gesprochen mit [ə] – eine an das Deutsche angeglichene Form ist. Piroggi wäre ein Mischmasch, einerseits russische Flexionsendung, andererseits zwei g wie in Pirogge. Meinetwegen. -- IvanP (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2018 (MESZ)
- Ich war aufgrund der Online-Angabe -gi nicht 100 %-ig sicher, dass es 2 g sind. Gruß und Dank, Peter -- 21:59, 22. Aug. 2018 (MESZ)
Transkription[Bearbeiten]
Ist pirog’’ eine gebräuchliche Transkription für das harte Zeichen? --Peter -- 10:02, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Ich hab das so in einer Transliterationsliste für kyrillische Schriftzeichen gefunden. Vielleicht gibt es aber auch noch eine andere Konvention. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:57, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- 2 Apostrophe für ein Zeichen ohne Auswirkung auf die (deutsche) Aussprache? Das ist m. E. ohne nähere Erklärung für den Leser nicht verständlich. Kann es sein, dass es sich in dieser Transliterationsliste um ein Unterführungszeichen handelt? --Peter -- 11:00, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Peter, hier Wikipedia zur Norm ISO 9: „Für die transliterierten Zeichen hat die ISO bisher keine Unicode-Codes festgelegt, doch bei einigen kommen theoretisch mehrere infrage. Das kyrillische Zeichen Ъ soll laut Transliterationsregel als eine Art Anführungszeichen (" U+0022, ” U+201D, ʺ U+02BA, ″ U+2033, 〞 U+301E) umschrieben werden, aber nur U+02BA ist in Unicode ein Buchstabe, die anderen sind Satzzeichen.“
- Im Unicode-Standard steht zu U+02BA sogar „transliteration of tverdyj znak (Cyrillic hard sign: no palatalization)“, von dem her würde ich das verwenden. -- IvanP (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Again what learnt. Danke, Peter -- 11:22, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- In Wiktionary:Russisch/Umschrift steht derzeit: „Für die Transkription ist die ISO 9:1986 zu bevorzugen, weil damit auch ein Laie die Aussprache noch einigermaßen korrekt lesen kann. […] Die aktuelle ISO 9:1995-Transkription hat den Nachteil, dass sie vom Massenpublikum (und das sind Wörterbuchbenutzer oft) nur schwer gelesen werden kann.“
- In der Tabelle steht „(-)“ zu Ъ, allerdings wird das Zeichen laut Wikipedia auch nach ISO 9:1986 mit ʺ transkribiert. Ich werde die Wiktionary-Seite mal bearbeiten und dabei auch den ASCII-Apostroph durch U+02B9 modifier letter prime („transliteration of mjagkij znak (Cyrillic soft sign: palatalization)“) ersetzen. -- IvanP (Diskussion) 11:42, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Im Hinweis Nummer 6 steht derzeit, dass die Härte nicht transkribiert wird. --Peter -- 11:48, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Zwischenfrage eines Laien: Geht es (umseitig bei der Herkunft) um Transliteration oder Transkription? --Peter -- 11:44, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Nach Wiktionary:Russisch/Umschrift ist ja ISO 9:1986 zu bevorzugen („Allerdings mit der Variante "ch" statt "h" bei der Transkription des kyrillischen Buchstaben "x".“) und da geht es um Transliteration. Das ist auch eine Art von Transkription im weiteren Sinn, aber eben buchstabengetreu. -- IvanP (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Dann ist aber unsere Umschrift (nach Wiktionary:Russisch/Umschrift) keine Transliteration, sondern nur eine Transkription, da sie ja durch den Hinweis 6 nicht bijektiv ist („Dabei werden gegebenenfalls diakritische Zeichen eingesetzt, sodass eine eindeutige Rückübertragung möglich wird.“ – w:Transliteration). Gruß, Peter -- 11:56, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Peter, die Tabelle zur für das Wiktionary empfohlenen Transkription habe ich bearbeitet, der Hinweis 6 findet sich im Abschnitt Ausführliche Transkriptionstabelle und da steht (Hervorhebung von mir): „Hier folgt der Vollständigkeit halber die ausführliche Tabelle der Transkriptionen in ihren verschiedenen Varianten (diese Transkriptionssysteme sind nicht für Wiktionary anzuwenden):“ -- IvanP (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Danke, mir war nicht klar, dass sich die Hinweise nur auf den 2. Abschnitt beziehen. Dies ist aber aufgrund der (dem Leser allerdings vielleicht nicht bekannten) Überschriftengliederung zwingend. Gruß und Dank, Peter -- 12:18, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Peter, die Tabelle zur für das Wiktionary empfohlenen Transkription habe ich bearbeitet, der Hinweis 6 findet sich im Abschnitt Ausführliche Transkriptionstabelle und da steht (Hervorhebung von mir): „Hier folgt der Vollständigkeit halber die ausführliche Tabelle der Transkriptionen in ihren verschiedenen Varianten (diese Transkriptionssysteme sind nicht für Wiktionary anzuwenden):“ -- IvanP (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Dann ist aber unsere Umschrift (nach Wiktionary:Russisch/Umschrift) keine Transliteration, sondern nur eine Transkription, da sie ja durch den Hinweis 6 nicht bijektiv ist („Dabei werden gegebenenfalls diakritische Zeichen eingesetzt, sodass eine eindeutige Rückübertragung möglich wird.“ – w:Transliteration). Gruß, Peter -- 11:56, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- Nach Wiktionary:Russisch/Umschrift ist ja ISO 9:1986 zu bevorzugen („Allerdings mit der Variante "ch" statt "h" bei der Transkription des kyrillischen Buchstaben "x".“) und da geht es um Transliteration. Das ist auch eine Art von Transkription im weiteren Sinn, aber eben buchstabengetreu. -- IvanP (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2018 (MESZ)
- 2 Apostrophe für ein Zeichen ohne Auswirkung auf die (deutsche) Aussprache? Das ist m. E. ohne nähere Erklärung für den Leser nicht verständlich. Kann es sein, dass es sich in dieser Transliterationsliste um ein Unterführungszeichen handelt? --Peter -- 11:00, 23. Aug. 2018 (MESZ)