Diskussion:Jalousie
weiterer Plural[Bearbeiten]
Eben bin ich (im Netz) auf Jalousienen gestoßen. Ist das eine korrekter Plural? Oder gibt es das Wort Jalousiene? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:42, 7. Nov. 2015 (MEZ)
- Hab den Plural hinzugefügt, mit Anmerkung und Zitaten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:14, 7. Nov. 2015 (MEZ)
- Ich halte die Jalousienen für eine ebensolche Falschschreibung wie die Maschienen, die man ebenso im Netz finden kann. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:40, 7. Nov. 2015 (MEZ)
- Das ist etwas anderes. Klar ist Maschienen falsch, da Maschiene schon falsch ist. Aber bei Jalousienen ist immer noch das Grundwort richtig geschrieben, da ist nichts "falsch". - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:08, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Bzw wenn du schon behauptest, dass eine Falschschreibung vorliegt, dann nenn mir bitte eine Rechtschreibregel, die nicht erfüllt ist/verletzt wird. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:36, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- (BK) Dürfte ich dann auch den Plural „Manienen“ bilden, wenn ich solche habe? --Peter Gröbner (Diskussion) 08:40, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Ich habe Lust auf noch mehr solche Parodienen. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:56, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Hoffentlich nimmt mir niemand meine Ironienen übel, bei denen „immer noch das Grundwort richtig geschrieben“ ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:14, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Warum sollte jemand? Solange doch die Orthografienen gewahrt bleiben. -- Formatierer (Diskussion) 17:19, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- 1. Ein starkes Indiz, dass es sich um eine Falschschreibung handelt, ist, dass diese Schreibung in keinem Wörterbuch zu finden sein wird.
- 2. Wird auf der ersten und dritten Webseite deiner Zitate das Wort sowohl richtig als auch falsch geschrieben, was einen Tippfehler doch recht nahe legt.
- 3. Wurde die dritte Webseite von einem rechtschreiblich nachlässigen Autor verfasst, dort lassen sich auch die Schreibungen horinzontale, Einerseizs und in anspruch nachweisen.
- 4. Findet sich die Pluralendung '-nen' im Deutschen nur bei weiblichen Formen, die im Singular auf '-in' enden -> '-innen' oder Fremdwörtern auf '-o', wie Pharao -> Pharaonen
- 5. Lässt sich im Internet fast jede Falschschreibung belegen. -- Formatierer (Diskussion) 08:38, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- 1. Indiz ja, aber kein Beleg. 2. Der Autor kann auch zwei verschiedene Pluralformen verwenden, für mich kein Hinweis auf eine falsche Schreibweise 3. Das stimmt, ich kann gerne bessere Zitate raussuchen, wo das nicht zutrifft 4. Mag zwar so sein, das ist aber keine eindeutiger Beleg dafür, dass es eine falsche Schreibweise ist. 5. Mag vll so sein, aber es lässt sich genauso alles andere im Internet belegen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:52, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Was wäre denn für dich ein Beweis? Du behauptest selbst, dass es klar sei, dass Maschiene falsch sei. Wie würdest du diese, deine Behauptung, nun beweisen, wenn ich meinerseits das Fehlen in Wörterbüchern nicht als Beweis akzeptiere. -- Formatierer (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Wir müssten erst einmal eine offizielle Definition aufstellen, was eindeutig für eine Falschschreibung spricht. Und ich meine nicht einfach so auf einer Dikussionsseite. Sondern mit Abstimmung. Außerdem wie oben bereits gefragt und noch unbeantwortet: „Welche Rechtschreibregel wird nicht erfüllt/verletzt?“ - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:44, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Zum Beispiel diese: Findet sich die Pluralendung '-nen' im Deutschen nur bei weiblichen Formen, die im Singular auf '-in' enden -> '-innen' oder Fremdwörtern auf '-o', wie Pharao -> Pharaonen (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Formatierer • Diskussion • Beiträge ° --17:56, 8. Nov. 2015 (MEZ))
- Wenn du mir sagst, wo das im Duden steht, dann wären wir der Sache schon näher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:13, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Ich habe gerade mal canoo aufgeschlagen, dort gibt es die Einteilung in Flexionsklassen. Allerdings wird der '-innen'-Fall dort in der Flexionsklasse '-/en' gelistet und dann unter Besonderheiten die Konsonantenverdoppelung des 'n' erwähnt. '-nen' kommt dort also gar nicht vor. -- Formatierer (Diskussion) 18:37, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Das heißt für mich nur, dass es sich um eine besondere Flexion handelt, aber nicht, dass sie falsch ist. - 18:44, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Das habe ich mir schon gedacht, dass jetzt so eine ähnliche Antwort kommt. Das Problem ist grundsätzlicher Natur. Man nicht beweisen, dass etwas nicht existiert, mit Ausnahmen in der Mathematik, doch auch dort gibt es Aussagen, die man nicht beweisen kann. Wir drehen uns da im Kreis und ich breche jetzt die Endlosschleife ab. -- Formatierer (Diskussion) 19:18, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Das heißt für mich nur, dass es sich um eine besondere Flexion handelt, aber nicht, dass sie falsch ist. - 18:44, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Ich habe gerade mal canoo aufgeschlagen, dort gibt es die Einteilung in Flexionsklassen. Allerdings wird der '-innen'-Fall dort in der Flexionsklasse '-/en' gelistet und dann unter Besonderheiten die Konsonantenverdoppelung des 'n' erwähnt. '-nen' kommt dort also gar nicht vor. -- Formatierer (Diskussion) 18:37, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Wenn du mir sagst, wo das im Duden steht, dann wären wir der Sache schon näher. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:13, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Zum Beispiel diese: Findet sich die Pluralendung '-nen' im Deutschen nur bei weiblichen Formen, die im Singular auf '-in' enden -> '-innen' oder Fremdwörtern auf '-o', wie Pharao -> Pharaonen (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Formatierer • Diskussion • Beiträge ° --17:56, 8. Nov. 2015 (MEZ))
- Wir müssten erst einmal eine offizielle Definition aufstellen, was eindeutig für eine Falschschreibung spricht. Und ich meine nicht einfach so auf einer Dikussionsseite. Sondern mit Abstimmung. Außerdem wie oben bereits gefragt und noch unbeantwortet: „Welche Rechtschreibregel wird nicht erfüllt/verletzt?“ - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:44, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Was wäre denn für dich ein Beweis? Du behauptest selbst, dass es klar sei, dass Maschiene falsch sei. Wie würdest du diese, deine Behauptung, nun beweisen, wenn ich meinerseits das Fehlen in Wörterbüchern nicht als Beweis akzeptiere. -- Formatierer (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- 1. Indiz ja, aber kein Beleg. 2. Der Autor kann auch zwei verschiedene Pluralformen verwenden, für mich kein Hinweis auf eine falsche Schreibweise 3. Das stimmt, ich kann gerne bessere Zitate raussuchen, wo das nicht zutrifft 4. Mag zwar so sein, das ist aber keine eindeutiger Beleg dafür, dass es eine falsche Schreibweise ist. 5. Mag vll so sein, aber es lässt sich genauso alles andere im Internet belegen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:52, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Ich halte die Jalousienen für eine ebensolche Falschschreibung wie die Maschienen, die man ebenso im Netz finden kann. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:40, 7. Nov. 2015 (MEZ)
@Dr. Karl-Heinz Best: Was sagt denn der Grammatiker dazu? --Peter Gröbner (Diskussion) 17:37, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Mich erinnert die Form Jalousienen an ähnliche Erscheinungen wie "Jungens", wo auch ein regelwidriger doppelt markierter Plural besteht. Manche Sprecher/Schreiber haben das Bedürfnis, den Plural deutlicher zu markieren, als es die Regeln der Grammatik vorsehen. Mir vertraut ist z.B. auch "Meters" (statt Plural "Meter") oder etwa "Kinders" ("Kinners"), "Mädchens". Stutzig sollte hier machen, dass die Jalousienen in 2 der 3 Beispielssätze in werblichem Kontext stehen; hier ist immer mit bewusst abweichendem Sprachgebrauch zu rechnen. Ich würde Werbetexte nicht dazu heranziehen, eine abweichende neue Form als hinreichend belegt anzusehen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:24, 8. Nov. 2015 (MEZ)
- Ich muss nochmal nachfragen: Nach meiner Erinnerung galt die 5-Zitate-Regel für die Fälle, bei denen wir in unseren (Standard-)Referenzen die Existenz eines Wortes nicht nachweisen können; hier geht es also nicht um grammatische Korrektheit, sondern lediglich um den Nachweis, dass ein bestimmtes Wort in seriösen dt. Texten vorkommt, obwohl es in den Referenzen nicht verzeichnet ist. Wir wissen ja alle, dass jedes noch so umfangreiche dt. Wörterbuch unvollständig ist, ja sein muss. Jetzt die Frage: soll die 5-Zitate-Regel auch für Wortformen gelten, die als grammatisch falsch eingestuft werden? Für mich ist "Jalousienen" ein solcher Fall, wie ich schon oben vermerkt habe. Ich verweise z.B. auf eines der Standardwerke zur Flexion der Substantive, in dem die Möglichkeiten der Pluralformen im Dt. aufgezählt werden; in keinem Fall ist damit "Jalousi-en-en" mit der Abfolge zweier gleichbedeutender Endungen (zweimal Pluralendung "-en") gedeckt. (Heide Wegener: Die Nominalflexion des Deutschen - verstanden als Lerngegenstand. Niemeyer, Tübingen 1995, S. 12f. ISBN 3-484-31151-7.) In der Substantivflexion im Dt. gibt es überhaupt nur an einer Stelle eine Folge von 2 Flexionsendungen: bei Maskulina und Neutra im Dativ Plural, den man etwa bei "Kind" als "Kind-er-n" analysieren kann: Stamm + Plural-Endung + Dativ-Endung. Ich wäre dafür, die 5-Zitate-Regel nicht zu benutzen, um damit abweichende Flexionsformen zu rechtfertigen. Wenn überhaupt, könnte man sie in Form einer Anmerkung benennen und charakterisieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:48, 11. Nov. 2015 (MEZ)
- Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel, Punkt 5: „Ferner findet die Fünf-Zitate-Regel Anwendung, wenn es um solche Beugungsformen geht, die von der gemäß den Grammatikregeln auf das Lemma anzuwendenden Flexion abweichen (Beispiel: des Advokats statt des Advokaten), die sich aber dennoch in Werken gemäß Anmerkung 1 belegen lassen.“ - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:55, 11. Nov. 2015 (MEZ)
- Ich muss nochmal nachfragen: Nach meiner Erinnerung galt die 5-Zitate-Regel für die Fälle, bei denen wir in unseren (Standard-)Referenzen die Existenz eines Wortes nicht nachweisen können; hier geht es also nicht um grammatische Korrektheit, sondern lediglich um den Nachweis, dass ein bestimmtes Wort in seriösen dt. Texten vorkommt, obwohl es in den Referenzen nicht verzeichnet ist. Wir wissen ja alle, dass jedes noch so umfangreiche dt. Wörterbuch unvollständig ist, ja sein muss. Jetzt die Frage: soll die 5-Zitate-Regel auch für Wortformen gelten, die als grammatisch falsch eingestuft werden? Für mich ist "Jalousienen" ein solcher Fall, wie ich schon oben vermerkt habe. Ich verweise z.B. auf eines der Standardwerke zur Flexion der Substantive, in dem die Möglichkeiten der Pluralformen im Dt. aufgezählt werden; in keinem Fall ist damit "Jalousi-en-en" mit der Abfolge zweier gleichbedeutender Endungen (zweimal Pluralendung "-en") gedeckt. (Heide Wegener: Die Nominalflexion des Deutschen - verstanden als Lerngegenstand. Niemeyer, Tübingen 1995, S. 12f. ISBN 3-484-31151-7.) In der Substantivflexion im Dt. gibt es überhaupt nur an einer Stelle eine Folge von 2 Flexionsendungen: bei Maskulina und Neutra im Dativ Plural, den man etwa bei "Kind" als "Kind-er-n" analysieren kann: Stamm + Plural-Endung + Dativ-Endung. Ich wäre dafür, die 5-Zitate-Regel nicht zu benutzen, um damit abweichende Flexionsformen zu rechtfertigen. Wenn überhaupt, könnte man sie in Form einer Anmerkung benennen und charakterisieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:48, 11. Nov. 2015 (MEZ)
- Damit können wir jede Menge grammatischer Fehler in Wiktionary einführen. Ich halte das nicht für gut. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:58, 11. Nov. 2015 (MEZ)
- Auch die „Praktikas“ werden oft von Google getroffen. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:14, 21. Nov. 2015 (MEZ)
- Damit können wir jede Menge grammatischer Fehler in Wiktionary einführen. Ich halte das nicht für gut. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:58, 11. Nov. 2015 (MEZ)
Beruht Jalousienen wirklich auf eine doppelte Markierung des Plurals? Ich hätte da eine andere Erklärung, nämlich dass Jalousienen ein missverstandenes [ʒaluˈziːn] ist, wo das [n] als /nən/ (statt /ən/) mit ungesprochenem /ə/ aufgefasst wird. Noch mehr Belege finden sich unter der Schreibweise Jalousinen (darunter übrigens ein Satz im PONS-Wörterbuch) und es gibt in der Tat auch welche für den Singular Jalousi(e)ne, ähnlich wie Gardine, der dann wohl dem Plural Jalousi(e)nen zugrunde gelegt wurde. -- IvanP (Diskussion) 12:18, 12. Nov. 2015 (MEZ)