Diskussion:Idiotikon

Schweizerisches Idiotikon

Hallo Freigut!

Da die Wikipedia einen eigenen Eintrag führt, ist es meiner Ansicht nach durchaus angebracht, auch einen separaten Eintrag im Wiktionary in der Kategorie:adjektivische Deklination (Deutsch) anzulegen (Beispiel in etwa „direktes Objekt“).
Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:26, 22. Feb. 2019 (MEZ)

Wäre das Wörterbuch als Lemma nach unseren Kriterien wirklich relevant? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:20, 23. Feb. 2019 (MEZ)

Aus der Sicht eines Linguisten ja. Und für die schweizerische deutschsprachige Gemeinschaft m. E. auch. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:43, 23. Feb. 2019 (MEZ)

Für ein Sprachwörterbuch ist es irrelevant (schweizerisch, Idiotikon). Für ein Sachwörterbuch wie die Wikipedia kann es relevant sein, aber das ist hier egal. --Uncle Jacob (Diskussion) 12:32, 23. Feb. 2019 (MEZ)

Meines Erachtens bedeutet die Wortverbindung nicht mehr als die Summe ihrer Teile. Gruss, Peter -- 12:36, 23. Feb. 2019 (MEZ)

Unsere Wiktionary:Relevanzkriterien#Titel_von_Kunstwerken lassen Buchtitel wie Bürgerliches Gesetzbuch, Duden, Handelsgesetzbuch, Strafgesetzbuch als Lemma zu. Für die Schweizer ist das „Schweizerische Idiotikon“ eine wichtige Quelle ihrer sprachlichen Identität, die zudem als Institut den „alemannischen Wortschatz in der Schweiz vom Spätmittel­alter bis ins 21. Jahrhundert erforscht“. Es hat daher Relevanz! Und das sage ich als Österreicher und als jemand, der seit zwölf Jahren versucht, dieses Sprachportal mit anderen Mitstreitern erfolgreich zu gestalten.
Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:37, 24. Feb. 2019 (MEZ)

Ich sehe es auch als sehr relevant, aber für das Schwesterprojekt, wo es ja bereits einen umfangreichen Artikel hat. Das Bürgerliche Gesetzbuch bedeutet für mich mehr als die Summe seiner Teile und das Handels- sowie das Strafgesetzbuch werden zusammengeschrieben. Auch das Österreichische Wörterbuch hat m. E. keinen Eintrag im Wiktionary verdient. Grüsse, Peter -- 07:36, 24. Feb. 2019 (MEZ)

Liebe Kollegen, zur Relevanz oder Nichtrelevanz kann ich mich als im Wiktionary wenig Aktiver nicht äussern. Mir ist einfach aufgefallen, dass Idiotikon im dritten Beleg («Sie stellten dabei die von Christoph Landolt erarbeitete Machbarkeitsstudie zum Projekt eines Kurz- oder Volkswörterbuchs des Idiotikons vor») eigentlich nicht die Bedeutung «Mundartwörterbuch» hat, sondern eine Verkürzung des Werktitels Schweizerisches Idiotikon ist. Idiotikon als Appellativ («Mundartwörterbuch») kennen heute nur noch eine Handvoll Wissenschaftshistoriker (plus diejenigen, die den einschlägigen Wiktionary- oder Wikipediaartikel gelesen haben). In der Schweiz (und in der lexikographischen Welt Deutschlands und Österreichs) versteht man unter Idiotikon aber seit langem praktisch ausschliesslich das Schweizerische Idiotikon, der Begriff ist also zum Namen geworden. Das sieht man sehr schön daran, dass im Schweizer Radio in sprachrelevanten Sendungen häufig die Rede ist vom «schweizerdeutschen Wörterbuch Idiotikon». So gesehen wäre also entweder der dritte Beleg zu streichen (auch wenn damit mein Real Name aus Wiktionary getilgt würde, haha), oder aber es wäre eine zweite Bedeutung anzusetzen, etwa «kurz für: Schweizerisches Idiotikon». Aber vielleicht ist das alles auch etwas viel Aufwand für eine letztlich nicht so zentrale Frage… LG, --Freigut (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2019 (MEZ)

Ich stelle mir gerade die Frage, wenn „Duden“ und „Grimmsches Wörterbuch“ bei uns bereits vorhanden sind, warum dann nicht auch „Schweizerisches Idiotikon“ einen Eintrag bei uns bekommen darf. Ich wäre sogar dafür, auch „Österreichisches Wörterbuch“ zuzulassen. Dann hätten wir immerhin die drei wichtigsten deutschssprachigen Länder mit ihren mehr oder weniger wichtig(st)en Werken zu ihrer jeweiligen Sprachvarietät(?) abgedeckt. Wir sind immerhin ein Wiki-Wörterbuch; warum also sollten wir die Eigennamen von bekannten, gedruckten Werken, die eine größere Bedeutung haben, nicht zulassen wollen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:20, 24. Feb. 2019 (MEZ)

Es geht hier nicht um Gerechtigkeit, sondern um die Frage, ob eine Wortverbindung mehr als die Summe ihrer Teile ist. Vergleiche diese Diskussion, in der vieles Diesbezügliches bereits gesagt wurde. Grüsse in die Runde, Peter -- 22:51, 24. Feb. 2019 (MEZ)

Ich schließe mich Udos Plädoyer an. Stößt jemand z. B. bei der Zeitungslektüre auf "Schweizerisches Idiotikon", soll er die Möglichkeit haben, dies nachzuschlagen. Nicht jeder kennt den Begriff. Und stößt er auf "Holsteinisches I." oder "Pfälzisches I.", ist - anders als im Fall des Schweizerischen - ein reines Mundartwörterbuch gemeint. Es gibt von der Bedeutung her Erklärungsbedarf, und das ist unsere Aufgabe. Im Übrigen: Ich finde, wir sollten in solchen Randfällen ruhig ein bisschen großzügig sein. Gruß in die Runde! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:45, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Vorest danke ich den Befürwortern für die Neuanlage des gegenständlichen Lemmas.
@Peter: Wäre die Schreibweise „schweizerisches Idiotikon“, würde ich dir sofort recht geben. Aber hier handelt es sich um einen Eigennamen, der auch keinen Plural zulässt. Es gibt derzeit 39 Beispiele im Wiktionary.. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2019 (MEZ)

1. Die von Dir verlinkten Eigennamen bezeichnen aber durchwegs mehr als die Summe ihrer Teile. Das heißt die Bedeutung ergibt sich nicht unmittelbar aus den Bestandteilen.
2. Habe ich keine Einwände, im vorliegenden Fall von der Regel abzuweichen.

Gruß, Peter -- 15:09, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Was die Summe der Bedeutungen angeht: Das Schweizerische Idiotikon ist gar kein «Idiotikon» – es ist ab der Mitte von Band IV, als Albert Bachmann das Ruder übernahm und die damals moderne Philologie in Zürich einführte, ein Thesaurus, ein Vollwörterbuch, nicht mehr nur ein Wörterbuch der regionalen Besonderheiten (was es eigentlich von Anfang an gar nie wirklich war – der Name ist eine Ehrerweisung an das Schweizerische Idiotikon von Franz Joseph Stalder von 1806/1812, dessen Überarbeitung es nach dem ursprünglichen Konzept hätte sein sollen). Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:36, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Ich verstehe zwar nicht ganz, was das heißt, aber freue mich schon auf den (Wörterbuch-)Eintrag ;) --Seidenkäfer (Diskussion) 15:41, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Österreichisches Wörterbuch (+ÖWB)ist nun erstellt... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:33, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Ich bin immer noch nicht einverstanden mit der Anlage solcher Einträge. Das Aufnehmen von Werken, die nicht in einem übertragenen Kontext verwendet werden oder zu denen es Ableitungen gibt, öffnet Tür und Tor für alles mögliche. Möglich wäre demzufolge auch Hamburgisches Wörterbuch (Achtung: auch großgeschrieben!). Die Abbildung solcher Lemmata ist Aufgabe eines Lexikons, also der Wikipedia. Nicht ohne Grund hattet ihr damals doch die Relevanzkriterien aufgestellt. Bisher hat mich noch kein vorgebrachtes Argument überzeugt, das die auf der Seite genannten Bedingungen erfüllt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:31, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Also, Duden und Grimmsches Wörterbuch löschen, aber Innere Sulzfelder Straße behalten? --Seidenkäfer (Diskussion) 17:38, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Ich hatte die Innere Sulzfelder Straße nur angelegt, um die Absurdität dieser beschlossenen Regelung aufzuzeigen. -- Peter -- 19:42, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Genau, und warum z. B. Titanic relevanter als Grimmsches oder Österreichisches Wörterbuch sein soll, erschließt sich mir dann auch nicht. In (wirklich) zahlreichen Einträgen geben wir doch Duden und Grimmsches Wörterbuch und, etwas weniger vielleicht, Österreichisches Wörterbuch als Referenz an. Gleichwohl würden wir diesen Werken einen eigenen Eintrag bei uns verweigern wollen? Das klänge für mich wie ein schlechter Witz... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Grimmsches Wörterbuch gehörte wohl gelöscht, Duden jedoch nicht - siehe die dort genannten Ableitungen. Hinsichtlich Straßen gab es ein Meinungsbild, das angenommen wurde. Also: Ja, behalten. Nur weil wir etwas als Referenz angeben, bedeutet das nicht automatisch Relevanz. Bei mir auf dem Tisch steht auch das Große Wörterbuch Deutsch-Indonesisch, was auch in vielen Einträgen eingebunden werden kann. Trotzdem wäre ein Eintrag dazu doch fragwürdig. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:49, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Wie Dr. Karl-Heinz Best oben schon schrieb: „wir sollten in solchen Randfällen ruhig ein bisschen großzügig sein“. Es geht vorliegend immerhin um 3 oder 4 doch "etwas bedeutendere" Werke für die deutsche Sprache als es z. B. das "Große Wörterbuch Deutsch-Indonesisch" ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:59, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Die Frage ist: Wo will man dann die Grenze ziehen? Die Liste bedeutender Wörterbücher ist lang und sicher diskutabel. Warum sollten wir als Wörterbuch nur bedeutende Wörterbücher aufnehmen? Der Spiegel, Frankfurter Allgemeine Zeitung sind auch bedeutend in Deutschland und werden hundertfach von uns zitiert. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:06, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Ich stimme Yoursmile zu und halte Udos whataboutism für belanglos. Grimmsches Wörterbuch und ebenso Österreichisches Wörterbuch kann auch irrelevant sein und es könnte eher der Eintrag gelöscht werden als ein Eintrag Schweizerisches Idiotikon angelegt zu werden. Zu Gamaufs Argumentation "Unsere Wiktionary:Relevanzkriterien#Titel von Kunstwerken lassen Buchtitel wie Bürgerliches Gesetzbuch, Duden, Handelsgesetzbuch, Strafgesetzbuch als Lemma zu" ist zu sagen, dass Werktitel zwar zugelassen sind, aber mit Einschränkungen. Bürgerliches Gesetzbuch und Schweizerisches Idiotikon erfüllen diese Einschränkungen nicht. @Karl-Heinz, die Möglichkeit zum Nachschlagen gibt es bereits und zwar dort, wo der Eintrag hingehört, nämlich bei https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerisches_Idiotikon . --Uncle Jacob (Diskussion) 21:59, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Also für mich sind das „Bürgerliche Gesetzbuch“, das „Schweizerische Idiotikon“, das „Grimmsche Wörterbuch“ und auch das „Österreichische Wörterbuch“ keine Kunstwerke. Insofern wäre bei diesen Lemmas Wiktionary:Relevanzkriterien#Titel von Kunstwerken m. E. überhaupt nicht anwendbar... --Udo T. (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2019 (MEZ)

In meinen Augen ist es auch kein Kunstwerk. Allerdings steht in der Beschreibung Literatur => Buchtitel. Falls für dich dieser Punkt nicht greift, ließe sich der Titel jedes beliebigen Sachbuches hier als Eintrag anlegen. Ich glaube nicht, dass das bei Beschluss damals die Intention war. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:28, 26. Feb. 2019 (MEZ)

Wohl wahr... Ich wiederum glaube allerdings nicht, dass es bei Beschluss damals die Intention war, Begriffe wie das „Bürgerliche Gesetzbuch“, das „Schweizerische Idiotikon“, das „Grimmsche Wörterbuch“ und auch das „Österreichische Wörterbuch“ nicht zuzulassen oder zu löschen. Gruß —Udo T. (Diskussion) 09:53, 26. Feb. 2019 (MEZ)

Vielleicht könnten wir die Standardwerke statt im Eintragsnamensraum auf einer Hilfe-Seite dar- bzw. vorstellen. Allerdings werden diese nicht-angemeldeten Besuchern nicht ohne Häkchensetzen bei den Such-Optionen angeboten. Gruss, Peter -- 04:37, 26. Feb. 2019 (MEZ)
M. E. in der Nacht zum 22. September 2022 von Udo durch die Anlage des Eintrags Schweizerisches Idiotikon erledigt  Danke, Peter, 09:57, 22. Sep. 2022 (MESZ)

Vorschlag Relevanzcheck

Vielleich ist es an der Zeit, einfach mal darüber nachzudenken, für solche "Grenzfälle" einen sog. Relevanzcheck einzuführen. In der Wikipedia gibt es so etwas übrigens: w:Wikipedia:Relevanzcheck.

Man könnte entweder ein festes Gremium aus (einer möglichst ungeraden Anzahl) an aktiven Sichtern und Administratoren benennen, die über solche Grenzfälle beraten und entscheiden und ggf. zuvor alle darüber diskutieren können. Oder aber man lässt alle aktiven Sichter und Administratoren (die wollen) darüber abstimmen (auch hier natürlich mit Diskussion für alle). Am Ende gibt es eine Entscheidung oder ein Ergebnis, die bzw. das dann von allen zu akzeptieren ist.

Diese Kompetenz (und auch Freiheit) sollten wir ruhig für uns in Anspruch nehmen dürfen, denke ich... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Die Idee klingt erst einmal gut, aber wird vermutlich aufgrund der Subjektivität neue Zweifelsfälle und Streit hervorrufen. Der Relevanzcheck der Wikipedia ist übrigens nicht bindend und die Nutzer orientieren sich bei ihrer Beurteilung an den Relevanzkriterien der Wikipedia. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:13, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Nunja, die Situation jetzt ist aber auch nicht sehr viel besser: Es gibt Stamm-Benutzer, die dafür wären, einen Eintrag über Schweizerisches Idiotikon anzulegen und es gibt welche, die dagegen sind. Auch das führt mindestens zu Unzufriedenheit bei denen, die mit ihren Pro- oder Contra-Argumenten am Ende nicht durchdringen.

Und wir könnten ja für unseren Relevanzcheck unsere eigenen Regeln aufstellen: z. B. max. 1 Woche diskutieren und am Ende gibt es eine Mehrheit pro oder contra Relevanz für ein angefragtes Lemma, das dann von allen zu respektieren ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:22, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Der Relevanzcheck funktioniert auch ohne Relevanzcheck. Man erstellt einen Rumpfeintrag mit Bedeutung, WT, Flextabelle und Referenzen und stellt gleichzeitig einen Löschantrag. Dann gibt es eine Löschdiskussion und ein Administrator entscheidet aufgrund des Regelwerks. -- Peter -- 19:33, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Mit dem gravierenden Unterschied, dass bei diesem Prozedere die (von einigen Admins sicherlich auch ungeliebte) Arbeit und Entscheidung (gerade wenn es um Relevanz ja oder nein geht...) letzten Endes auf einen einzelnen Admin übertragen wird. Bei meinem Vorschlag würde eine bestimmte Gruppe erfahrener Stamm-Benutzer mehrheitlich und damit deutlich demokratischer entscheiden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:43, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Das gäbe ein neues (mir gar nicht unsympathisches) Prozedere: In manchen Fällen greift nicht das Regelwerk, sondern das Referendum. -- Peter -- 19:45, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Ich bin überzeugt davon: wir können noch so viele Relevanz-Kriterien aufstellen oder diese immer weiter verfeinern. Letzten Endes wird es trotzdem immer wieder (mal) Grenzfälle geben, wo dann die einen sagen werden, dass ist doch absurd. Ich meine mich zu erinnern, dass für „VW“ schon mal ein LA gestellt wurde, dem aber letzten Endes nicht stattgegeben wurde. Falls doch, dann hätten wir die absurde Situation gehabt, dass wir zwar „VW-Fahrer“ und „VW-Fahrerin“ zulassen (führt übrigens auch duden.de!), aber „VW“ nicht angelegt werden darf. Ähnlich absurd wäre es m. E., wenn man „Österreichisches Wörterbuch“ aufgrund vermuteter mangelnder Relevanz und weil es eine Wortverbindung wäre, die „nicht mehr als die Summe ihrer Teile“ enthält, löschen würde, aber die Abkürzung „ÖWB“ weiter existieren dürfte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:57, 25. Feb. 2019 (MEZ)

VW gehört zu den Firmen und Marken, nicht zu den Titeln und Werken, also zu einem anderen Abschnitt bei Wiktionary:Relevanzkriterien. Das ist somit nur ein whatabout·istischer Äpfel-Birnen-Vergleich... --Uncle Jacob (Diskussion) 21:59, 25. Feb. 2019 (MEZ)

Ich persönlich bin dafür, dass wir kulturell oder wiss. bedeutsame Werke wie das „Österreichische Wörterbuch“ aufnehmen. Nirgendwo sonst werden z.B. Flexionsschemata dafür angeführt; dasselbe gilt für komplexe Straßennamen. Zum "Grimmschen Wörterbuch": Hierbei handelt es sich nicht um den Titel des Werkes, der ist "Deutsches Wörterbuch". Ich bin generell dafür, im Zweifelsfall etwas zuzulassen, wenn es nachweisbar eine erkennbare Verbreitung (5-Zitate-Regel, Referenzen) hat. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:19, 27. Feb. 2019 (MEZ)