Diskussion:Herr

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Artikel für solch ein wichtiges Wort sehr unvollständig. Fehlen idiomat. Verbindungen,z.B. [Gen.] Herr sein, werden, bleiben: "des Lasters Herr werden", "er blieb seiner Feinde Herr".

GRIMM Dt. Wörterbuch: Auch die fügung "eines herr werden" ist viel gebraucht: konnten seiner gleichwohl drei nachtwächter nicht herr werden. Klopstock 12, 50; wer mir den ehstand angreift, ... der hat es mit mir zu thun; oder wenn ich sein nicht herr werden kann, habe ich nichts mit ihm zu thun. Göthe 17, 107; doch liesz ich meinen dichterischen vorsatz nicht aus dem sinne und ich war des ganzen stücks so ziemlich herr geworden. 28, 88; herr seiner begierden sein, domitas habere libidines. Steinbach 1, 739. volksmäszig ist die fügung mit dem dativ: in Vorarlberg er ischt em hêr, ist ihm gewachsen, besonders im ringen. Fromm. 5, 484; in Tirol es einem hêrsein oder einen hêrhaben, ihm meister werden oder sein. 6, 149; in Baiern einem menschen oder einer sache herr werden. Schm. 2, 231, mit der nebenformel herr sein, figürlich auch von dingen, den vorzug haben, die übrigen übertreffen. auch der accusativ ist in mitteldeutschen dialecten volksmäszig, danach: hätt ich sie jetzt nur hier, die mich sonst schikaniren, ich würd sie alle herr! Göthe 7, 94.

an der genannten formel hat sich ferner entwickelt herr bleiben eines dinges, es in seiner gewalt behalten: unsere truppen blieben herr des schlachtfeldes; ähnlich: herr im felde, victor in proelio, herr zur see, qui maritimi imperii dominatum habet. Frisch 1, 445a. Nürnberg Ángel García 131.188.3.21 15:41, 17. Jul 2012 (MESZ)

weitere Bedeutung? ("Vater", nicht religiös)[Bearbeiten]

Es gibt doch die Redewendung/ charakteristische (wenn auch vielleicht etwas veraltete) Wortkombination "Mein alter Herr" (wenn man über ihn spricht), womit einmal der eigene Meister/Betriebsoberhaupt/Arbeitgeber, aber auch der eigene Vater (was früher ja öfter zusammenfiel) bezeichnet werden kann -- oder? --2A02:908:DC50:AE80:18A6:34BE:8618:3BE 15:06, 23. Jun. 2016 (MESZ)

„Herren“ auch im Singular?[Bearbeiten]

Ich bin etwas erstaunt darüber, dass im Genitiv, Dativ und Akkusativ Singular auch die Formen des Herren, dem Herren, den Herren genannt werden. Gibt es einen Beleg dafür, dass das richtig ist? Im Duden, Band 9 Richtiges und gutes Deutsch, 7. Auflage, 2011, heisst es unter dem Stichwort Herr: „Im Singular lauten die Formen des, dem, den Herrn (nicht: des, dem, den Herren). Der Plural lautet die Herren (nicht: die Herrn).“ --BurghardRichter (Diskussion) 19:28, 8. Mär. 2020 (MEZ)

Hallo BurghardRichter, siehe Duden online „Herr“ (dort unter Grammatik) und früher auch bei canoonet „Herr“ (dort auf Wortformen klicken). Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2020 (MEZ)
Vielen Dank für die schnelle Antwort! Der Duden gilt als anerkannte Autorität in Fragen des richtigen Sprachgebrauchs und der Rechtschreibung; die Seriosität von Canoonet kann ich nicht einschätzen. Könnte es sein, dass Canoonet seine Angaben vom Wiktionary übernommen hat?
Der gedruckte Rechtschreibduden (Band 1), Ausgabe 2017 (vermutlich die neueste, erst vor wenigen Monaten gekauft), nennt unter dem Stichwort Herr den Genitiv Singular nur als Herrn. Die Duden-Grammatik (Duden, Band 4), 8. Auflage, 2009, führt unter Rn. 329 das Wort Herr als Sonderfall der schwachen Deklination auf, da es im Singular nur die kurze Endung -n (des Herrn) und im Plural nur die lange Endung -en (die Herren) hat. Der Duden, Band 9 bezeichnet, wie ich oben schon zitiert habe, die lange Endung -en im Singular ausdrücklich als falsch.
Der Online-Duden ist mir bekannt dafür, dass er in Fragen von richtigem und falschem Deutsch sehr tolerant ist. Er legalisiert manches, was vor zwanzig Jahren noch als unumstösslich falsch galt. Aber immerhin nennt auch er des Herrn als Normalform des Genitivs Singular und charakterisiert die Form des Herren als „selten“.
Angesichts dessen erscheint es mir als nicht akzeptabel, dass hier beide Formen im Singular gleichrangig nebeneinander (noch dazu die umstrittene zuerst) aufgeführt werden. Das Wiktionary übt damit einen Einfluss auf die Entwicklung der deutschen Sprache aus, der ihm nicht zusteht. Es wäre richtig und durch den Duden ausreichend belegt, im Singular allein die kurze Form des/dem/den Herrn aufzuführen. Wenn dennoch auch die lange Form des/dem/den Herren genannt wird, dann ist dazu eine Anmerkung notwendig, die darauf hinweist, dass diese Form von verschiedenen renommierten Nachschlagewerken teils als selten gebräuchlich, teils sogar als falsch eingestuft wird. Ähnlich wird es auch beim Stichwort brauchen gehandhabt, wo im Konjunktiv II neben der unstrittig korrekten Form brauchte auch die unmgangssprachliche Form bräuchte aufgeführt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:58, 8. Mär. 2020 (MEZ)
Hallo BurghardRichter, siehe WT:WWNI Nr. 6: wir hier im Wiktionary haben „die Aufgabe, den Sprachgebrauch sowohl der Gegenwart als der Vergangenheit zu beschreiben (Deskription)“. Wir schreiben also niemandem vor, wie er Sprache zu verwenden hat. Im Übrigen möchte ich anmerken, dass sich die Wortverbindung "des Herren" doch recht häufig finden lässt. Auch im Projekt Gutenberg kann ich "des Herren" selbst bei namhaften Autoren finden, insbesondere (aber nicht nur) in Gedichten. Die Angabe "(selten: -en)" für den Genitiv Singular "des Herren" findet sich übrigens nicht nur im Online-Duden, sondern auch im Deutschen Universal-Wörterbuch des Dudens. Ich habe umseitig in der Flexbox die Singular-Formen "Herrn" aber trotzdem mal an 1. Stelle gesetzt, da es ja offensichtlich die häufigere Form ist, aber "des/den/dem Herren" ist trotzdem definitiv nicht falsch. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:29, 8. Mär. 2020 (MEZ)
Nachtrag: @BurghardRichter: ich habe zusätzlich ein Beispiel-Zitat von Isolde Kurz eingetragen: „Des Herren Schutz sei mit uns allen.[…]“. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass hier „Des Herrn Schutz sei mit uns allen.[…]“ wirklich seltsam klingen würde, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:55, 8. Mär. 2020 (MEZ)
Selbstverständlich kann das Wiktionary selbst keine Wertung vornehmen. Es kann aber sehr wohl darauf hinweisen, wenn ein Wort oder eine Wortform nur selten, etwa in sakraler Sprache, gebraucht wird oder umgangssprachlich oder vulgär ist und dies durch einschlägige Beispiele oder durch renommierte Nachschlagewerke belegt ist. Wenn das beim Nebeneinander von zwei Formen unterlassen wird, ist gerade das eine implizite Wertung, weil es den (falschen) Eindruck erzeugt, dass beide Formen gleichwertig und austauschbar seien. So ist die entsprechende Anmerkung zu den beiden Formen des Konjunktivs II (ohne und mit Umlaut) beim Verb brauchen notwendig und richtig.
In Gedichten kommt des/dem/den Herren in der Tat öfter vor, besonders – da in religiösem Kontext der Herr oft als Synonym für Gott gebraucht wird – in Kirchenliedern. So heisst es etwa im Prosatext der Lutherschen Bibelübersetzung: „Befiehl dem Herrn deine Wege“, dagegen in dem dazu gedichteten Lied von Paul Gerhardt Befiehl du deine Wege in der zweiten Strophe: „Dem Herren musst du trauen …“, oder etwa das bekannte Lied Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren! Das ist hier durch die Zwänge des Versmasses so vorgegeben; wenn in der Poesie solche und andere Abweichungen (etwa in der Wortreihenfolge) von der allgemeinen Standardsprache nicht möglich wären, wäre unser Schatz an poetischen Werken wesentlich ärmer. Selbst in sakraler Prosarede sind, wie dein eben eingefügtes Beispiel zeigt, aus Gründen des Sprechrhythmus Ausdrucksweisen möglich, die sonst kaum gebraucht werden. Hier werden auch altertümliche Ausdrucksweisen bewusst bewahrt, und es wird sogar erwartet, dass Gedichte und Lieder für feierliche Anlässe sich nicht nur von der Umgangssprache, sondern auch von der alltäglichen Standardsprache etwas abheben. Das häufige Vorkommen der Wortform Herren im Singular in Gedichten und allgemein in sakralen Texten sagt also nichts über den allgemeinen Gebrauch im Prosa-Standarddeutsch. Eine Ausdrucksweise, die in der kirchlichen Liturgie oder in einer feierlichen Ansprache angemessen ist, kann in einem Wikipedia-Artikel durchaus unpassend sein.
Ich bin auf dieses Problem dadurch gestossen, dass ich in einem WP-Artikel zu einem historischen Thema, den ich gerade bearbeitete, vier- oder fünfmal die Formulierung „des Landesherren“ oder „dem Landesherren“ vorfand. Ich wollte es korrigieren und mich dabei auf den Duden, Band 9 berufen, der für das Wort Herr im Genitiv und Dativ Singular nur Herrn zulässt. Dann dachte ich mir aber, das Wiktionary sei insofern ein besserer Beleg, als man es in der Zusammenfassungszeile direkt verlinken kann. Dann meine Enttäuschung hier im Artikel Landesherr! Als Beispiel wird dort natürlich nur ein Pluralfall genannt. Bevor man aber dort etwas ändern kann, müsste es aber zunächst einmal hier beim Grundwort Herr geklärt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:19, 8. Mär. 2020 (MEZ)
@BurghardRichter: Noch ein letztes Mal: der Genitiv „des Herren“ ist standardsprachlich belegt und korrekt, auch wenn er weniger häufig vorkommen mag als „des Herrn“. Soeben habe ich übrigens noch das ÖWB als Referenz mit angegeben. Dort wird auf Seite 327 der Genitiv Singular „des Herren“ als gehoben bezeichnet. Im Gegensatz zu „bräuchten“ ist der Genitiv „des Herren“ definitv nicht umgangssprachlich und es bedarf deshalb m. E. auch keine entsprechende Anmerkung. Wer nur „des Herrn“ verwenden möchte, kann dies ja gerne tun. Doch wenn jemand lieber „des Herren“ schreiben oder sagen möchte, dann kann er das tun, ohne sich vorwerfen lassen zu müssen, dies wäre "nur umgangssprachliches" oder gar "falsches" Deutsch. Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:26, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Es ist kein Vorwurf von meiner Seite, sondern ich habe nur darauf hingewiesen, dass es laut Duden nicht korrekt ist. Wenn du das österreichische Wörterbuch als Referenz anführst, kannst du ebenso auch den deutschen Duden anführen; anderenfalls ist der Artikel einseitig. Das erscheint mir als ein vorsätzlicher Versuch, die Sprachentwicklung in einer bestimmten Richtung zu beeinflussen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:49, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Was soll das denn jetzt bitte? Duden-Online steht doch bereits unter den Referenzen... --Udo T. (Diskussion) 01:53, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Duden-Online und Duden, Band 9 Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle – Richtiges und gutes Deutsch sind nicht dasselbe. --BurghardRichter (Diskussion) 18:40, 9. Mär. 2020 (MEZ)
@BurghardRichter: wenn sich der Dudenverlag in seinen einzelnen Werken selber widerspricht, dann kann man das wohl nicht ändern. Das liegt aber vielleicht nur daran, dass dort natürlich jede Menge Menschen arbeiten und der Verfasser/Herausgeber der "sprachlichen Zweifelsfälle" sehr wahrscheinlich ein anderer Mitarbeiter ist als bei den anderen Werken von Duden. Im Übrigen wird „des Herren“ als Variante für den Genitiv Singular neben Duden Online auch im gedruckten Universalwörterbuch des Duden angegeben. Darüberhinaus wird „des Herren“ als Variante für den Genitiv Singular noch bei DWDS.de, canoonet.eu, The Free Dictionary, PONS – Deutsche Rechtschreibung, wissen.de (Wörterbuch) sowie dem ÖWB angegeben, also bei 6 weiteren Referenzen. Ich denke, das dürfte ziemlich eindeutig sein und die Angaben im "Zweifelsfälle-Duden" eindeutig als falsch widerlegen. --Udo T. (Diskussion) 19:06, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Nachtrag @BurghardRichter: Ich habe auch den Eindruck, dass im "Zweifelsfälle-Duden" lediglich die umseitigen Bedeutungen [1] und [2] behandelt werden. --Udo T. (Diskussion) 19:21, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Das mag dein subjektiver Eindruck sein. Der Abschnitt 1 des Eintrags Herr gilt allgemein für alle Bedeutungen des Wortes. Die weiter unten folgenden Abschnitte 6 und 7 beziehen sich zweifellos auf die Bedeutung [3] (die religiöse Bedeutung [4] wird hier allerdings nicht behandelt).
Es gibt auch andere Referenzen, sowohl beim Duden als auch anderswo, zum Beispiel im Duden Basiswörterbuch S. 205 oder Bastian Sick im Zwiebelfisch: Beugt sich der Herr zum Herrn oder zum Herren? Natürlich ist auch die Auffassung von Bastian Sick persönlich. Aber das alles zeigt, dass hier offensichtlich mehrere Auffassungen nebeneinander bestehen. Will das Wiktionary deskriptiv sein, dann darf es gerade nicht die eine Auffassung als ausschliesslich richtig und die andere als falsch einstufen, sondern sollte in einer Anmerkung auf diese Diskrepanz hinweisen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:45, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Angesichts der Vielzahl an unterschiedlichen Referenzen (insg. 7 inkl. Duden-Verlag mit Duden Online und dem Universalwörterbuch), die alle einen Genitiv Singular mit -en bejahen, sehe ich persönlich keinerlei Veranlassung für eine Anmerkung. Solltest du einen anderen aktiven Sichter von deiner Meinung überzeugen können, bitteschön. Ich aber sehe hier wirklich keinen weiteren Handlungsbedarf. --Udo T. (Diskussion) 19:53, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Ich würde eine Anmerkung über die unterschiedliche Verwendung bzw. Konnotation begrüßen, werde mich aber mangels Kompetenz hüten, eine zu schreiben oder zu sichten. Gruß euch beiden, Peter -- 20:02, 9. Mär. 2020 (MEZ)
Zusätzlicher Hinweis: Wahrig, Deutsches Wörterbuch, 9. Auflage 2011 gibt als Flexionsschema für Herr "m16" an, womit die Flexion der obliquen Kasus und des Plurals auf -en (und nur auf -en) gemeint ist. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:58, 9. Mär. 2020 (MEZ)