Diskussion:Atlantis

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Beleglage[Bearbeiten]

Liebe Wiktionaryaner,

bitte belegt doch einmal schlüssig folgende drei Behauptungen, die hier bei Euch in Bezug auf den Begriff 'Atlantis' in den Raum - bzw. ins Web - gestellt werden:

1) ... bei 'Atlantis' handele es sich um einen Eigennamen.

2) ... das Genus von 'Atlantis' sei Neutrum. [Antwort: Laut Duden Femininum --Ыруатук (Diskussion) 00:19, 17. Aug. 2011 (MESZ)][1]

3) ... es existiere kein Plural zu 'Atlantis'. [Antwort: Siehe Duden --Ыруатук (Diskussion) 00:19, 17. Aug. 2011 (MESZ)][2]

Viel Spaß bei dem Versuch! -- Elasippos (Diskussion) 00:12, 17. Aug. 2011 (MESZ)

Quellen:

  1. Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Das große Fremdwörterbuch. Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter. 4. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-04164-0, Seite 156.
  2. Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Das große Fremdwörterbuch. Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter. 4. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-04164-0, Seite 156.



Hallo Ыруатук,
danke für Deine schnelle Reaktion! Damit dürfte Top 2 (Genus) ja wohl geklärt sein - und ich gehe mal davon aus, dass eine entsprechende Korrektur durch mich oder andere OK geht. Zu Top 1 und 3 melde ich mich dann hier wieder, nachdem ich mich diesbezüglich mit dem Wissenschaftlichen Rat der Dudenredaktion auseinandergesetzt habe. Bis dahin: Alles Gute! - Elasippos (Diskussion) 02:07, 17. Aug. 2011 (MESZ)


1) Was soll es sonst sein?
3) also, ich meinte: kein Plural laut Duden
Gruß, Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 11:09, 17. Aug. 2011 (MESZ))
Der Duden besagt, dass Bedeutung 1 ein Eigenname ist. Auch die Wikipedia bestätigt dies im weitesten Sinne.
Warum glaubst Du, dass es für die erste Bedeutung einen Plural gibt? Hat Platon mehrere beschrieben? Allerdings müsste für die zweite Bedeutung ein Plural existieren. Muss man nur entsprechen belegen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:16, 17. Aug. 2011 (MESZ)
Hallo Lars und Yoursmile,
Zunächst mal: Auslöser für meine einleitenden Bemerkungen war ein enzyklopädischer Beitrag bei Atlantisforschung.de zum Begriff "Atlantis", wo in den Fußnoten zu den drei genannten Punkten erklärt wird, die entsprechenden Angaben bei Wiktionary seien unrichtig. (Siehe: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Atlantis ) Daher meine Idee, das doch hier einmal zu klären. Die dort vorgebrachten Erklärungen halte ich für schlüssig, und dass der Duden und Wikipedia womöglich dazu etwas anderes - oder auch nichts - sagen, betrachte ich in diesem Fall nicht als zwingendes Argument. Bei der Duden-Redaktion sind die betreffenden etymologischen Probleme mit einiger Sicherheit noch nicht eingehend überdacht worden, und bei Wikipedia, nun ja, schreibt man viel, wenn der Tag lang ist, wie es so schön heißt.
Jedenfalls gehe auch ich persönlich davon aus, dass "Atlantis" (als Verkürzung von "Atlantis insula" /"zum Atlas gehörige Insel") kein Eigenname ist, sondern eine BEZEICHNUNG. Offenbar wurde dieser Begriff nämlich nicht nur von Platon zur Bezeichnung einer Insel - mit augenscheinlich unbekanntem Namen - verwendet (wobei es keine Rolle spielt, ob diese Insel wirklich existiert hat), sondern, wie es in genannter Quelle heißt, zumindest auch von Plinius dem Älteren (Naturalis historia) und von Apollonius von Rhodos (Argonautica) - und deren (und damit wären wir beim Plural!) ATLANTIDEN hatten mit der platonischen Insel nichts zu tun.
Also, Yoursmile: Nicht Platon ist dafür verantwortlich, dass wir vermutlich auch für die 1. Wortbedeutung einen Plural brauchen, sondern dafür dürfen wir uns wohl bei Plinius und Apollonius bedanken! (Siehe zum Plural von "Atlantis" übrigens bei Atlantisforschung.de auch: http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Atlantiden )
Dass eine Mehrzahl-Form für "Atlantis" in der zweiten, bei Wiktionary genannten, Wortbedeutung benötigt wird, dürfte gänzlich außer Frage stehen, und in der Tat muss es auch hier "Atlantiden" heissen. In dieser Plural-Form wurde der Begriff übrigens bereits 1930 in den deutschen Sprachraum eingeführt, und zwar durch den spanischen Philosophen José Ortega y Gasset, der, wie ebenfalls bei Atlantisforschung.de nachzulesen ist, "untergegangene und völlig verschollene Kulturen" als "Atlantiden" bezeichnete. (Siehe: J. Ortega y Gasset, Die Aufgabe unserer Zeit, Deutsche Verlags-Anstalt, 1930, S. 239). Dies stützt m.E. übrigens auch meine Argumentation - bzw. die von Atlantisforschung.de - zum Plural von Atlantis in Wortbedeutung 1, da Ortega y Gassets Begriffsfindung zweifellos auf Platons Atlantis basiert.
So viel für heute. Jetzt bastele ich erst mal ein wenig an dem Brief, den ich an den Wissenschaftlichen Rat der Dudenredaktion schicken möchte, um dort eine Diskussion zu den oben genannten Tops 1 & 3 anzuregen. Ebenfalls schöne Grüße! - Elasippos (Diskussion) 14:46, 18. Aug. 2011 (MESZ)
Betreffs der Frage, ob man es als Eigennamen betrachten kann/muss, werde ich auch nochmal Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best auf seiner Diskussionsseite ansprechen. Zum Plural: So, wie die Beschreibung jetzt im Wiktionary steht, gibt es in meinen Augen keinen Plural, da sie speziell auf Platon ausgelegt ist. Laut der Seite atlantisforschung.de beschreiben mehrere Autoren unterschiedliche Inseln/Inselgruppen mit dem Namen Atlantis („eine allgemeine Bezeichnung für eine der (bewohnten) Atlantikinseln, deren Namen den antiken Autoren nicht (mehr) bekannt waren“) - das heißt aber noch nicht, dass Platon mehrere Inselgruppen so bezeichnet hat. Wenn wir einen Plural einführen wollen, darf die Bedeutung nicht zentral auf Platons Atlantis ausgelegt werden. Ich bin jedoch für eine entsprechende Abänderung offen, wenn sie gut belegt wird (am besten natürlich mit Fachliteratur). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:04, 18. Aug. 2011 (MESZ)

Ich will mal ein paar Gedanken beisteuern:

ad 1: die Tatsache, dass mehrere Autoren von Atlantis sprechen und damit verschiedene Gebiete/Inseln/Länder (?) meinen, spricht nicht gegen "Eigennamen": Wir sprechen auch von den beiden "Amerikas", früher konnten wir von 2 Deutschlands reden und wir können 10 Marias kennen. Ob Eigenname oder nicht entscheidet sich dadurch, ob ein Ausdruck auf genau 1 Person, Land, Tier gemünzt ist oder nicht, und ob dem Ausdruck nur identifizierende Funktion zukommt, oder ob er die Bedeutung einer Klasse von Gegenständen enthält.
ad 2: Sobald uns bewusst ist, dass mit Atlantis eine Insel gemeint ist, liegt Femininum als grammatisches Geschlecht nahe (die Mainau). Wenn man sich aber eine große Insel vorstellt (Japan, Sri Lanka, Mallorca...), drängt sich Neutrum auf. Mit Übergangszonen mit problematischem Genus ist zu rechnen: z.B. eine bewohnte kleine Rheininsel bei Koblenz: das/die Niederwerth der 20er Jahre?
[3] Ein Plural ist bei Eigennamen dann möglich, wenn man die verschiedenen Individuen zugleich ansprechen will. Viele Ortsnamen kommen in Deutschland mehrfach vor: die Mühlheims, die Neustadts...
Es sind nur ein paar Ideen, die mir anlässlich einer Frage auf meiner Diskussionsseite gekommen sind. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:39, 21. Aug. 2011 (MESZ)