Diskussion:öffentlich-rechtlich

Bedeutungen

Also, ich kann mir nicht helfen, aber dieser Eintrag passt für mich nicht so recht hinsichtlich der Bedeutungen. Nach einigem Nachdenken bin ich mir nicht mehr so sicher, ob es wirklich in rechtlicher Hinsicht deren zwei gibt. Eine für mich stimmige Bedeutungsangabe wäre etwas in Richtung von „dem öffentlichen Recht zugehörig, aus dem öffentlichen Recht herrührend, auf Normen des öffentlichen Rechts basierend“. Die Duden-Bedeutung ist aus meiner (Juristen-)Sicht als Rechtsbedeutung mal wieder kaum brauchbar, da anscheinend lediglich vom Rundfunk inspiriert. Sie greift zu kurz. Der Duden widerspricht sich auch selbst und stellt seine Bedeutung infrage, indem er den öffentlich-rechtlichen Vertrag erwähnt und dabei öffentlich-rechtlich ganz anders definiert. Auch [2] hier bei uns stellt mich nicht zufrieden. „Rechtsverhältnisse“ gibt es auch im Privatrecht, so dass öffentlich-rechtlich die nicht für sich allein beanspruchen kann.
Um es noch einmal etwas zu verdeutlichen: Ich sehe nicht, wo ein Bedeutungsunterschied sein soll bei der Verwendung von öffentlich-rechtlich in den folgenden Beispielen.

• öffentlich-rechtliche(r) Rundfunk/Sparkasse/… – Rundfunk/Sparkasse/…, deren/dessen Organisation etc. auf Normen des öffentlichen Rechts basiert
• öffentlich-rechtlicher Vertrag – Vertrag, der im öffentlichen Recht seine Grundlage findet
• öffentlich-rechtlicher Erstattungsanspruch – Anspruch, der aus dem öffentlichen Recht stammt
• öffentlich-rechtliche Streitigkeit – Streitigkeit, in der die streitentscheidenden Normen dem öffentlichen Recht zugehörig sind

Das ist alles letztlich dieselbe Soße ähnlich wie bei den Länderadjektiven.

Was es daneben noch geben kann, ist eine Bedeutung, die sich nur auf Bereiche wie den Rundfunk bezieht. Die sehe ich in dem Beispiel mit dem öffentlich-rechtlich vermittelten Bild der ethisch-kulturellen Vielfalt. In diesem Satz kann man öffentlich-rechtlich nicht durch meine obige Definition ersetzen, sondern muss etwas in Richtung „von den auf Normen des öffentlichen Rechts basierenden Rundfunkanstalten“ einsetzen. So etwas kann es aber überall geben, wo es einen Dualismus von öffentlichem Recht und Privatrecht gibt. Also auch im Finanzsektor mit Banken einerseits und Sparkassen andererseits. Da könnte die Bedeutung lauten: „von einer auf Grundlage des öffentlichen Rechts organisierten Institution ausgehend/veranlasst/verantwortet/…“.
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:19, 9. Mai 2018 (MESZ)

Auf der einen Seite okay, sich nur auf den Duden zu stützen ist wahrscheinlich nicht weit genug gedacht (Problem ist leider, das es aktuell keine weitere Referenz mit einer (anderen eigenständigen) Bedeutung gibt (DWDS hat faktisch die selbe Definition wie der Duden). Was mir gerade auffällt, der Wikipedia-Artikel ist unbelegt und erfüllt somit nicht die Kriterien, um eine Bedeutung zu belegen). Andererseits fände ich es aber keinen neutralen Standpunkt, wenn man die Bedeutung aus dem Duden komplett ignoriert und als falsch abstempelt. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:55, 9. Mai 2018 (MESZ)

Der Duden hat kein Monopol auf Richtigkeit. Und je länger ich mir die Bedeutung anschaue, desto weniger kann ich mich mit ihr anfreunden. „mit eigener Rechtsperson“ ist doch total schief formuliert. Der Duden definiert Rechtsperson als „rechtsfähige Person“. Damit wäre öffentlich-rechtlich nach Duden „mit eigener rechtsfähiger Person und Nutzungszweck“ und das klingt danach, als ob das, was öffentlich-rechtlich ist, zusätzlich noch eine daneben bestehende rechtsfähige Person hat. So wie ein Haus mit Pferdekoppel. Gemeint ist aber eher die eigene Rechtspersönlichkeit. Das, was öffentlich-rechtlich ist, ist so eine Rechtsperson. Allerdings zeigt ein Blick ins öffentliche Recht, dass lange nicht alle Einrichtungen, die sich da tummeln und die also öffentlich-rechtlich sind, auch eigene Rechtspersönlichkeit haben, also Rechtspersonen sind. Man denke nur an die Eigen- oder die Regiebetriebe der Kommunen.
Zum Duden im Zusammenhang mit Recht kann ich dir nur zur Skepsis raten, wie man sehr schön am Eintrag zum Duden online „Mord“ illustrieren kann. Vergleiche den Duden mit § 211 StGB. Klar, niedrige Beweggründe sind im Gesetz enthalten, aber noch diverse weitere Mordmerkmale. Wo findet man wohl eher die richtige Definition? Im Duden oder im Gesetz? Auch schön ist Duden online „Unterschlagung“. Wenn du ins Gesetz schaust (§ 246 StGB), siehst du, dass die veruntreuende Unterschlagung nicht der Grundtatbestand, sondern die Qualifikation in Abs. 2 ist. Hat da der Duden also entgegen dem Gesetz Recht, so dass eine Unterschlagung immer ein veruntreuendes Element braucht? Abschließend noch ein Beispiel zur Inkonsistenz der Duden-Einträge: Duden online „Hypothek“. In der Bedeutungsangabe wird die Hypothek richtigerweise von der Grundschuld unterschieden. Bei den Synonymen taucht dann die Grundschuld auf als Synonym zur Hypothek. Du siehst, dass man dem Duden besser kritisch begegnet, nicht nur, aber im Besonderen bei Rechtssprache. Er hat auch viele gute Definitionen aus dem Bereich, aber manchmal geht es auch total in die Grütze. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:13, 9. Mai 2018 (MESZ)

Ich respektiere deine fachliche Sicht, es scheint Hand und Fuß zu haben, was du erzählst. Allerdings: 1. Mit welchen Referenzen willst du die Bedeutung aus dem Duden im Eintrag verbannen? 2. Mit welchen Referenzen willst du eine andere Bedeutung / die (deiner Meinung nach) richtige des Adjektivs belegen? 3. Was ist, wenn jemand anders die Bedeutung aus dem Duden wieder einfügt, soll das sanktioniert werden?. - Gruß, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:27, 9. Mai 2018 (MESZ)

Na ja, Elleff, im Duden-online-Eintrag Mord steht nicht, dass es um Mord speziell nach dem deutschen Strafrecht geht. Den Begriff des Mordes gibt es auch in anderen Rechtssystemen und er wird auch in einem nicht-juristischen, moralisch wertenden Sinn gebraucht („Metzger sind Mörder“ usw.). Was Synonyme angeht (Hervorhebung von mir): „Hier stehen bedeutungsgleiche oder -ähnliche Wörter oder Wortgruppen (Synonyme).“ Und im Eintrag Person steht: „(seltener) Persönlichkeit“ -- IvanP (Diskussion) 23:53, 9. Mai 2018 (MESZ)

Man kann die Bedeutungen sicherlich mit Zitaten und ggf. mit Fachbüchern belegen. Bei der Duden-Referenz würde ich dann etwas dazuschreiben, dass die ungenau ist.
Dass der Duden nicht unbedingt das deutsche Recht zugrundelegt und viele Jurawörter auch in der Allgemeinsprache verwendet werden und da andere Bedeutungen haben, ist mir schon klar. Ich habe ja auch gesagt, dass man bei Rechtsbedeutungen vorsichtig sein muss und sich dabei nicht zu sehr auf den Duden verlassen darf, weil dort nicht immer alles so dargestellt wird, wie es im Recht verwendet wird. Daher ja auch mein Vorschlag mit den zwei Bedeutungen, von denen eine das Rechtliche abdeckt und die andere sich vor allem auf die Rundfunkanstalten bezieht. Im letztgenannten Kontext dürfte sich nämlich der Großteil der Verwendungen aus dem nichtjuristischen Bereich abspielen.
Zum Gebrauch von Person und Persönlichkeit: Person wird ganz überwiegend für „Rechtsträger“ verwendet und Persönlichkeit für „Eigenschaft, ein Rechtsträger zu sein“. Daher gibt dir Beck Online zum Beispiel auch über 1.000 Treffer für die Suche nach „mit eigener Rechtspersönlichkeit“ und nur sieben für „mit eigener Rechtsperson“. Somit ist mein Verständnis von „Rechtsperson“ in der Duden-Bedeutung schon das im juristischen Kontext übliche, so dass ich dabei bleibe, dass das, was der Duden schreibt, selbst für die zweite von mir vorgeschlagene Bedeutung nicht das Gelbe vom Ei ist. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:59, 10. Mai 2018 (MESZ)