Wiktionary Diskussion:Deutsch/Lautschrift

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Empfehlungen[Bearbeiten]

Ich habe die Empfehlungen in die Seite eingearbeitet, da niemand etwas dagegen zu haben scheint. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 18:21, 1. Jun. 2006 (UTC)

Nun stehen sie zwar da, die Empfehlungen. Aber wer weiß z. B. auf Anhieb was „Glottale Plosive“ sind? Außer Thogo natürlich. Also ich könnte mir vorstellen, das Ganze noch handhabbarer, nutzerfreundlicher zu gestalten. Sonst bleibt die ganze IPA mehr oder weniger ein böhmisches Dorf. -- Acf :-) 18:37, 8. Jul. 2006 (UTC) PS.: So, und nun ist Finale der Herzen.

Kommt alles. Steht auf meiner ToDo-Liste ganz oben. :o) Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 18:49, 8. Jul. 2006 (UTC)
Übrigens sind ja auf der Seite alle Laute des Deutschen mit Beispielen beschrieben. Zur Not gibts auch w:Internationales Phonetisches Alphabet, wo jeder einzelne Laut verlinkt ist und einen eigenen Artikel hat. Viele Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 09:31, 9. Jul. 2006 (UTC)

Empfehlungen (englisch)[Bearbeiten]

Ich hab mir mal ein paar Empfehlungen ausgedacht, um die Lautschriften bei englischen Worten halbwegs konsistent hinzubekommen. Ich bin aber kein Anglist, wenn jemand mit mehr Ahnung als ich gute Vorschläge einarbeiten will, soll er das tun. Mein Hauptaugenmerk war auf Usability, das heisst möglichst nur einen Eintrag (oder zumindest einen Eintrag an erster Stelle), der in einem möglichst weitem Gebiet benutzt werden kann. --Zeitlupe 22:32, 21. Jul. 2006 (UTC)

Beispiele[Bearbeiten]

Was hat das denn für eine Bedeutung dass die IPA-Lautschrift bei den beispielen in Schrägstrichen und eckigen Klammern ist? --Zeitlupe 02:36, 23. Jul. 2006 (UTC)

In eckigen Klammern stehen Laute/ Phone und Allophone, in Schrägstrichen Phoneme. So ist jedenfalls die Konvention in der Linguistik. Dr. Karl-Heinz Best 11:01, 19. Nov. 2006 (CET)

An Thogo[Bearbeiten]

Ich habe die Transkription von "Phonologie" geändert: kurzes [o]. Hoffe, es ist recht. Eine Frage noch: Diphthonge werden als Lauteinheiten behandelt, Affrikate aber nicht. Ist das Absicht? Grüße Dr. Karl-Heinz Best 16:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Diphtonge sind meiner Meinung nach ohne Frage Lauteinheiten, die sich durch eine laufende Veränderung des Vokals auszeichnen. Bei Affrikaten ist es denke ich vielmehr eine Streitfrage, ob man sie als Einheit betrachten soll. Ich selbst sehe Affrikaten eher weniger als Einheiten, habe aber auch kein Problem damit, wenn es andere tun. Ob du nun selbst die Affrikaten als solche markierst bleibt dir frei, und ich denke das sollte auch jeder für sich selbst entscheiden können.-- Rhingdrache (D) 00:29, 20. Nov. 2006 (CET)

[x] und [χ][Bearbeiten]

Durch die Verbesserung von Benutzer:Seidenkäfer in dem Eintrag Fruchtsaft bin ich darauf aufmerksam geworden, dass hier ein kleines Problem besteht. In der Phonologie wird in der Regel das [x] als grundlegendes Phonem verwendet. Gesprochen wird allerdings ein [χ] bzw. ein [ç]. Die große Frage ist, ob wir quasi eine eigene Definition des Lautes [x] machen wollen, wie es bisher der Fall ist, oder nach IPA-Norm, wonach der Laut [x] in der deutschen Sprache nicht vorkommt. Der kleine Unterschied der bei der Aussprache hinter [a] oder [u] auftaucht wird von IPA nicht erfasst (außer man verwendet das entsprechende Diakritikum: [χ̟]), was meiner Meinung nach auch eigentlich nicht notwendig ist.-- Rhingdrache (D) 13:25, 28. Feb 2008 (CET)

In den Erläuerungen steht:
[x] (Ach-Laut nach o, u, au)
[χ] (Ach-Laut nach a)
Daran habe ich mich bisher orientiert. --Seidenkäfer 14:26, 28. Feb 2008 (CET)
Ehrlich gesagt, höre ich überhaupt keinen Unterschied. (Hab schon Halsweh vom Ausprobieren.) --Seidenkäfer 14:36, 28. Feb 2008 (CET)
Genau deshalb bringe ich das hier ja zur Sprache, ob wir diesen Unterschied beibehalten wollen (dann eben mit unserer eigenen Definition des Lautes [x]), oder ob wir diese Unterscheidung streichen sollten.-- Rhingdrache (D) 15:24, 28. Feb 2008 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es genügt, zwischen [ç] und [x] zu unterscheiden. Die Unterscheidung zwischen [χ] und [x] befolgen ohnehin nicht viele, und fast allen dürfte es gehen wie Seidenkäfer. Auch in der ling. Literatur spielt sie keine oder jedenfalls keine größere Rolle. Dr. Karl-Heinz Best 16:24, 1. Mrz 2008 (CET)

Dann bin ich aber doch eher für den phonetisch korrekten Laut [χ]. Die Seite habe ich jetzt entsprechend angepasst.-- Rhingdrache (D) 17:39, 3. Mrz 2008 (CET)
Phonetisch korrekt ist nach tiefen Vokalen (manche Linguisten meinen, auch nach mittleren Vokalen) [χ]. Aber da ja offenbar ohnehin viele hier eine vereinfachte Transkription der phonetisch korrekten vorziehen, muss man den Unterschied dann auch nicht machen. --Thogo BüroSofa 14:55, 9. Mrz 2008 (CET)

Plural-[z][Bearbeiten]

Nach Vokalen und Liquiden leuchtet mir das Plural-[s] im Englischen ja ein, weil da eine eventuelle Stimmhaftigkeit ganz vom nachfolgenden Wort abhängt; aber nach [b], [d], [g] und auch [v] liefe das auf Auslautverhärtung hinaus, und man müsste die (sicherlich nicht unübliche) Variante [dɒːks] als Standardaussprache angeben – [bs], [ds] und [gs] sind jedenfalls unaussprechbar, [vs] zumindest unaussprechlich. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:49, 29. Sep 2008 (CEST)

Schreibung R-Laut[Bearbeiten]

Nach welcher gängigen(?!) Transkription richtet sich denn die obskure Regel, mal [ʁ], mal [ʀ] zu schreiben? Ich finde das ziemlich realitätsfern. Das ist weder Hochdeutsch noch übliche Transkriptionsregel. — N-true (Diskussion) 00:16, 31. Mär. 2009 (MESZ)

Noch merkwürdiger finde ich das empfohlene [ɐ̯] nach bestimmten Vokalen. Das kommt mir doch sehr norddeutsch vor.--87.162.6.159 21:58, 2. Mai 2010 (MESZ)
Die Regel ist einfach falsch, und dieser Fehler zieht sich nun leider durchs ganze Wörterbuch. Am Silbenanfang wird /r/ im Hochdeutschen als [ʁ] oder [ʀ] realisiert. Beide Varianten sind jederzeit beliebig austauschbar. Die Aussprache als [ʀ] ist seltener, weil anstrengender, und klingt aggressiver. Der Laut sollte daher durchweg als [ʁ] umschrieben werden. Am Silbenende wird /r/ im Hochdeutschen durchweg vokalisch realisiert als Teil eines Diphtons [ɐ̯] bzw. die Endung /ɛr/ als [ɐ]. In der Wikipedia gibt es zu den einzelnen Lauten Hörbeispiele. -- Sloyment (Diskussion) 17:36, 4. Jun 2010 (MESZ)
Hallo Sloyment,
vielen Dank für deine Anmerkungen. Die Problematik der Transkription des r-Lauts ist hier durchaus schon bekannt und erkannt. Ich bin seit geraumer Zeit daran, Fachliteratur diesbezüglich im Zuge einer kompletten Überarbeitung der IPA-Hilfeseite durchzuarbeiten. Leider habe ich nicht allzu viel Freizeit, die ich dieser Recherche widmen kann. Entsprechend langsam komme ich voran. Bis wir uns als Projekt für oder gegen die Beibehaltung der Unterscheidung des konsonantischen "r" in Vibrant ([ʀ]) und Frikativ ([ʁ]) entschieden haben, wird die hier derzeit gängige "r"-Transkription beibehalten. — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 18:23, 4. Jun 2010 (MESZ)
Das spiegelt jedoch nicht die Realität wieder und ist entsprechend sinnlos. -- Sloyment (Diskussion) 21:06, 7. Jun 2010 (MESZ)

Empfehlung 1 – Knacklaute[Bearbeiten]

Mir ist nicht klar, ob beim Aussprechen dieser Empfehlung beispielsweise Sprichwörter bedacht wurden: Dass man in den Eintrag Apfel nicht die Transkription [ˈʔapfl̩] setzen soll, geht eindeutig daraus hervor. Aber bei einem Sprichwort? Das besteht aus mehreren Wörtern, werden die Knacklaute dann auch nur wortintern gesetzt (das wäre ja eher verwirrend)? – Merlin G. (Diskussion) 01:01, 3. Apr. 2009 (MESZ)

Der glottal stop ist meiner Meinung nach ein ziemlich zentraler Unterschied zwischen deutscher und englischer Aussprache und wahrscheinlich für englische Muttersprachler ähnlich schwer zu produzieren, wie für mich wegzulassen. In accent reduction trainings wird häufig empfohlen im Englischen vor Wörtern, die mit Vokalen beginnen ein leichtes "h" zu sprechen, so lange man sonst noch nicht in der Lage wäre den Knacklaut konsequent wegzulassen. Ich finde ihn deshalb bei weitem zu wichtig, ihn in bestimmten Positionen einfach nicht zu erwähnen, nur weil er dort regulär gesprochen wird – besonders in den phonetischen Darstellungen in eckigen Klammern. Oder welche entscheidenden Argumente gibt es für diese Reglung? – Telofy (Diskussion) 07:44, 3. Jul 2009 (MESZ)
Die Regel verkompliziert alles unnötig. Ein deutscher Muttersprachler wird nicht nach der Aussprache von Apfel nachschlagen, und ein Fremdsprachiger kennt diese Regel wahrscheinlich nicht. Dadurch wird die Umschrift sinnlos. Mit einem entsprechenden Aussprache-Regelwerk bräuchte man eigentlich beim Apfel gar keine IPA-Umschrift. -- Sloyment (Diskussion) 17:59, 4. Jun 2010 (MESZ)

eu[Bearbeiten]

(ich hatte schon in Diskussion:Diphthong aber ich denke ihr ist besser... Leute ihr habt was falsch das eu [ɔʏ̯] und nich [ɔɪ̯], denn es endet einen kurzes Ü [ʏ] und nich mit einen kurzes I [ɪ] ausgespuchen.. In englisch gebts [ɔɪ̯] wenn ihr es mir nicht glaubt, hört euch mal bei Leo.org Beute und boy an.--217.88.38.128 17:14, 1. Mär. 2010 (MEZ)

Verschiedene Varietäten[Bearbeiten]

Warum werden im deutschen Wiktionary die Lautschrift immer in eckigen Klammern und nur die in den Nachrichten verbreitete Aussprache angegeben? Schließlich werden hier hochdeutsche Wörter dargestellt. Hochdeutsch im Sinne von Schriftdeutsch, was nur als Standard zur Schreibweise gedacht ist. So sind die verschiedenen Aussprachen von <richtig> als ['rɪçtɪk], ['rɪçtɪɡ], ['ʀɪçtɪç], ['ʀɪxtɪk] etc. m.E. gleichwertig. Desweiteren b, d und g als stimmlose und stimmhafte Lenis, und r als [r/ʀ/ɹ/ɻ] und vor Konsonanten (bzw. nicht vor Vokalen) als [ɐ̯. ]. Auch wenn eine Schreibweise in Schrägstrichen nicht alle Aussprachemöglichkeiten abdecken würde, sollte man es nicht so liberal wie möglich halten?--Auslegeware (Diskussion) 14:28, 30. Jun 2010 (MESZ)

Unnötig komplizierte, parteiische und inkonsequente allophonische Differenzierungen[Bearbeiten]

Ich halte diese Empfehlungen für ziemlich unbrauchbar. Bei den r-Lauten gibt es allerfeinste allophonische Differenzierungen, die nur einen ganz bestimmten Dialekt – um es mal so zu sagen – wiedergeben, nämlich den Norddeutschen (wie hier schon gesagt worden ist). Diese allophonischen Differenzierungen sind also nicht nur unnötig, weil sie allophonisch sind, sondern auch parteiisch, weil sie eben eine ganz bestimmte Varietät des Deutschen bevorzugen. Bei anderen Lauten gibt es keine allophonischen Differenzierungen, etwa bei der Aspiration der Plosive. Das ist inkonsequent.

Wenn man beim derzeitigen Stand ein gleichmässiges Niveau von allophonischer Genauigkeit annähme, dann käme man auf den hochabsurden Befund, dass hier in eklatantem Verstoss gegen w:WP:NOR eine Kompromissvarietät erfunden worden wäre, worin norddeutsche Vokale und r-Laute mit österreichischen Plosiven vereint worden wären.

Ich schlage vor, dass im Normalfall auf allophonische Differenzierungen verzichtet wird: [p t k] für die Plosive, [r] für den r-Laut etc. – die verschiedenen allophonischen Differenzierungen der verschiedenen Varietäten lassen sich in jedem Fall daraus ableiten. Indem sich die Transkription weitgehend auf eine Wiedergabe der Phoneme beschränkt, ergeben sich eine Reihe von Vorteilen:

  1. Die Transkription wird erheblich einfacher.
  2. Es ist keine Parteinahme mehr notwendig zugunsten einer ganz bestimmten Varietät des Deutschen.
  3. Das Niveau der allophonischen Genauigkeit wird gleichmässig.

J. 'mach' wust (Diskussion) 08:52, 5. Mai 2011 (MESZ)

Das Norddeutsche wird hier keineswegs bevorzugt, sonst würdest du konsequent über den [ˈspɪtsn̩ staɪ̯n ˈstɔlpɐn] und der [bɛʁç] wäre [plɔt]. Reines Hochdeutsch ist eine Plansprache und der Grund, warum die Norddeutschen am nächsten an diesem Ideal sind, ist ganz einfach der, dass sie diese Plansprache als Fremdsprache in der Schule erlernt haben als es das Plattdeutsche verdrängte. Sie sprechen also weniger einen Dialekt als sie dialektfrei sprechen. --23PowerZ (Diskussion) 13:18, 28. Apr. 2012 (MESZ)

Silbengrenzen[Bearbeiten]

Die Silbengrenzen werden ja hier allgemein nicht gekennzeichnet, das könnte man vielleicht im Regelwerk erwähnen. --/kʀɔnf/ (Diskussion) 12:33, 11. Okt. 2011 (MESZ)

Widerspruch: Empfehlung und Praxis[Bearbeiten]

Hallo,

Ich meine einen Widerspruch bei den Empfehlungen und der umgesetzten Praxis erkannt zu haben. Laut Punkt 11 heißt es:

„dass bei allen Wörtern, die ugs. mit silbischem Sonorant gesprochen werden, zwei Alternativtranskriptionen stehen sollen. Beispiel: Laden --> [ˈlaːdn̩], [ˈlaːdən]“

Allerdings wird bei uns nur noch erstere Variante angegeben (vgl. auch diese Änderung bei Laden). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:26, 17. Feb 2012 (MEZ)

Grund für diese Änderung: Wir schließen uns damit den Vorgaben der gängigen dt. Aussprachewörterbücher (Duden, Krech/Stock u.a.) an. Ob [n̩] oder [ən] zu setzen ist, richtet sich nach der lautlichen Umgebung, d.h. nach den vorhergehenden Lauten. Grobe Regel: Nach Sonanten steht [ən], sonst [n̩]. Aber: -chen [çən]. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:46, 17. Feb 2012 (MEZ)
Genau deswegen sollte jemand, der Ahnung davon hat, die Empfehlung an unsere Praxis anpassen. Sonst schafft das nur Verwirrung, da das Beispiel nicht stimmt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:51, 17. Feb 2012 (MEZ)
Ich verweise auf Caligaris Ankündigung, dass er die Regeln überarbeiten will. Ich glaube, er ist unter uns der beste dafür. Leider hat er nicht so viel Zeit wie viele von uns. Es ist klar, dass langfristig einiges geändert werden muss: die "r"-Transkriptionen, Diphthonge; mich stört auch, dass die Affrikaten nicht alle entsprechend wiedergegeben werden können. Man kann auch darüber nachdenken, ob man den Knacklaut nicht auch anlautend anführen sollte. Wir arbeiten mit einer Zwischenlösung, das sollte klar sein. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:10, 17. Feb 2012 (MEZ)

-en[Bearbeiten]

Mir ist aufgefallen, dass Wörter auf -en je nach vorherigem Konsonanten unterschiedliche Nasale bilden. Das sollte in der „[-n̩], [-ən]“-Empfehlung Erwähnung finden.

  • -pen, -ben → [pm̩], [bm̩]
  • -ten, -den; -ssen/-ßen, -sen, -zen → [tn̩], [dn̩], [sn̩], [zn̩], [ʦn̩]
  • -ken, -gen → [kŋ̍], [gŋ̍]
  • -fen → [fɱ̍]
  • nach Vokal: -nen, -men → [n], [m]
  • nach Konsonant: -nen, -men → [nən], [mən]
  • nach Vokal: -len → [ln]
  • nach Konsonant: eln → [l̩n]
  • -ren, -ern → [ɐn] (nach a: [n]), [ɐ̯n]
  • nach Vokal: -hen, -en → [n]

Beispiele: toppen [ˈtɔpm̩], Waben [ˈvaːbm̩], hatten [ˈhatn̩], Boden [ˈboːdn̩], essen [ˈɛsn̩], aßen [ˈaːsn̩], Arkebusen [aʁkeˈbuːzn̩], siezen [ˈziːʦn̩], ticken [ˈtɪkŋ̍], sagen [ˈzaːgŋ̍], Ofen [ˈoːfɱ̍], mahnen [maːn], kamen [kaːm], aalen [aːln], löffeln [ˈlœfl̩n], Ohren [oːɐ̯n], Bauern [baʊ̯ɐ̯n], fahren [faːn], ziehen [ʦiːn], bauen [baʊ̯n]

--23PowerZ (Diskussion) 22:43, 29. Apr. 2012 (MESZ)

Unterscheidung ɛː/eː, ɛ/e[Bearbeiten]

Soweit ich weiß ist die Unterscheidung ɛː/eː, bzw. ɛ/e nicht Standard: Die Englische Wikipedia zitiert hierzu [1]. Leider funktioniert der Link derzeit nicht, aber vielleicht hat ja jemand Zugriff auf das Buch und kann Nachschauen. Obwohl die Unterscheidung in meinem muttersprachlichen Dialekt durchaus existiert (Schwäbisch: z.B. [feʃt] vs. [fɛʃt]) wäre ich dafür, konsequent nur eː und ɛ zu verwenden, denn das macht es für Nicht-Muttersprachler einfacher (und wer sonst braucht schon die Lautschrift). Craic (Diskussion) 11:58, 31. Jan 2013 (MEZ)

Die Aussage ist nicht ganz eindeutig. Sind Phoneme oder Laute gemeint? Ich verweise auf Duden. Aussprachewörterbuch und Krech, Stock u.a., die beide Laute sowohl als Lang- als auch als Kurzvokal auflisten. Will man die Phonetik deutscher und ins Deutsche entlehnter Wörter wiedergeben, wird man ohne diese Laute nicht auskommen. Wenn man den ersten Vokal in "Memoiren" wiedergeben will, geht das nur mit dem Zeichen "e", bei "Bett" nur mit "ɛ". Man kann nicht beide Vokale gleich aussprechen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:15, 31. Jan 2013 (MEZ)

Nebenbetonung und Halbvokale[Bearbeiten]

Hier heißt es, Nebenbetonungen würden zumindest bei Komposita notiert. Warum heißt es dann unter Lautschrift [ˈlaʊ̯tʃʀɪft] statt [ˈlaʊ̯tˌʃʀɪft]? Und wie sieht es mit Derivaten aus, wenn dort die Basis nebenbetont wird?

Unklar ist mir auch, wann [ɪ̯]/[ʊ̯] und wann [j]/[w] notiert wird. Richtet sich das nach der Schreibweise? Wie machen wir es und wie macht es der Aussprache-Duden? -- IvanP (Diskussion) 12:48, 12. Feb 2013 (MEZ)

Die Nebenbetonung wird nach Möglichkeit dann gesetzt, wenn ein Wort mehr als nur 2 Silben hat. Bei 2 Silben ist klar, dass nach der betonten Silbe nur eine weniger betonte folgen kann.
[j] wird dann gesetzt, wenn es sich um einen Konsonanten und nicht um einen Halbvokal handelt. [w] kommt im Dt. nicht vor, soweit ich das überblicke. [ɪ̯]/[ʊ̯] sind Halbvokale, keine Konsonanten. Im Zweifel bei Duden- Aussprachewörterbuch oder Krech/Stock u.a. nachsehen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:26, 12. Feb 2013 (MEZ)
Ich würde das mit der Nebenbetonung auch so handhaben. Ich war mir nur unsicher, ob es anstelle schlichter Abstufungen zwischen den Silben eines Wortes vielleicht auch im Allgemeinen drei Verhältnisse gibt, sodass zum Beispiel auch bei zweisilbigen Wörtern gesagt werden kann, dass die eine etwa am stärksten betont wird und die andere am drittstärksten, gemeint wäre dann die drittstärkste Betonung von allen möglichen und nicht die drittstärkste Betonung von den Betonungen der zwei Silben; aber das ist wohl Humbug. Diese Handhabung widerspricht auch den Empfehlungen, in denen als Beispiel [ˈhaʊ̯sˌtyːɐ̯] angegeben ist; sollte man das nicht abändern und die Regel besser erläutern?
Ansonsten bleibt mir noch die Frage, wie der Halbvokal [ɪ̯] vom Konsonanten [j] zu unterscheiden ist. -- IvanP (Diskussion) 18:49, 12. Feb 2013 (MEZ)
Nachtrag: Ist [j] vielleicht eine vereinfachte Schreibweise von [ʝ] und somit ein Frikativ? -- IvanP (Diskussion) 18:58, 12. Feb 2013 (MEZ)