Diskussion:Kasus

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Aussprache[Bearbeiten]

Nach meiner Information sind im Pl. beide Vokale lang. Dr. Karl-Heinz Best 18:46, 6. Jan 2008 (CET)

Bereits am 29. Januar 2017 von IvanP erledigt  --Peter, 20:05, 8. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]

Alternative Schreibweisen?[Bearbeiten]

Es gibt für die Pluralform auch die Schreibweisen "Kasūs" bzw. "Kasûs" (zur Kennzeichnung der Vokallänge und damit zur Kennzeichnung des Plurals). Zählt das als Rechtschreibfehler (z.B. da es vielleicht nicht im Duden oder in den in der BRD amtlichen Regeln steht), unamtliche Schreibweise oder alternative Schreibweise? Einige Belege für die Schreibweisen:

  • www.pwruff.de/sprachen/gluas/gl-art.htm : "Außerdem haben wir weitere für die abhängigen Kasûs:"
  • www.gottwein.de/Ian/LGrLkI00.php : "(die Kasûs)"
  • [books.google.de/books?id=q_8CLRGQ2LgC&pg=PA381]: "Mit ihren 14 Kasūs [...]"
  • [books.google.de/books?id=pGGjAwAAQBAJ&pg=PT152]: "Die 6 Kasus des Lateinischen (Der Plural von Kasus heißt Kasūs mit langem ū.)" (Hier vielleicht nur als Erklärung und nicht als eigene Schreibweise)
  • [books.google.de/books?id=RpEG69Q2l0UC&pg=PA81]: "Im Deutschen können die Kasūs nicht wörtlich wiedergegeben werden."
  • [books.google.de/books?id=wgLVpZu7KyQC&pg=PA293]: "Kasus (Fall): (Pl. Kasūs), [...]"

Den Belegen nach ist "Kasûs" vielleicht nur eine Schreibweise am Rechner, wenn ū nicht eingegeben werden kann, ähnlich wie früher teils ae usw. für ä usw. genutzt wurden (wenn die Zeichen nicht zur Verfügung standen) bzw. teils noch genutzt werden (z.B. beim Programmieren beim Bezeichnen von Funktionen und Variablen, wenn da nur ASCII-Zeichen unterstützt werden). -80.133.117.163 01:23, 13. Dez. 2014 (MEZ)[Beantworten]

Also, gibt es jetzt grundsätzliche Bedenken gegen die Aufnahme der Pluralform „Kasūs“? Denn die 5-Zitate-Hürde reiße ich locker:
„Während das Subjekt im Deutschen, wenn es nicht satzförmig ist, immer durch den Nominativ markiert ist, unterscheiden wir die Objekte nach der flexionsmorphologischen Markierung der jeweiligen Phrase, also nach den Kasūs Genitiv (i), Dativ (ii) oder Akkusativ (iii).“[1]
„Hjelmslev hat als Rahmen für die Bestimmung der Bedeutung der Kasūs folgende drei Dimensionen aufgestellt: […]“[2]
„Im Deutschen können die Kasūs nicht wörtlich wiedergegeben werden.“[3]
„Mit ihren 14 Kasūs, den zahlreichen Wortendungen sowie dem fremdartig klingenden Vokabular handelt es sich um eine schwer zu erlernende Sprache.“[4]
„Als Ergebnisse erhält man die Information, […] in welchen Kasūs ein reduziertes oder nichtreduziertes gefundenes Wort syntaktisch verwendet sein kann.“[5]
„In jeder Sprache gibt es Wörter, die Vorliebe für den Gebrauch in bestimmten Kasūs bzw. Tempora zeigen.“[6]
„Von den Kasūs kommt nur noch der Genetiv vor […]“[7]
„Schwieriger wird das Problem, wenn es darum geht, ob den einzelnen Kasūs als grammatischen Kategorien eine Grundfunktion zukommt oder nicht.“[8]
„Am spätesten wurde die Bildung der neutralen Formen mit -N- auch in anderen Kasūs durchgeführt.“[9]
--Sigur (Diskussion) 19:38, 8. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]
ja, gibt es, grundsätzliche Bedenken. Starke. Ich finde nur gerade nicht die Diskussion. Deutsche Lemmata werden nur mit den Buchstaben des deutschen Alphabets geschrieben, Zusätze, die der Aussprache dienen (auch bei Dialekten, ich denke, das war der Anlass, oder? Ich habs vergessen), sind nicht erwünscht/zugelassen, müssten per MB eingeführt werden. Vielleicht findet wer anders noch die Diskussion, ist gar nicht lange her, mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 8. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]
Also, ich will jetzt hier nicht auf Teufel komm raus irgendwas durchdrücken, keine Sorge, aber wenn du von den „Buchstaben des deutschen Alphabets“ schreibst, dann stellt sich mir die Frage, ob eigentlich irgendwer mal festgelegt hat, was genau dazu gehört. Ich meine, wir haben Café, Façon und sogar Œuvre als deutsche Lemmata. Sind also é, ç und œ „Buchstaben des deutschen Alphabets“? Laut Wikipedia jedenfalls nicht. Aber in der Tat sollte man das vielleicht nicht anhand eines einzelnen Lemmas diskutieren, schon okay. Sigur (Diskussion) 21:19, 8. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]
Nachtrag: Falls jemand die Diskussion findet, von der Susann spricht, ich wäre da schon neugierig... Danke! --Sigur (Diskussion) 21:48, 8. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]
nun leg das mal nicht so auf die Goldwaage, klar hast du Recht :) Gemeint sind eben Zusätze, die die Aussprache leiten sollen und die ein Lemma nicht mehr so aussehen lassen, wie es normalerweise im Wörterbuch oder meinetwegen Duden steht. Wer will, kann auch das noch auseinanderpflücken. Aber du hast schon mitgekriegt, wie ich es meine, denke ich. Wäre schön, jemand (Udo?) erinnert sich oder findet den Passus, den ich meine. Ich habe gesucht, aber bisher nichts gefunden. Ging es um einen Kringel wie bei å oder wirklich um ein Makron? Wir hatten mal vor langer Zeit eine andere Diskussion über die kleinen Punkte unter einem Wort, die manche Wörterbücher führen, die wohl die betonte Silbe angeben. Das sollte hier nicht übernommen werden, war das damalige Ergebnis, meine ich mich zu entsinnen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:55, 8. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]

Hallo Sigur und Susann, ich fange mal ohne erneute Einrückung an: Im WP-Artikel „w:Deutsches Alphabet“ heißt es u.a.:

Das deutsche Alphabet ist das Alphabet, das zur Schreibung der deutschen Sprache verwendet wird. […] Im heutigen standardisierten Gebrauch umfasst es die 26 Grundbuchstaben des lateinischen Alphabets, die drei Umlaute (Ä, Ö, Ü) sowie das Eszett (ß). […] Sowohl in der Schreibung von Mundarten wie in historischen Dokumenten werden und wurden darüber hinaus zahlreiche Buchstabenvarianten und auch weitere Buchstaben gebraucht. Das Gleiche gilt für die Schreibung von Fremdwörtern, z. B. kommen é und è mit Akzent in französischen Fremdwörtern häufig vor.

Die Frage wäre also: ist „Kasus“ ein Fremdwort wie z. B. „Œuvre“, „Façon“ oder „Ångström“? Falls man das bejahen könnte, also dass „Kasus“ ein Fremdwort sei und dessen Plural „Kasūs“ geschrieben wird, dann würden wir hier nicht darüber diskutieren, denn dann wäre „Kasūs“ ja bereits längst angelegt.

Ich wage aber zu behaupten, dass „Kasus“ eben kein Fremdwort wie z. B. „Œuvre“, „Façon“ oder „Ångström“ ist. Die Frage, ob „Kasūs“ evtl. eine historische Schreibweise des Plurals von „Kasus“ ist, kann ich nicht beurteilen; mundartlich dürfte aber wohl eher nicht zutreffend sein.

Demzufolge wäre also „Kasūs“ m. E. keine reguläre deutsche Schreibung des Plurals von „Kasus“ und kann damit grundsätzlich nicht bei uns aufgenommen werden.

Ob man „Kasūs“ evtl. als veraltete Schreibweise des Plurals von „Kasus“ aufnehmen könnte, hängt in erster Linie von der Frage ab, ob „Kasūs“ eine historische Schreibweise des Plurals von „Kasus“ ist und ob das dann auch belegt werden kann.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion übrigens erst kürzlich, siehe Benutzer Diskussion:Udo T.#matschkern/motschkern/måtschkern. und auch früher schon einmal auf Alexanders Disk.-Seite, siehe Benutzer_Diskussion:Alexander Gamauf/Archiv21#Dialektausdrücke

Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:36, 8. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]

Vielen Dank schon mal für die Erläuterungen. Also, ich würde „Kasus” definitiv als „Fremdwort” bezeichnen, aber ich sehe den Unterschied zu den französischen Beispielen, die bis auf die Großschreibung mit der französischen Schreibung übereinstimmen, während „Kasus” schon ein „K” hat, d.h. es ist teilweise eingedeutscht (den deutschen Plural hat es noch nicht). Eine historische Schreibung könnte wohl höchstens „Casūs” sein, weil es auf Latein eben (optional neben „casus”) auch „casūs” heißen kann; das „K” ist reichlich neu. Die Markierung der Vokallänge gab es schon bei den alten Römern, wenn es einen Bedeutungsunterschied machte, damals aber eher mit einem senkrechten Strich (also in etwa „CASV́S”), in jüngerer Zeit aber üblicherweise mit Makron. Ich bin noch immer nicht recht überzeugt, dass man nicht den Teil des Wortes, der nicht eingedeutscht ist (nämlich die Pluralendung), einfach so schreiben können soll, wie es in der Ausgangssprache (jedenfalls optional) ist. Aber ich will das hier jetzt auch nicht überstrapazieren, wenn das sonst niemand für eine gute Idee hält. Sigur (Diskussion) 00:08, 9. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]
Danke Udo, auf der Diskussionsseite von Alexander Gamauf war das also. Sigur, ich finde immer, wenn wir uns Gedanken machen, tut es ein Leser vielleicht auch. Ich weiß nur nicht, wo man diese Information hier unterbringen könnte. Eine 'Anmerkung zur Schreibweise' ist für mich übertrieben, weil das dann ja derartige Anmerkungen für alle Lemmata mit derartigen alten Schriftformen nach sich zieht (ziehen kann, ein durchdiskutierter Präzedenzfall ist immer so etwas wie eine generelle Erlaubnis). Oder eine Ergänzung bei der Herkunft? casus + casūs, Kasūs + Kasus auf dem Weg in die deutsche Sprache. Das hat allerdings die Schwierigkeit, dass es belegt werden muss. Wir sind eben kein Ort der wissenschaftlichen Arbeit, hier ist ein Wörterbuchprojekt, das Belegtes wiedergibt. Die Geschichte ist zweifellos interessant, aber ohne großen Aufwand projektkonform vielleicht wirklich nur auf der Diskussionsseite abbildbar. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:22, 9. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]

Eine ähnliche Diskussion bezüglich der Angabe von Betonungszeichen bei albanischen Einträgen hatte ich (leider ohne Antwort, geschweige denn Ergebnis) hier begonnen: Wiktionary:Teestube/Archiv/2021/01#Alternative Schreibweisen. Peter, 08:49, 9. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]

Na ja, wenn es nur eine wörterbuchmäßige Aussprachehilfe ist, dann verstehe ich das Argument, dass wir das hier ja durchgehend nicht machen und außerdem dafür die normale IPA-Aussprache-Angabe haben. Das wäre so wie im lateinischen Wiktionary „cāsus, -ūs m.” steht. Mir geht es um eine Schreibvariante, die in normalem Text in der Ausgangssprache vorkommen kann und (siehe meine Belege) auch im Deutschen gelegentlich vorkommt. Also so wie in der lateinischen Wikipedia z.B. hier: „Excepto ablativo, qui in Lettonica deest, casūs sunt iidem atque in lingua Protoindoeuropaea” und (für ein anderes Wort) die Überschrift „Exemplar textūs”. Aber wie gesagt, wenn es sonst niemand unterstützt, sei’s drum. Sigur (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]
Eben. Aber bei albanischen Einträgen werden die „Nebenformen“ mit Aussprachehilfe als Rotlink, der nach meinem Verständnis als Anregung für einen eigenen Eintrag dient, toleriert, Dir wird aber bei einem deutschsprachigen Eintrag vehement widersprochen. Das halte ich für inkonsequent, auch wenn ich persönlich in beiden Fällen dagegen bin. Gruß und weiterhin viel Spaß, Peter, 10:55, 9. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]
Bei all den im Netz gefundenen Textbeispielen dient die Angabe von Kasūs bzw. Kasûs offenbar dem Hinweis, dass es sich um den Plural handelt. Dies ist meiner Ansicht nach nicht erforderlich, weil die deutsche Sprache genügend sprachliche Instrumentarien kennt, um den Plural auszudrücken (z. B. Flektierung von Artikel und/oder Adjektiv). Meines Wissens hat der Rat für deutsche Rechtschreibung nur das Versal im Jahre 2017 dem deutschen Alphabet hinzugefügt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:33, 9. Jan. 2022 (MEZ)[Beantworten]

Quellen:

  1. Katharina Bremer, Marcus Müller: Sprache, Wissen und Gesellschaft. Eine Einführung in die Linguistik des Deutschen. de Gruyter, Berlin 2021 (Zitiert nach Google Books)
  2. Yoshihiko Ikegami: Sprachwissenschaft des Tuns und des Werdens. Typologie der japanischen Sprache und Kultur. LIT, Münster 2007 (Zitiert nach Google Books)
  3. Inge Mosebach-Kaufmann: Intra. Lehrerband II. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2011 (Zitiert nach Google Books)
  4. Beate Kirchner, Jonny Rieder, Renate Wolf: Ostseestädte. Kreuzfahrten zwischen Kiel, St. Petersburg und Kopenhagen. Trescher, Berlin 2012 (Zitiert nach Google Books)
  5. Lecture Notes in Computer Science. GI Gesellschaft für Informatik e. V.: 3. Jahrestagung Hamburg, 8.–10. Oktober 1973. Springer, Berlin, Heidelberg 1973 (Zitiert nach Google Books)
  6. Glotta. Bände 33-34. Vandenhoeck & Ruprecht, 1954 (Zitiert nach Google Books) (Snippet-Ansicht)
  7. Benno Eide Siebs, Erich Wohlenberg: Helgoland und die Helgoländer. F. Hirt, 1953 (Zitiert nach Google Books) (Snippet-Ansicht)
  8. Dietrich Nehls: Synchron-diachrone Untersuchungen zur expanded form im Englischen. eine struktural-funktionale Analyse. Hueber, 1974 (Zitiert nach Google Books) (Such-Ansicht, Snippet-Ansicht)
  9. Wissenschaftliche Zeitschrift der Humboldt-Universität zu Berlin. Gesellschafts- und sprachwissenschaftliche Reihe, Band 25. Humboldt-Universität, Berlin 1976 (Zitiert nach Google Books) (Such-Ansicht, Snippet-Ansicht)

Lateinische Übersetzungen der einzelnen Kasus[Bearbeiten]

Neben den üblichen Bezeichnungen, von denen auch die lateinisch-deutschen Varianten abstammen, gibt es (oder eher gab es in der Antike) noch weitere Bezeichnungen.

  • Nom.: antik: casus nominandi —
  • Gen.: casus possessivus, antik: casus patricus, casus patrius, casus paternus, casus interrogandi — casus gignendi, c. possessionis
  • Dat.: antik: casus dandi, casus commendativus — casus commendaticius, c. acquisitivus; WP: casus demonstrandi
  • Akk.: antik: casus accusandi, casus causativus — casus passivus, c. patiendi; WP: casus accusationis
  • Vok.: antik: casus vocandi, casus salutatorius — casus appellativus
  • Abl.: antik: casus sextus, casus latinus/Latinus, casus comparativus — casus auferendi
  • Obl.: antik: casus conversi —

Die Varianten links finden sich auch in Georges' Wörterbuch (Einträge: casus, dativus, vocativus, nomino, causativus, patrius, possessivus, comparativus, sextus, converto) & in Lewis' & Shorts Wörterbuch (Einträge: paternus). Die Varianten rechts stammen von [books.google.de/books?id=X4lEAAAAcAAJ&pg=PA61] & [books.google.de/books?id=sewZAQAAIAAJ&pg=PA427].

  • casus possessivus gab es auch in der Neuzeit (neben casus subjectivus und casus objectivus; lateinisch-deutsch: Possessiv[us]; Subjektfall, Subjektkasus, veraltet Subjectivus; Objektfall, Objektkasus, veraltet Objectivus)) und ist auch noch im Englischen als "possessive [case]" vorhanden, wenn auch manchmal (oder häufiger) mit einer anderen Bedeutung.
  1. Lassen sich auch die Varianten rechts belegen?
  2. Sollten alle lateinischen Übersetzungen bei den Übersetzungen genannt werden? Bei Genitiv hat man so schon 4 Übersetzungen ([casus] genitivus, [casus] genetivus), mit den obigen (ohne patrius) hätte man 6 weitere, also 10 Übersetzungen. Wenn die antiken Varianten auch ohne casus auftauchten, könnte man 16 Übersetzungen bekommen. Wenn die antiken und die gängigen Varianten auch mit cassus (eine antike Schreibweise von casus) auftauchten, könnte man nochmals 8 weitere haben und könnte dann 24 Übersetzungen bekommen. Zwar bezweifle ich, daß man diese 24 Möglichkeiten findet, aber 8 hat man schon, also immerhin 1/3. NS: mit patrius hat man nun 9.

-93.196.241.76 02:51, 4. Jan. 2015 (MEZ), NS: 03:04, 4. Jan. 2015 (MEZ)[Beantworten]