Diskussion:Metabolit

Bedeutung

Vorschlag: „Zwischenprodukt eines Stoffwechselvorganges“ anstelle von „Substanz, die für den Stoffwechsel unbedingt notwendig ist“. Siehe „Der Metabolit (griechisch μεταβολίτης metabolítes ‚der Umgewandelte‘, Plural: Metaboliten) ist ein Zwischenprodukt (Intermediat) in einem meist biochemischen Stoffwechselweg. Der Stoffwechsel (auch Metabolismus) besteht aus vielen einzelnen Serien enzymatischer Umsetzungen, die spezifische Produkte liefern. Diese Zwischenprodukte (jedem Reaktionsschritt kommen mindestens ein Substrat sowie mindestens ein Produkt zu) werden als Metaboliten bezeichnet.“ (Deutscher Wikipedia-Artikel „Metabolit“ (Stabilversion)). Gruß, Peter -- 09:08, 30. Mär. 2016 (MESZ)

Ich hab´s mal korrigiert. Grüße --Partynia (Diskussion) 11:50, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Statt euch über Artikel anderer Sorgen zu machen, solltet ihr mal anfangen, selbst welche zu erstellen, es gibt genug zutun. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:20, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Ich glaube immer noch nicht, dass ein Metabolit eine „Substanz [ist], die für den Stoffwechsel unbedingt notwendig ist“, sondern vielmehr ein Zwischenprodukt (vgl. w:Metabolit). Gehören die Einträge jemandem oder ist das hier ein Gemeinschaftsprojekt? Peter -- 12:22, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Hallo Master of Contributions, Deine [2] Definition von Metabolit, als “Substanz, die für den Stoffwechsel unbedingt notwendig ist“, ist falsch. auch in den angegebenen Quellen. Insofern trifft Dich keine Schuld, wir sollten jedoch keine falschen Bedeutungserklärungen in Wiktionary einfügen. Enzyme, Vitamine etc. sind Ausgangsprodukte, aus denen Metaboliten entstehen können. Sie selbst sind keine Metaboliten. Grüße--Partynia (Diskussion) 12:26, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Hallo zusammen, ich habe mal 3 Refs von spektrum.de (absichtlich noch mit *) im Eintrag "dazugehängt". Vielleicht erleichtert das ja die Wahrheitsfindung etwas??? Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:14, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Das Beispiel „Akute Alkoholpolyneuropathie wird von der unmittelbar toxischen Wirkung des Alkohols oder seiner Metaboliten verursacht […]“ passt nach meinem Verständnis nicht zur Bedeutung „Substanz, die für den Stoffwechsel unbedingt notwendig ist“. Prost, Peter -- 14:22, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Von Susann erledigt. Danke, Peter -- 16:24, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Ich weiß ja nicht, nach welchen Maßstäben Ihr hier Quellen als valide anseht, aber spektrum.de gehört nicht dazu. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist da gefragt. In WP fliegen solche drittklassigen "Quellen" aus medizinischen Artikeln hochkant raus. Enzym, Hormon, Vitamin als "Unterbegriffe" im Zusammenhang mit der Bedeutung [2] aufzuführen ist nur noch peinlich. Acetaldehyd oder Ethyl-Glucuronid sind Metaboliten von Alkohol. Ethylenglykol wird zum Metaboliten Oxalsäure. Es dürfte wohl auch Laien (mit Ausnahme der Alkoholiker :-) ) langsam klar werden, dass deshalb die Aussage "Substanz, die für den Stoffwechsel unbedingt notwendig ist" völlig daneben ist. Siehe auch [1], [2], [3], [4], [5]. Zu Vitamin: Der wirksame Metabolit des Vitamin D ist das Calcitriol. Oder (Vitamin A =) Pyridoxin wird zum Metabolit Pyridocalphosphat. [6]. Wasser ist auch eine Substanz, die für den Stoffwechsel unbedingt notwendig ist. Dann könnt Ihr auch noch Wasser "als Metabolit" aufführen. Im Übrigen ist es Aufgabe des Autors seine Aussagen valide zu belegen und nicht die Aufgabe anderer Benutzer, die Falschheit zu beweisen. --Partynia (Diskussion) 16:23, 30. Apr. 2016 (MESZ)

ja, das Beispiel ist auch zu [1], ich habe es umbenannt. Ganz offensichtlich ist die Bedeutung [2] sachlich, fachlich falsch. Sich auf den formalen Standpunkt zu stellen, dass man sie aufnehmen kann, weil sie in einer Quelle steht (die nicht Standardreferenz ist) finde ich nicht sinnvoll. Das ist so ähnlich, wie eine Falschschreibung aufzunehmen, weil man genügend Quellen dazu findet. Auch das versuchen wir ja mit allen Mitteln zu verhindern. Die inhaltliche Beurteilung sollte in diesem Fall über dem formalen Vorgehen stehen, deshalb bitte ich dich, MoC, die Bedeutung wieder zu entfernen. Susann Schweden (Diskussion) 16:28, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Ping --> MoC, för säkerhets skull :) Susann Schweden (Diskussion) 19:38, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Ja, das ist das Problem, dass die Nicht-Fachliteratur bei den Bedeutungen manchmal sehr vereinfacht. Wir hatten ein ähnliches Problem beim Histogramm zu lösen. Peter -- 17:03, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Unabhängig von der Diskussion über die Bedeutung: Partynia, spektrum.de die Relevanz abzusprechen, halte ich für falsch. Immerhin handelt es sich um das weltweit größte alphabetische Nachschlagewerk zur Biologie w:Lexikon der Biologie. Es wurde darüber hinaus wohl nicht von Laien verfasst, sondern von anerkannten Wissenschaftlern. Ich frage mich, wie du zu deiner Einschätzung kommst. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:59, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Unabhängig von der Diskussion über die Relevanz der Quelle: Dort steht „Bezeichnung für die im biologischen Stoffwechsel (Metabolismus) umgesetzten Substanzen.“ Das ist nicht unbedingt das gleiche wie „Substanz, die für den Stoffwechsel unbedingt notwendig ist“. Gruß, Peter -- 20:52, 30. Apr. 2016 (MESZ)

Es ist sogar etwas völlig anderes. @Yoursmile Ich meinte auch wissen.de. In spektrum.de ist es – zwar äußerst dürftig - aber vom Grundsatz richtig beschrieben: [7]. --Partynia (Diskussion) 21:00, 30. Apr. 2016 (MESZ)

wir führen ja auch falsche (belegte) Herkunftsvermutungen auf, um dem Leser eine umfassende Info zu geben. Desshalb finde ich es hier ok, wissen.de zu erwähnen. Ich hoffe, das jeder seine Auffassung umseitig wiederfindet. Oder ist da noch etwas fachlich Falsches? Susann Schweden (Diskussion) 12:56, 1. Mai 2016 (MESZ)

Tja, eigentlich ja. z.B. heißen Vitamine (=lebenswichtige Amine) so, weil sie der menschliche Körper nicht selbst herstellen kann und sie von außen über die Nahrung (als lebenswichtige Substanzen) zugeführt werden müssen. Sie sind sozusagen Ausgangsstoffe. Mit ihnen selbst kann aber der menschliche Körper nichts anfangen. Sie müssen durch biochemische Reaktionen erst in niedermolekulare Verbindungen umgewandelt (=metabolisiert) werden. Die Endprodukte sind dann die Metaboliten. wissen.de ist hier völlig auf dem Holzweg. Ich weiß nicht, ob das Wiktionary dafür da ist, Fehler anderer websites zu erwähnen. (Aber wenn, dann sind sie deutlich als Fehler zu kennzeichnen. Da reicht "missverstanden" nicht aus. Deshalb Formulierungsvorschlag (wenn´s unbedingt sein muss):

• Anmerkung: „wissen.de“ bezeichnet fälschlicherweise Hormone, Vitamine und Enzyme als Metaboliten.

Grüße --Partynia (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2016 (MESZ)

danke, ja so ist das mit den Äppeln und Birnen, die nicht zu vergleichen sind. Ich habe umformuliert. Das könnte jetzt haarspalterisch wirken, aber ich glaube nicht, dass wissen.de das tut, fälschlicherweise Hormone, Vitamine und Enzyme als Metaboliten bezeichnen. Sie beschreiben Metabolit als 'für den Stoffwechsel notwendige Substanz', was ja nicht falsch ist. Dann erläutern sie, was notwendige Substanzen sind, zB.... Also: Kuh, ist ein Säugetier, zb Katze, Hund und Pferd. Ich halte das Ganze für eine dumme Formulierung und möchte mit meiner Anmerkung wenigstens die Möglichkeit offenlassen, dass da schlechte Formulierer sitzen und nicht Autoren, die von Biochemie gar keinen Schimmer haben. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:04, 1. Mai 2016 (MESZ)

Also nochmal: Der Metabolit ist keine für den Stoffwechsel notwendige Substanz. Der Metabolit ist das Ergebnis einer biochemischen Reaktion des Stoffwechsels. In dieser allgemeinen Formulierung ist es auch insofern falsch, als beispielsweise Pflanzen (die ebenfalls einen Stoffwechsel haben) z. B. Vitamine selbst produzieren können. Menschen (außer Vitamin D) nicht. Zu den für den Stoffwechsel (lebens-)notwendigen Substanzen gehören Kohlenhydrate, Fette, Proteine, Ballaststoffe, Elektrolyte, Vitamine, Spurenelemente. Wenn diese chemisch in ein Zwischenprodukt umgewandelt worden sind (metabolites → „der Umgewandelte") heißen sie Metaboliten. Da sind sie nicht mehr für den Stoffwechsel notwendig, weil da der Stoffwechsel bereits vorbei ist. Androsteron ist ein in der Leber gebildeter Metabolit des Sexualhormons Testosteron. Es ist aber eben kein Testosteron (=Hormon). Enzyme haben wichtige Funktionen im Stoffwechsel von Organismen. Sie steuern den überwiegenden Teil biochemischer Reaktionen als Katalysator, sind aber keine Metaboliten, auch wenn sie für den Ablauf der chemischen Reaktion notwendige Substanzen sind. LG--Partynia (Diskussion) 15:19, 1. Mai 2016 (MESZ)

Danke für die Klarstellung! Ich habe immer mehr den Verdacht, dass das Missverständnis der Nichtfachleute darin besteht, dass ein Stoffwechsel nur dann als solcher bezeichnet werden kann, wenn Stoffe in ihrer stofflichen Zusammensetzung wechseln, also Metabolite entstehen. Insofern ist das Vorhandensein von Metaboliten notwendig, damit ein Stoffwechsel als solcher bezeichnet werden kann. Gruß, Peter -- 15:48, 1. Mai 2016 (MESZ)

Ich hab´s mal von der Bedeutung umformuliert und die Anmerkung umgeschichtet. Vielleicht wird die Aussage einer "notwendigen Substanz" dadurch relativiert, als dass beispielsweise die Photosynthese der Pflanzen ebenfalls einen Stoffwechsel darstellt. Ebenso gilt das für Medikamente, die nicht unbedingt "notwendig" sind. So wird beispielsweise Phenacetin zum Metaboliten Paracetamol umgewandelt. Heroin wird zum Metaboliten Morphin umgewandelt. Die wissen.de-Formulierung ist schlichtweg irreführend und falsch. LG --Partynia (Diskussion) 17:11, 1. Mai 2016 (MESZ)

@Partynia: Welche Bearbeitung meinst Du? Peter -- 17:18, 1. Mai 2016 (MESZ)

Oops, nicht abgespeichert. Sorry. --Partynia (Diskussion) 17:57, 1. Mai 2016 (MESZ)

Also nochmal: Der Metabolit ist keine für den Stoffwechsel notwendige Substanz. Sagst du - das habe ich anders verstanden: Metabolit ist jede Substanz, die im Stoffwechselprozess verarbeitet wird oder anfällt. Ohne die essenziellen Metaboliten (meinetwegen auch Zwischenprodukte) gibt es keinen Stoffwechselprozess. Das stimmt doch. ? . Susann Schweden (Diskussion) 18:12, 1. Mai 2016 (MESZ)

Ich vermute ein sprachliches Missverständnis: Das Vorhandensein von Metaboliten ist keine Voraussetzung für die Ingangsetzung von Stoffwechselprozessen, sondern für deren Bezeichnung als solche. Peter -- 18:15, 1. Mai 2016 (MESZ)

Leider ist so manche Formulierung auch in Lehrbüchern schlampig formuliert und setzt bereits Fachwissen voraus. Vielleicht hilft dieser Link weiter, der das Thema ausführlich beleuchtet: Biochemical Facts behind the Definition and Properties of METABOLITES. Grüße --Partynia (Diskussion) 18:47, 1. Mai 2016 (MESZ)