Wiktionary:Teestube

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Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


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Inhaltsverzeichnis

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)


Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift[Bearbeiten]

Diese Seite regelt die Umschrift neugriechischer Wörter hier im Wiktionary. Sie ist leider etwas leer und deckt auch nicht alle Besonderheiten der allgemein üblichen Umschrift für neugriechische Wörter ab. Ich wäre dafür, die Seite am Vorbild der in der Wikipedia getroffenen Regelung (w:WP:Namenskonventionen/Neugriechisch#Umschrift-Tabelle Neugriechisch/Deutsch) neu aufzulegen. --23PowerZ (Diskussion) 22:37, 24. Sep 2012 (MESZ)

Betrifft das auch analog Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift bzw. w:Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch? --79.239.184.139 18:15, 26. Sep 2012 (MESZ)

Das Altgriechische ist weitaus einfacher zu transkribieren, da es nicht so viele Ausnahmen gibt und soweit ich das sehe, deckt Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift diese schon ab. Die Seite ist zwar etwas leer, aber damit kann man ja leben, solange sie nicht ungenau ist. Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift hingegen weist einiges auf, das mich stört:
  • β soll als b transkribiert werden. Die neugreichsiche Aussprache entspricht dem deutschen w und international wird mit v transkribiert.
  • η soll als h transkribiert werden. Das ist vollkommen abwegig. Die letzten Zeugnisse, dass Eta (agr.) / Ita (ngr.) als ein Heta benutzt wurde stammen so ungefähr aus dem 5. Jhd. v. Chr., hat mit Neugriechisch also nichts zu tun. Es ist ein Vokal der wie ein langes i ausgesprochen wird und daher auch so transkribiert werden sollte.
  • φ soll als ph transkribiert werden. Es wird seit dem Mittelalter als f gesprochen und wird international auch so transkribiert.
  • die Vokalgruppen αι, ει, οι, ου, αυ, ευ, ηυ, υι, werden nicht behandelt, nur Erwähnung, dass υ nach α und ε als f oder w transkribiert werden soll.
    • αι in altgriechischen Fremdwörtern ist schon als ä ins Deutsche gekommen und wird heutzutage als e ausgesprochen und auch so transkribiert.
    • ει, οι werden international als i transkribiert da der erste Vokal stumm ist.
    • ου wird eigentlich als u gesprochen (Ouzo) wird aber meist als ou transkribiert, da es vor allem in Dialekten noch näher an einem Diphthong ist; man kann aber überlegen ob man das nicht auf u reduziert.
    • αυ, ευ, ηυ wird je nach Dialekt und Position als af/ef/if oder aw/ew/iw gesprochen (stimmlos↔stimmhaft). Ich wäre für Transkription mit v, da v im Deutschen als [f] und als [v] (oliv↔Olive) realisiert werden kann.
    • υι wird international als yi transkribiert.
  • die schwierigen Konsonantengruppen sind überhaupt nicht erwähnt:
    • μπ und ντ werden je nach Stellung im Wort anders ausgeprochen, werden daher auch international abhängig von der Position transkribiert. Am Wortanfang und ende immer b / d, nach einem Konsonanten auch, im Wort vor stimmhaftem Konsonant oder Vokal immer mb / nd, vor stimmlosem Konsonant mp / nt.
    • τζ unverändert als tz.
    • γ wird in verschiedenen Konsonantengruppen besonders behandelt:
      • γκ als ng im Wort und g am Wortanfang, nicht als gk,
      • γγ als ng, nicht als gg,
      • γχ als nch, nicht als gch,
      • γξ als nx, nicht als gx.

Ich denke ich habe alles abgedeckt. Wie man sieht sind die Besonderheiten recht umfangreich und die jetzige Regelung deckt fast nichts davon ab und ist sogar schlicht falsch bei η. --23PowerZ (Diskussion) 19:26, 26. Sep 2012 (MESZ)

Ich kenne mich bei Griechisch nicht aus, die Frage war nur als Hinweis gedacht. Man könnte die Seite daher m. E. durch einen Verweis auf die WP-Seite ersetzen, dann erspart man sich die Verdopplung – oder gibt es Gründe, irgendetwas abweichend davon zu machen? Die Frage ist daher: wie wurde das bisher de facto gehandhabt? Sprich: Muss man jetzt ganz viel umstellen? Oder hat jeder transkribiert, wie es ihm gefällt (etwa bzgl. Akzente übernehmen oder weglassen)? 79.239.184.139 19:35, 26. Sep 2012 (MESZ)

Bisher hat wohl jeder sein eigenes System benutzt. Wir haben auch nur weniger als 100 neugriechische Einträge und griechische Umschrift kommt hauptsächlich in Herkunftsangaben vor, dort überwiegend altgriechich, sonst nur im Übersetzungskasten, wo, wenn überhaupt eine neugriechische Übersetzung vorhanden ist, meist die Umschrift fehlt. Also sollte das Problem gering sein.
Ich bin strikt dagegen, einfach auf die Wikipedia zu verweisen, denn Richtlinien werden immer von der Gemeinschaft des Projekts selbt und nicht von der eines Schwesterprojekts vorgeschrieben. Wir sollten schon eine eigene Regelung haben, selbst wenn sie eins zu eins der aus der Wikipedia entspricht, die wir dann absegnen. Außerdem sind die Richtlinien in Wikipedia auf die Bedürfnissen einer Enzyklopädie angepasst, nicht die eines Wörterbuchs.
Was mir außerdem gerade aufgefallen ist: Wenn man sich unseren Griechisch-Bereich ankuckt, fällt schnell das Durcheinander auf. In WT:Griechisch steht: „Griechische Einträge werden im deutschen Wiktionary stets entweder als Altgriechisch oder Neugriechisch geführt.“ aber gleichzeitig haben wir die Kategorie:Mittelgriechisch (was ich auch sinnvoll finde, denn Mittelgriechisch bzw. mittelalterliches oder byzantinisches Griechisch ist eine eigene Sprachstufe). Wir sollten das ganze einmal aufräumen. --23PowerZ (Diskussion) 21:40, 26. Sep 2012 (MESZ) PS: Gibt es überhaupt einen Grund, dass bei den Übersetzungen zwar Griechisch (Neu-) aber Altgriechisch steht?

Ich habe mich mal an einer Neuregelung versucht. Gibt es Verbesserungsvorschläge / Einwände? --23PowerZ (Diskussion) 16:51, 27. Sep 2012 (MESZ)

Und nebenbei habe ich auch noch Wiktionary:Neugriechische Lautschrift angelegt. --23PowerZ (Diskussion) 01:56, 28. Sep 2012 (MESZ)

Am Rande: Würde da eine einheitliche Seitenbenennung vorschlagen. Fürs Deutsche gibt es Wiktionary:Deutsch/Phoneme und Grapheme, da es da allerdings Definitionsschwierigkeiten mit dem Begriff „Phonem“ gibt, würde ich vorschlagen, es Wiktionary:Deutsch/Phonologie und Wiktionary:Neugriechisch/Phonologie zu nennen. --Kronf (Diskussion) 02:08, 28. Sep 2012 (MESZ)
Ich habe mich nach den Seiten in Kategorie:Lautschrift gerichtet, wobei dort auch keine Einheitlichkeit besteht. Die Richtlinien für die Wiedergabe deutscher Aussprache finden sich unter WT:Lautschrift. Man sollte auf eine einheitliche Benennung umstellen. --23PowerZ (Diskussion) 02:17, 28. Sep 2012 (MESZ)

… Dann gehe ich mal davon aus, dass der Konsensfindungsprozess abgeschlossen ist, beschlossen wurde, die Seiten zu vereinheitlichen, und sich jetzt nur noch auf eine Benennung geeinigt werden muss. --23PowerZ (Diskussion) 01:21, 30. Sep 2012 (MESZ)

Ich finde Wiktionary:Lautschrift schon recht passend. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:27, 30. Sep 2012 (MESZ)
Wenn wir jede einzelne Sprache in diese Seite einarbeiten, bläht sie sich auf über einen Bildschirmkilometer auf. Mein Vorschlag ist:
Ein großer Tag für die Demokratie, mein Vorschlag wurde ohne Gegenstimme angenommen. --23PowerZ (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Genau so meinte ich es. Von meiner Seite gibt es keinerlei Einwände gegen das Verschieben. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Kannst du einen Versionsimport von Wiktionary:Deutsch/Lautschrift nach Wiktionary:Englisch/Lautschrift machen? --23PowerZ (Diskussion) 19:39, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Ich stelle gerade fest, dass die Weiterleitung Wiktionary:IPA mit der Begründung „freie Editierbarkeit nicht erforderlich“ vollgesperrt ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das hier ein Wiki ist (sprich: freie Editierbarkeit ist zwingend erforderlich und Sperren sollte es nur mit gutem Grund geben), kann jemand den Schutz aufheben bzw. die Weiterleitung auf WT:Deutsch/Lautschrift ändern? --23PowerZ (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Sollte beides erledigt sein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:57, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Danke und danke. --23PowerZ (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Noch einmal nachgefragt: wäre eine Auflistung aller vorhandenen IPA-Seiten auf Wiktionary:IPA sinnvoller als eine Weiterleitung zur deutschen IPA-Liste? Sonst findet man die anderen doch nicht so leicht, oder?
Gründsätzlich ist eine zentrale Hilfeseite schon besser. Im Moment hat man so nur den Hinweis am Ende von WT:Deutsch/Lautschrift auf die Kategorie:Lautschrift. --23PowerZ (Diskussion) 20:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Sollte Wiktionary:Lautschrift dann statt auf die dt. Seite weiterzuleiten eine Übersicht über die Lautschriftenseiten der verschiedenen Sprachen geben, dt. natürlich an erster Stelle? Wäre IMHO logischer. 217.252.118.114 10:21, 27. Okt. 2012 (MESZ)
Hallo,
@Hilfe:YIVO: siehe BD:23PowerZ.
Der Kritikpunkt der Referenzierung (und der fehlenden Nennung, nach welchem Umschriftsystem transkribiert/transliteriert werden soll; siehe Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift, Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift) besteht auch bei allen anderen hier genannten Seiten sowie die Zweckentfremdung bzw. Umdefinierung der Umschriftseiten zu Lautschriftseiten. Wenn man es seriöser angehen würde, müssten eigentlich gesonderte Lautschriftseiten erstellt werden (wie im Falle von Koreanisch, Niederdeutsch, Obersorbisch, Tschechisch, Ungarisch). Beim Jiddischen und Arabischen gäbe es vielmehr Informationen bezüglich Lautschriften. Deshalb hab ich für Hilfe:YIVO die Gewichtung wieder auf die Umschriftseite gelegt. Eine behelfsmäßige Umleitung auf WT:Jiddisch/Lautschrift ist ok, Haupteintrag bleibt aber Hilfe:YIVO, da es hier in erster Linie um die Umschrift geht. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 03:48, 9. Nov. 2012 (MEZ)
Seit wann brauchen wir Quellen für unsere Regelungen? Das sind unsere Konventionen auf die wir uns geeinigt haben, es ist wünschenswert wenn sie begründet so sind wie sie sind, aber nicht notwendig.
Wiktionary ist keine Auskunftseite zu YIVO, sondern unsere Regelungen basieren z. T. (im Bereich Jiddisch) darauf. Deshalb finde ich der Titel Hilfe:YIVO ist falsch gewählt, zumal wir gerade dabei waren alles zu vereinheitlichen. --23PowerZ (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2012 (MEZ)
Wer ist „wir“? Ich sehe nur dich als Initiator. Auf welche Konventionen beziehst du dich, die hier eine Rolle spielen könnten?
Ich beziehe mich nur auf die Ausgangsseite dieser Diskussion WT:Neugriechisch/Umschrift sowie die von dir getätigte Zweckentfremdung und Umdefinierung der Seite Hilfe:YIVO. Alle anderen dort aufgelisteten Seiten sind reine Lautschriftseiten, deren Umbenennung okay ist, die allerdings ebenfalls einer Referenzierung bedürfen.
(Was die deutsche Lautschrift angeht: Die neue WT:IPA Seite, an der ich seit 4 Jahren arbeite, wird ebenfalls über 200 Einzelverweise aufweisen, um dem Leser und Nutzer erkenntlich zu machen, dass das, was dort angeführt ist, Stand der phonetischen und phonologischen Wissenschaft ist. Diese Seite einfach nach meinem Gutdünken zu überarbeiten, wäre fahrlässig! Darüber hinaus wird es hier in der TS eine zentrale Diskussion geben, wie vereinfacht oder exakt hier zukünftig transkribiert werden soll. Das nur am Rande.)
Abgesehen davon:
1. Für jede Sprache, die nicht mit einem lateinischen Alphabet geschrieben wird, gilt es (auch aber nicht nur aus den von dir angemahnten Vereinheitlichungsgründen) ein Umschriftsystem hier intern anzuwenden. (Bis auf das Problem mit den Sprachen, die die Kyrilliza verwenden, sehe ich das weitgehend bereits realisiert.)
2. Diese Umschriftsysteme müssen – aus Seriösitätsgründen, Qualitätssicherungsgründen etc., die sich ein Projekt, wenn es ernst genommen werden will, verschreiben sollte – gültigen offiziellen Standards entsprechen, um hier keine laienhaften Stümpereien Tür und Tor zu öffnen. (Deinen Äußerungen habe ich entnommen, dass du inoffizielle, selbst kreierte Umschriften etablieren willst.)
3. Um diese Standards hier korrekt wiederzugeben, bedarf es einer Referenzierung. (Aus den gleichen Gründen referenzieren wir unsere Einträge.)
4. Sollte ein bestimmtes Umschriftsystem nicht exakt einem gültigen Standard entnommen werden (wie du es offensichtlich vorhast), so ist trotzdem aus den oben genannten Gründen der Standard zu nennen, auf dem die Umschrift basiert. Des Weiteren müssen trifftige Gründe angegeben werden, in welchen Punkten und warum man diesem Standard nicht folgen sollte. Dabei ist ebenfalls abzuwägen, ob nicht vielleicht ein anderer Standard vorzuziehen ist.
5. Es ist bereits gängige Praxis, den Namen der Hilfeseite zu den Umschriften mit Hilfe:‹Umschriftsystem› anzugeben. Siehe Hilfe:DMG, Hilfe:YIVO sowie Hilfe:RTGS (bisher nur WP-Weiterleitung), Hilfe:IAST (bisher nur WP-Weiterleitung). Diese Seiten, wie oben bereits erwähnt, zweckzuentfremden und als reine Lautschriftseiten deklarieren zu wollen, ist daher widersinnig…zumal du die Diskussion mit WT:Neugriechisch/Umschrift anfängst und unten in der Liste Hilfe:YIVO nach WT:Jiddisch/Lautschrift verschoben hattest. Ich glaube, du weißt selbst nicht so richtig, wie du was einordnen willst.
Dies fürs Erste. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 01:00, 13. Nov. 2012 (MEZ)

Gilt die von 23PowerZ im September 2012 neu zusammengestellte Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift nun oder nicht? Wenn sie im deutschen WT gilt, könnte dann diese Diskussion nicht mal archiviert werden? (Evtl. könnte man auch nur den letzten Beitrag von Caligari unter einer allgemeineren Überschrift hier in der aktuellen Teestube behalten.) Falls jemanden meine Meinung zur Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift interessiert: ich fand sie in den gut vier Monaten, in denen ich sie bis jetzt hier genutzt habe, immer brauchbar und auf jeden Fall sinnvoller als Ansätze, mit denen ich sonst schon zu tun hatte. (Lediglich mit ντ und γκ war ich unzufrieden.) --PaulaMeh (Diskussion) 03:36, 24. Feb 2014 (MEZ)

Art des Audioplayers bei Hörbeispielen II[Bearbeiten]

Wir hatten früher eine Diskussion über Mediaplayers (siehe Archiv). Ich habe jetzt diese Variante gefunden. Finde ich sehr praktisch, was denken sie?
Lars Gardenius (ыруатук) 12:27, 4. Feb 2013 (MEZ)

Sieht gut aus, könnte aber bei mehreren Pluralformen und Aussprachevarianten auch unübersichtlich werden. Da kann man mal darüber nachdenken, ob man die Hörbeispiele zum Plural nur auf der jeweiligen Seite des flektierten Eintrags führt.
Nachtrag: Es geht auch kompakt: Ausgelagert wegen Java-Meldung nach dort.
Merkwürdigerweise wird die Datei beim ersten Klick immer zweimal gespielt. -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 8. Feb 2013 (MEZ)
Dieser Player benötigt JavaScript. Der Internet Explorer 9 möchte bei diesem Player auch noch Java laden. Beim Firefox scheint es auch ohne Java zu gehen. Bei Opera erhalte ich eine JavaScript Fehlermeldung. Unsere bisherige Playerversion funktioniert auch ohne JavaScript und Java. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 8. Feb 2013 (MEZ)
Bin nach wie vor für einen solchen Player. Mit Opera funktioniert es bei mir auch bei ersten Klick. Allerdings würde mir bei Formatierers kompakten Variante der Link zur Datei fehlen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:11, 8. Feb 2013 (MEZ)
Link zur Datei ergänzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:25, 8. Feb 2013 (MEZ)
Kurzer Gedankesplitter von mir: Ich finde es zwar auch wesentlich hübscher, wenn man die Seite nicht verlässt, während man dem Hörbeispiel lauscht, bin aber der Meinung, dass es ohne Java und Javascript funktionieren sollte. Nicht alle Nutzer aktivieren das oder dürfen es aktivieren. Zudem gibt es nicht nur Firefox, Internet Explorer und Opera. Können wir wirklich die accessibility gewährleisten? Wenn dem so wäre, habe ich auf den ersten Blick nichts gegen einen anderen Player. Allein kompakt sollte er sein, um nicht zu viel Raum und Aufmerksamkeit zu rauben. Ich schreibe dies nachdem ich wirklich nur einen relativ kurzen Blick auf die Optionen geworfen habe. Richtige Tests habe ich selbst nicht durchgeführt. --Baisemain (Diskussion) 17:57, 8. Feb 2013 (MEZ)

Symbole[Bearbeiten]

Ich habe gerade den Eintrag zu dem Symbol angelegt und wollte fragen, inwiefern er den Gedanken der Community entspricht.

  • Die Vorlage:Symbol hab ich frei nach der englischen erstellt, um irgendwo die Bezeichnung nach Unicode unterzubringen. In ihrer Form kann man sie auch völlig anders gestalten, ich bitte um Mithilfe. Alternativ ginge ein neuer Textbaustein Unicode:
  • Beispiele: Dürfen diese auch "deutsch" sein, wenngleich die Sprache international ist?
  • Relevanzkriterien: Sind Unicode-Symbole per se relevant, oder nur wenn sie eine relevante Bedeutung haben, was immer das sein mag?
  • Sind die Bausteine Sinnverwandte Wörter (für verwandte Symbole) und Wortbildungen für abgeleitete Symbole und Gegenwörter für "Gegensymbole" (zB. + und -) akzeptabel?

--217.252.107.130 08:25, 15. Mai 2013 (MESZ)

  • Soll in die Tabelle auch noch das w:TeX-Symbol und der w:Hilfe:TeX-Befehl, in diesem Fall \infty durch \infty?

217.252.107.130 08:32, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe erst jetzt den Eintrag hier entdeckt, aber eben schon etwas auf Vorlage Diskussion:Symbol zu einer Umbenennung geschrieben. --Baisemain (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2013 (MESZ)
Spricht m.E. nichts dagegen. Ich habe noch ² und ³ angelegt. Nachtrag zum dritten Punkt: Referenzen sind natürlich mager... 217.252.121.173 19:01, 15. Mai 2013 (MESZ)
  • : Bei mathematischen oder logischen Zeichen sind Beispiele ja noch problemlos möglich. Aber bei anderen "Zeichen"? Ist der Beispiele-Baustein auch dann obligatorisch? 217.252.121.173 19:12, 15. Mai 2013 (MESZ)

Auch hier noch einmal: super Vorlage! Ich denke auch, dass unicode.org an sich schon eine gute Referenz darstellt. Bzgl. der Beispiele wird es bei solchen Zeichen natürlich kompliziert, könnte man meinetwegen dann auch weglassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2013 (MESZ)

Mit Vorlage:Symbol Übersicht stelle ich auch ein etwas geändertes Läiaut vor, nämlich kombiniert mit der Vorlage:Zeichen (für Buchstaben). Ich denke, man könnte diese beiden Vorlagen (Symbol/Symbol Übersicht und Zeichen) zusammenführen, d.h. der Unicode-Teil ist einfach optional. Was haltet ihr davon? 217.252.121.173 20:40, 15. Mai 2013 (MESZ)
(QUETSCH) Zur Zeile "Block": Es sind dann Verzeichnis-Seiten anzulegen, die die Unicodes der Reihe nach listen. 217.252.121.173 20:55, 15. Mai 2013 (MESZ)
Demnach wäre dann für alle Buchstaben-Einträge (zB. A, Ä, Å etc.) ein Abschnitt "internationales Symbol" anzulegen, welches das Zeichen als Buchstaben verschiedener Alphabete vorstellt. In diesen Abschnitt käme dann der bunte Kasten ins Eck und ggf. ein Herkunfsabschnitt.
Bzgl. & und : Falls die internationalen Symbole deutsche Beispiele bekommen dürfen, könnte man sich doch die Wortart Satzzeichen sparen, d.h. in den beiden genannten Einträgen gäbe es nur den Abschnitt "internationales Symbol". Spricht etwas dagegen? 217.252.121.173 20:51, 15. Mai 2013 (MESZ)
! kann auch bewundert werden.
& und habe ich entsprechend überarbeitet und die Wortart Satzzeichen zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Gründe: (zur Sprache) Ein Satzzeichen ist dieses Satzzeichen in verschiedenen Sprachen, und für sämtliche Sprachen einen Abschnitt anzulegen, wäre wenig sinnvoll. (zur Wortart) Genauso gut könnte man eine Wortart "Mathematischer Operator" für + etc. [Nachtrag: oder z. B. "Währungssymbol"] anlegen. Satzzeichen sind Symbole, und wofür sie verwendet werden, gehört zur Bedeutung.
Zu TeX: Ich kann die Vorlage nicht so programmieren, dass der Parameter in der math-Umgebung umgesetzt wird (s. ). Geht das?
Zum Internationalen: Ist m in der Bedeutung "Einheit Meter" und als Abkürzung oder als Symbol einzuordnen? 79.239.132.247 18:56, 16. Mai 2013 (MESZ)
Auf Vorlage:Symbol Übersicht/Doku kann nun der Stand der Dinge betrachtet werden: TeX geht, dazu noch HTML-Entities und URL-Codierung. Langfristig ist durch diese Vorlage die Vorlage:Zeichen ablösbar. Noch ein Link:
Vielleicht wäre es schöner, den (derzeit hellblauen) Kasten ggf. über der Tabelle zu zentrieren, ich wüsste aber nicht, wie das geht.
Statt dem Textbaustein "Wortbildungen" finde ich es ratsam, einen neuen, namens Abgeleitete Symbole: anzulegen - das hat mit "Wortbildungen" einfach überhaupt nichts zu tun. 79.239.130.172 16:54, 17. Mai 2013 (MESZ)
Und zu den Übersetzungen: Ich würde einen Ü-Abschnitt mit einer "{Übersetzungen umleiten|1||}" zum Artikel des Namens des Symbols, z.b. Dollarzeichen, Lemniskate, Prozentzeichen, etc. einfügen. Internationale Symbole lassen sich ja nicht übersetzen. Es gäbe 2 Alternativen: (1) Kein Ü-Abschnitt; (2) die Benennung des Symbols in den verschiendenen Sprachen (also engl. dollar sign etc.). Letzteres finde ich unsinnvoll, da es einerseits dann eine Dopplung zum Eintrag der deutschen Benennung ist und andererseits auch nicht stimmt, denn ein deutsches Ausrufezeichen ist ja im Englischen auch ein Ausrufezeichen und nicht "exclamation mark" etc. 79.239.130.172 17:00, 17. Mai 2013 (MESZ)
Ich habe angefangen, zu versuchen, auf Hilfe:Symbole, mögliche bzw. meine "Leitlinien" zum Umgang mit Symbolen zu erklären. Kritik ist herzlich willkommen; ist ja alles noch in der Entwicklungsphase. Nochmals zwei besonders unklare Dinge, bei denen ich um Meinungen bitte:
  • Wollen wir einen Baustein Abgeleitete Symbole schaffen?
  • Wie gehen wir mit Buchstaben um, z. B. π? Meinem Gefühl nach ist das kein deutscher Buchstabe, kein deutsches Substantiv (das ist "Pi") und schon gar keine deutsche Abkürzung.
79.239.174.249 11:14, 27. Mai 2013 (MESZ)
Zu π habe ich mal einen alternativen Vorschlag auf der WT:Spielwiese angelegt. 79.239.174.249 12:12, 27. Mai 2013 (MESZ)
Und nun noch eine Urheberrechtsfrage: Wie können wir die Tabelle w:Liste_der_Unicodeblöcke#Liste_der_Bl.C3.B6cke (als Verzeichnis:Unicode) übernehmen, um sie anschließend für unsere Zwecke anzupassen? Genügt es, sie zu kopieren und eine Namensnennung (Artikel-/Historylink) anzugeben? Oder muss der ganze Artikel importiert werden? 79.239.132.206 09:31, 28. Mai 2013 (MESZ)
Bzgl. Buchstaben: Mit dieser Änderung an Б möchte ich zeigen, dass es mir sinnvoll scheint, bei Buchstaben immer den Abschnitt "internationales Symbol" voranzustellen, daran schließen sich dann einzelne Sprachabschnitte (zB "russischer Buchstabe") an. 79.239.137.226 08:41, 8. Jun 2013 (MESZ)

Buchstaben[Bearbeiten]

Ich bin weiterhin unschlüssig, wie wir mit Buchstaben-Einträgen umgehen sollten; außerdem ist fraglich, wie "internationales Symbol" und "internationale Abkürzung" abzugrenzen sind (z.B. m im Sinne von Meter oder Elementsymbole). Dazu kommt, dass ich in w:Ä gelesen habe, dass die deutschen Umlaute keine Buchstaben seien. Wie sollen wir sie also kategorisieren? 79.204.82.171 09:40, 29. Jun 2013 (MESZ)

Weitere Zeichenkodierungen[Bearbeiten]

Neben Unicode habe ich eine Reihe weiterer Codierungsstandards gefunden, vgl. hier. Ist es sinnvoll, w:KOI8-R, w:KOI8-U, w:Windows-1251 bzw. die Windows-Codepages, w:ISO 8859-5 bzw. die ISo-Normen auch in die Tabelle aufzunehmen? Ich weiß nicht, wie relevant diese Varianten sind. 79.239.188.94 09:43, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich weiß auch nicht, wie relevant diese sind, aber Zeichencodierungen gibt es ja wie Sand am Meer. Morsecode, Blindenschrift, Taubstummensprache, etc. wären ja auch noch als Kodierungen der Schrift zu nennen. Irgendwann wird es unübersichtlich, dann könnte man eine Zusatzseite für Buchstaben/Zeichen einrichten: A (Kodierungen) auf der man alle Kodierungen sammelt. -- Formatierer (Diskussion) 11:22, 10. Jul 2013 (MESZ)
Morsecode hatte ich bereits hinzugefügt. Braillemuster und Fingeralphabet könnte man auch noch - das betrifft ja im wesentlichen nur das lateinische Grundalphabet. Bei den genannten bin ich von kyrillischen Zeichen ausgegangen - d.h. man müsste sich für jedes Schriftsystem nach der/den wichtigste(n) Codierung(en) fragen. 79.239.188.94 11:51, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich habe jetzt (vorübergehend) einen allgemeinen Parameter für "weitere Codierungen" hinzugefügt, wo man manuell dies auflisten kann. Brailleschrift hinzugefügt; das Fingeralphabet nicht, da es anscheinend zu viele verschiedene Variationen davon gibt. 79.239.146.38 10:39, 12. Jul 2013 (MESZ)

Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [1] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [2] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [3] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Rechtschreibung[Bearbeiten]

Die Darstellung von CanooNet ist wundervoll, dort erfährt man nämlich nicht nur, ob eine Schreibung nach der Reform noch zulässig ist oder es erst davor war, heute jedoch nicht mehr, sondern auch, ob sie vielleicht schon vor der Reform gültig war und bis heute ist, siehe zum Beispiel Joghurt. Ließe sich das nicht auch irgendwie im Wiktionary darstellen und wenn ja, dann wie? Nur mal als Denkanstoß. Für die Silbentrennung soll das Gleiche gelten, nicht selten werden Varianten gerade diesbezüglich vernachlässigt (in der Schweiz trennt man etwa Füs·se; wird hier nicht genannt). -- IvanP (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2013 (MESZ)

Noch besser: Karamellcreme. -- IvanP (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2013 (MESZ)
Ich habe mal bei Katarr nachgeschaut und muss sagen, ich verstehe die Angaben nicht ganz. Da steht bei Katarr einerseits: „Neu, nach Reform Nebenvariante (= Die angegebene Schreibung ist neu, aber es existiert eine andere zulässige Schreibung, die vorzuziehen ist.)“; andererseits: „Die h-lose Variante Katarr war gemäß der amtlichen Regelung aus dem Jahr 2006 vorgesehen. Nach den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dezember 2010 ist sie aber nicht mehr zulässig.“ Das widerspricht sich doch: Nebenvariante oder unzulässig?
Prinzipiell wäre ich dafür, die zu verschiedenen Zeiten gültigen Schreibungen (mit Zeitangabe) in den Einträgen aufzuführen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (MESZ)
Unzulässig ist wohl etwas stark ausgedrückt. Wenn es um „Empfehlungen“ geht, ist wohl „nicht empfohlen“ gemeint. Aber woher dieser Sinneswandel kommt und wie weit man ihm Bedeutung beimessen sollte, weiß ich nicht. --Kronf (Diskussion) 15:00, 26. Mai 2013 (MESZ)

Singularetantum[Bearbeiten]

Kann mir jemand erklären, warum z.B. Ortsnamen wie Rom oder Abend oder Neunkirchen als Singularetantum einsortiert werden. Ich weiß zumindest von zwei Roms und von mehreren Neunkirchen. Gibt es dazu eine Regel?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:34, 16. Jun 2013 (MESZ)

Ich versuch's mal: Eigennamen haben die Funktion, etwas Singuläres eindeutig zu bezeichnen, sie haben keine Bedeutung als Gattungsnamen. Deshalb kann man davon ausgehen, dass normalerweise ein Eigenname auch nur im Singular vorkommt. Sie sind also von ihrer kommunikativen Funktion her Singulariatantum. Nun gibt es allerdings Eigennamen, die von mehreren oder gar vielen Individuen, Toponymen etc. verwendet werden. In dem Sonderfall, dass man zugleich zwei oder mehr solcher Individuen, Toponyme etc. ansprechen will/muss, kommt tatsächlich die Notwendigkeit auf, einen Plural zu bilden. Also z.B. die „beiden Amerikas“, die „beiden Inges“ oder dgl. Es wird aber nicht/höchst selten vorkommen, dass man von den „beiden Botswanas“ - das ist eher der Normalfall - sprechen muss. Nun ist die Frage, ob wir bei Eigennamen für solche Sonderfälle grundsätzlich die Plurale ansetzen sollten oder ob man darauf verzichten kann. Ich weiß nicht, ob das Thema schon einmal hier behandelt oder gar entschieden wurde. Mfg Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:33, 17. Jun 2013 (MESZ)
In der heutigen Zeit wird das gerne mit die beiden …-ischen Staaten umschrieben, es kommt aber dennoch öfter vor als man denkt. Sizilien zum Beispiel gab es jahrhundertelang doppelt (sollte mal angepasst werden). 23PowerZ (Diskussion) 10:50, 17. Jun 2013 (MESZ)

Der Vorschlag wäre also:

Eigennamen werden nicht mehr per default als Singularetantum eingestuft.

So, und wo müsste man sowas hinschreiben, falls wir uns darauf einigen könnten?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:20, 17. Jun 2013 (MESZ)

Das wäre wohl Hilfe:Wortart, wobei mir gerade auffällt, dass die Seite drigend überarbeitungsbedürftig ist. 23PowerZ (Diskussion) 17:31, 17. Jun 2013 (MESZ)
Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass Ortsnamen Pluralformen haben. --Kronf (Diskussion) 15:13, 27. Jun 2013 (MESZ)
Da dachten die drei Hänse in den zwei Deutschländern: Alle Wege führen wenn nicht in Biergärten, dann nach Roms. Das muss ins Wörterbuch, ist doch auch recht bottauglich. --Lexy (Diskussion) 07:36, 24. Aug. 2013 (MESZ)

Aus aktuellem Anlass: China. Wir brauchen wohl doch eine zentrale Regelung. --Trevas (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2014 (MESZ)

Römische Ziffern[Bearbeiten]

Neuerdings sind III, IX etc. Weiterleitungen auf die Unicode-Glyphen. Soweit ich weiß sind diese aber ausschließlich zum Gebrauch in asiatischen Schriftsystemen gedacht, in denen jedes Zeichen die gleiche Dickte haben muss. Typographisch korrekt sind in lateinischen Schriftsystemen nur die Aneinanderreihungen der entsprechenden Buchstaben – wie gesagt, soweit ich weiß. Was wisst ihr? 23PowerZ (Diskussion) 10:34, 11. Jul 2013 (MESZ)

Ehrlich gesagt weiß ich es auch nicht. Falls es sich belegen lässt, kommt es dort natürlich als Anmerkung rein. Nur weiß ich nicht, wie sich III, IX etc. als sinnvolle Einträge anlegen ließen. Gleiches Problem betrifft °C (ist das wirklich eine Abkürzung?) vs. --79.239.137.96 10:41, 11. Jul 2013 (MESZ)
Im englischen Wikt habe ich im Eintrag Folgendes gefunden: This symbol is the pre-combined Unicode glyph for the Roman numeral three, mainly intended for compatibility with large East-Asian character sets. It is used to represent the individual number where individual glyphs are not wanted. Otherwise, the Roman numeral three is written as the sequence “III” (that is, “I” followed by “I” and “I”). Diese letzte Variante ist auch die einzige, die mir bislang bekannt war und die von mir angewendet wurde. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 11:38, 11. Jul 2013 (MESZ).

Dialekte[Bearbeiten]

Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Deklinierte Formen bzw. Kategorie:Superlativ[Bearbeiten]

Abgesehen davon, dass ich finde, dass massenweise Autoedits wie derzeit von Frank C. Müller u.a. meines Erachtens unter einer Botflag durchgeführt werden sollten, um die LÄ nachvollziehen zu können, bin ich gerade auf die Kategorie:Superlativ gestoßen mit 98 Einträgen, davon 61 deutsche. Offensichtlich ist sie also nicht Standard. Mit Kategorie:Komparativ sieht es ähnlich aus. Sollen die Kats jetzt in den tausenden von Einträgen nachgetragen werden (und wenn, nur in den Grundformen?) oder entfernt bzw. durch "Deklinierte Form" ersetzt werden? Rein praktisch wäre letzteres das naheliegendere. 79.239.169.101 08:26, 19. Jul 2013 (MESZ)

Ach, jetzt ist der [PA entfernt] hier gelandet und setzt hier sein [PA entfernt] fort.Respeto 07:26, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ein bemerkenswert konstruktiver Diskussionsbeitrag, der erledigt grad das Thema. Ich bin nicht gewillt, weiterhin in dieser "Community" mitzuarbeiten, in der man auch mal als "Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstörung" bezeichnet wird, wenn Respeto seine Meinung…
Macht doch, was ihr wollt; von Diskutieren ist stark abzuraten, das bringt hier nichts. Tschüüss! 79.239.159.141 09:33, 20. Jul 2013 (MESZ) PS: Wunderschöne Grüße an alle, die schon vor mir geflohen sind.

Pictogram voting info.svg Info Respeto wurde aufgrund seiner neuerlichen persönlichen Angriffe von mir für 3 Tage gesperrt. Nun bitte sachlich weiterdiskutieren. Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 10:17, 20. Jul 2013 (MESZ)

Vielen Dank an Stepro für das beherzte Eingreifen!
Ich mag nicht immer einer Meinung mit dem IP-Autor 79.239.* sein, aber es ist ein weiterer herber Verlust für die Community. Das kann so nicht weitergehen. Die persönlichen Angriffe waren und sind nicht hinnehmbar. Der nichtangemeldete Autor ist ganz sicher kein IP-Vandale und leidet vermutlich auch nicht an Persönlichkeitsstörungen, soweit man das aus der Ferne beurteilen kann ;-)! Ich hoffe wirklich, dass die IP zurückkehrt und sich weiter einbringt. Die Beiträge sind von sehr guter Qualität und so manche Diskussion wäre hier elendig verreckt, wenn dieser Autor nicht gedrängelt hätte.
@Autoedits & Botflag: Da bin ich absolut 79.239.*s Meinung. Die Letzten Änderungen sind unbenutzbar geworden. Ich sehe schon, dass die Einträge gewollt und sicher auch für irgendjemanden nützlich sind. Aber allein die Geschwindigkeit und Gleichförmigkeit der Aufgabe legt einen Bot nahe. Zudem werden Fehler meist von anderen gefunden und mühsam entfernt. Genau aus dem Grund haben wir ja bisher darauf verzichtet, solche Aufgaben von Bots erledigen zu lassen: Es ist einfach fehleranfällig, auch wenn die Skripte von Formatierer wirklich sehr gut sind und er sie ständig verbessert. Fazit: Botflag oder nicht in der Geschwindigkeit arbeiten (mit Drüberschauen vor dem Speichern).
@Komperativ und Superlativ: Da bin ich eh unglücklich, weil das keine Wortarten sind (gut, das sind 'deklinierte Form' etc auch nicht). Wir sortieren auch nicht in die Kategorie:Dativ ein. Dummerweise haben wir damals, als wird uns das System mit den deklinierten und konjugierten Formen einfallen ließen, die gesteigerten Formen ausgeklammert, um voranzukommen. Wir wollten die gesteigerten Formen nachliefern und das ist nie passiert. Deswegen ist jetzt so ein Mischmasch entstanden. Aus dem Bauch heraus müsste es - in Anlehnung an konjugierte/deklinierte Form - wohl gesteigerte oder komparierte Form heißen, aber ob das so glücklich ist, weiß ich noch nicht. --Baisemain (Diskussion) 10:43, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vorab: Respetos Verhalten der IP 79.239 gegenüber ist unmöglich und es ist sehr, sehr schade, dass die Person hinter dieser Nummer sich deswegen nun entschlossen hat, sich hier nicht mehr einzubringen, denn ihre Beiträge waren – soweit ich das in der letzten Zeit mitbekommen habe – immer sehr konstruktiv und haben einigen Diskussionen hier neue Impulse gegeben, die auch zu konkreten Ergebnissen geführt haben. Wenn das nun vorbei ist, ist das einfach nur bedauerlich.
Die Vorbehalte gegen ein Erstellen von flektierten Formen durch einen Bot schätze ich mittlerweile als nicht mehr so gewichtig ein, weil die Fehlerkontrolle bei der jetzigen manuellen Erstellung auch auf der Strecke bleibt, denn sonst kann ich es mir nicht erklären, warum ich in der Vergangenheit zahlreiche Einträge wie futschikatoer, liven, larifaries oder groggyem löschen musste. Solche Einträge aufgrund der Fehler im Haupteintrag hätte ein Bot genauso gut erstellt und der hätte die LÄ nicht so zugemüllt. Die sind nämlich auch in meinen Augen nicht mehr zu gebrauchen.
Zu den Superlativ- und Komparativformen gab es schon damals umfangreiche Diskussionen im Chat, wenn ich ich mich recht erinnere. Es stellte sich die Frage, ob besser in die Kategorie „Komparativ“, „komparierte Form“ oder „deklinierte Form“ gehört und wo man dann besseres einsortieren will („Komparativ, deklinierte Form“ oder „komparierte Form, deklinierte Form“ oder „deklinierte Form“?) . Zudem war unklar, was man bei besseres in den Eintrag schreiben will. „… ist eine deklinierte Form von besser, dem Komparativ des Adjektivs gut“ oder „… ist eine deklinierte/komparierte/flektierte Form des Adjektivs gut“? Diese Probleme müssten dann jetzt mal gelöst werden.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:43, 20. Jul 2013 (MESZ).
wo bitte soll Respeto ..."dissoziale Persönlichkeitsstörung" geschrieben haben. Ich kann nicht finden. Sir Peter (Diskussion) 13:53, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich beziehe mich hierauf: Er schrieb hier „hartnäckiger Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstruktur“ als Bearbeitungskommentar. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:05, 20. Jul 2013 (MESZ).
Warum schreibt dieser 79 oben Persönlichkeitsstörung? Was ist bitte Differenz Persönlichkeitsstruktur – Persönlichkeitsstörung?Sir Peter (Diskussion) 14:16, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vollkommen unerheblich. PA ist PA. 23PowerZ (Diskussion) 16:06, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ist die Antwort von 23PowerZ deutsche Arroganz? Warum unterstützen deutsche Administratoren den Vandalismus und Verletzung von creativ commons von 79? Was ist das hier? Gibt es hier user ohne boorishness? Sir Peter (Diskussion) 19:15, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich kann keinen Vandalismus von 79 finden. Kannst du mit einem näheren Hinweis (Link) helfen? --Betterknower (Diskussion) 21:30, 20. Jul 2013 (MESZ)
  1. Eine deutliche Verwarnung an die offensichtliche Sockenpuppe Sir Peter. Die Unterstellung von Arroganz, Vandalismus und Rüpelhaftigkeit anderer Nutzer sind persönliche Angriffe und zu unterlassen. Weitere Ausfälligkeiten dieser Art werden nicht geduldet.
  2. Erneut die Bitte zur Sachfrage zurückzukehren. Hier geht es nicht um einzelne Nutzer und deren inakzeptable Umgangsformen, sondern um die Frage des Umgangs mit Steigerungsformen.
Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 01:43, 21. Jul 2013 (MESZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [4], [5], [6], [7]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → el veraltete Vorlagedieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Namensraum für Zitate[Bearbeiten]

Was spräche dagegen, einen eigenen Reiter für Zitatbelege einzuführen, wie er im englischen und portugiesischen Wiktionary verwendet wird?
Belegstellen haben hier einen hohen Stellenwert und dadurch könnte der Abschnitt Beispiele entschlackt und auf taugliche Verwendungsbeispiele reduziert werden. Das Eintragen weiterer literarischer Belege wäre auch etwas einfacher. Außerdem könnten von der Seite Zitate:Wort für weitere Funde diverse Suchlinks wie Google (Books/News/Scholar) oder Wikipedia angeboten werden — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 13:05, 15. Sep 2013 (MESZ)

Bin auch dafür, denn bei einigen Einträgen werden es so langsam viele Zitate. Meines Erachtens sollte ab einer gewissen Anzahl (ab 3/4) eine eigene Zitatseite wie hier. Vielleicht auch so mit einer Zeitleiste. Bin mir aber nicht sicher, ob das rege genutzt werden würde. Selbst im englischen Wiktionary wird es nur spärlich verwendet ([8]). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:09, 16. Sep 2013 (MESZ)
Wie gesagt, hier herrscht ja Belegpflicht (in en.wikt meines Wissens nur bei explizit geäußerten Zweifeln) und es wird oft von mind. 5 Belegen bei Artikeln ohne Referenz gesprochen. Ab dieser Zahl könnte man die Zitate dann zum Beispiel auf die Nebenseite auslagern. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:17, 16. Sep 2013 (MESZ)

Naja, ich bezweifle, dass das dann häufiger genutzt würde als im englischen. Wenn es nur wegen der Übersichtlichkeit ist: vllt. könnte man ein Klappbox einführen (die aber optisch ansprechender gestaltet werden müsste als die englischen für descendans usw.), d.h. man hat ein paar Beispiele da stehen und wenn es zu viele werden, muss man die weiteren aufklappen. Ich finde, 10 Beispiele sind in Einzelfällen völlig erträglich und hinreichend übersichtlich. Es gibt ja in jedem Wörterbuch Einträge, die sehr lange (z.B. mehrere Spalten) sind und in Wikipedia Artikel, die enorm lang sind - das lässt sich letztlich einfach nicht vermeiden, dass manches länger und anderes kürzer ist. M. E. ist es zumutbar, dass ein Leser, der fundierte Informatioen bekommt, nicht nur Einheitsgrößen verdauen kann - bei allen technischen Entwicklungen.

Aber etwas weniger praktisch gesehen, wäre theoretisch vieles möglich, v.a. die zeitliche Sortierung ist reizvoll. (wieder pratikisch: Ich kenne keinen Eintrag hier, in dem schon Beispiele mehrerer, aufeinanderfolgender Jahrhunderte gelistet sind - das ist offensichlich enorm aufwändig, da historische Beispiele wesentlich schwerer sind, gezielt zu suchen).

Ein anderer Ansatz wäre die automatische Erstellung der Zitatlisten, ähnlich wie die Ref der Uni Leipizig. Konkret: Man nehme Wikisource als Grundlage für sehr viel aufbereitetes Textmaterial, wähle geeignete Prosatexte aus. Dann könnte man (evtl. unter Zuhilfenahme eines Wunders) die einzelnen Sätze herausfiltern und automatisch (oder zumindest halbautomatisch) in die richtige Zitierweise und Formatierung gebracht werden und damit die Zitatseiten füllt (und das auch noch chronologisch sortiert). Dann hätten diese eher Sammelhaufen-Charakter, d.h. für die Eintragsbeispiele kann man aus diesem Fundus geeignete heraussuchen (ganz ungeeignete kann man ja löschen oder moderne ganz klassisch dazutragen). Angesichts dieser Menge wäre es vllt. sinnvoll, dann zu jeder flektierten Form eine eigene Zitatseite anzulegen, sodass man immer Beispiele für eine bestimmte Wortform hat. Mit noch mehr Mühe könnte man das dann langfristig auf die anderssprachigen Wikisources ausweiten...

Zum Abschluss aber wieder realistischer: Fremdsprachige Zitatseiten übersetzen (damit Schwerpunkt einzelne Bedeutungen) oder nicht (damit Schwerpunkt (Relevanz-)Beleg, einfacher)? In letzterem Fall wäre es wohl sinnvoller, die Zitatseiten via Wikidata für alle Wiktionarys verfügbar zu machen - weswegen ich vor einer Neuerung die diesbezügliche Entwicklung abwarten würde. Und ganz praktisch: Sollen die Zitate auch nach Bedeutungen sortiert sein? --Gelbrot (Diskussion) 17:59, 17. Sep 2013 (MESZ)

So schwer ist die Suche in historischen Quellen längst nicht mehr, siehe die Zitate in schliefen: 1588, 16. Jhdt., 1715, 1756, 1788, 1795, 1804, 1835, 1839, 1843, 1941, 1977, 1992, 2000 – alle im Internet auffindbar.
Ich bin gegen eine Auslagerung der Zitate; allein schon weil das Aufrufen einer weiteren Seite einen zusätzlichen Aufwand für den Leser darstellt. Sollte der Abschnitt wirklich zu lang werden ist eine ausklappbare Box vorzuziehen, aber ich frage mich da, was zu lang denn wirklich ist, da das einer der letzten Bausteine ist, also fast am Ende des Eintrags steht, alles was danach noch kommt sind auf andere Seiten verweisende Informationen (abgeleitete Begriffe, Übersetzungen und Referenzen). PοωερZDiskussion 19:20, 17. Sep 2013 (MESZ)
Zur Frage, was zu lang ist, habe ich ein Paradebeispiel: Prostituierter. Schöne Grüße --19:58, 17. Sep 2013 (MESZ)
Den Mehraufwand wird der Leser wohl in Kauf nehmen müssen, wenn er erst auf die Eintragsseite geht (statt z.B. „Zitate für ‚Flugzeug‘“ zu suchen) und sich dann noch zusätzliche Belege neben den üblichen Verwendungsbeispielen wünscht. Diese können ja wie gesagt ebenfalls Zitate sein, nur müssen sie eine spezifische Bedeutung gut repräsentieren und sich weiter als bis auf 3 oder 4 Sätze kürzen lassen ohne gleich völlig kryptisch zu werden.
Was das Zuordnen der Belege betrifft, denke ich, dass man gerne die Bedeutung angeben darf, es aber nicht unbedingt muss und dem Leser somit mehr Interpretationsspielraum geben kann.
Eine Klappvorlage zu erstellen ist natürlich auch keine schlechte Idee, auch wenn das Aufklappen wohl nicht weniger Klicks und Augensucherei fordert und dann immer gefragt wird „kann man da jetzt schon eine Klappvorlage reintun oder gehts noch?“.
Bei Konjugationen fände ich es indes sogar richtig gut, sie standardmäßig eingeklappt ans Ende eines Eintrages zu packen: Beispiel.
Abschließend möchte ich klarstellen, dass jede meiner hier vorgestellten Ideen eine kommende Wikidata-Integration berücksichtigt und die entsprechenden Veränderungen erst nach einer diesbezüglichen Entscheidung der Community erfolgen sollten. Eine mehrsprachige, zentralisierte Belegsammlung ist insofern natürlich etwas sehr Gutes. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:08, 17. Sep 2013 (MESZ)
Wenn man die Mobilnutzer in Betracht zieht, wäre es natürlich auch eine interessante Vorstellung, dass sich einzelne Beispiele ab einer gewissen Länge selbst (vielleicht bis auf das Lemma und umliegende Wörter) zuklappen.
Mit einem dieser neuen „Zaubermodule“ ließe sich das eventuell sogar technisch umsetzen. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:18, 17. Sep 2013 (MESZ)

Definitionen[Bearbeiten]

Haben wir eigentlich auf irgendeiner Seite Definitionen für so überaus häufige Bedeutungsangaben wie veraltet, veraltend, umgangssprachlich, schweizerisch, pfälzisch etc.? Es ist doch ziemlich wichtig, eindeutig klarzustellen, was man damit im Sinne dieses Wörterbuchs meint, sonst muss der Leser rätselraten, z.B. ob bairisch sich auf Bayern, Altbayern, das gesamte bairische Sprachgebiet oder ob sich tirolerisch auch auf Südtirol bezieht und so weiter. PοωερZDiskussion 15:37, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Das Thema wurde hier schon mehrmals angesprochen und ich habe auch schon mit der Bestandsaufnahme für ein Glossar begonnen. Zwischendurch gab es aber auch Gegenmeinungen, man solle lieber auf die Wikipedia verlinken. Wenn aber Interesse besteht, bin ich gerne beim weiteren Aufbau dabei. --Kronf (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2013 (MESZ)
Ein Glossar über unsere internen Begriffe zu führen ist unabdingbar. Ich schlage auch vor, die Begriffe in den Vorlagen wie {{va.}} über Tooltipps mit solchen Definitonen zu verknüpfen und, in zeitliche, räumliche und grammatische Angaben aufgeteilt, farblich leicht hervorzuheben (nach Vorbild von ru.wiktionary). — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:47, 13. Okt. 2013 (MESZ)
Bei farblicher Gestaltung bitte w:Klickibunti beachten. PοωερZDiskussion 17:49, 16. Okt. 2013 (MESZ)
Wir könnnen auch für Begriffe wie veraltet, ugs. etc. solche Hilfeseiten wie in Kategorie:Wiktionary:Glossar erstellen, die dann sowohl auf den Wiktionary-Eintrag als auch auf einen passenden Wikipediaartikel oder andere Referenzen verweisen, und diese dann in den Abkürzungsvorlagen einbinden (ähnlich wie bei den Flexionstabellen) — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:26, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Redundanz vermeiden[Bearbeiten]

Ich denke, dass auch wir – solange wir keinen Zugriff auf höhere Technologie, sprich Wikidata haben – uns hier im Wiktionary verstärkt des Problems der Redundanz annehmen sollten.

Das heißt:
  • Mehrfaches Eintragen identischer Informationen (Definitionen, Synonyme, Wortbildungen, …) gezielt verhindern durch Umleitungen/Lemmaverweise, Thesauri und so weiter;
  • eine eigene Projektseite wie w:Wikipedia:Redundanz erstellen, in denen alle Fälle von Überschneidungen besprochen werden können und Anleitungen dazu gegeben werden, wie man diese Redundanzen beseitigt;
  • Eine einheitliche Regelung, was in einen Lemmaverweis-Eintrag kommt und was nicht, und für welche Wörter eigenständige Einträge angelegt werden dürfen;
  • Administratoren: Kenntnis darüber/Bereitschaft dazu, häufiger Seiten aus anderen Wikis zu importieren oder Versionsgeschichten zu verschieben, damit keine Autorendaten verloren gehen: Neue Seite WT:Importwünsche (w:WP:IMP).

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesen Problemen umgehen müssen, so lange muss für jeden klar sein, wo welche Inhalte innerhalb des Wikis noch „neu“ sind und wo eine Weiterleitung erstellt werden sollte, damit der Arbeitsaufwand so gering wie möglich bleibt.

Eine Seite WT:Redundanz sowie ein zugehöriger QS-Baustein wie in der Wikipedia wären ein Anfang. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 19:35, 27. Okt. 2013 (MEZ)

[Lemmaverweisseiten][Bearbeiten]

Punkt 3 finde ich wichtig; darüber wurde hier (Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/05#Eintr.C3.A4ge_zusammenlegen) schonmal diskutiert, ohne dass man sich einig geworden wäre. Lars wünschte Bedeutungsangaben, andere, die sich äußerten, eher nicht.
Die Crux ist: Man muss die Schreibweise belegen und wenn es keine Referenzen gibt, die die Schreibweise führen, müssen nach unserer Praxis ja eine gewisse Zahl von Zitatbelegen her - also Beispiele. Wenn die Schreibweisen dahingehend abweichen, dass die Wörter anders gebildet sind - z.B. Spätlatein und Spätlateinisch - braucht es offensichtlich einen eigenen Aussprachebaustein, was es aber bei in der Rechtschreibung "modernisierten" Formen (z.B. Photograph vs. Fotograf) m.E. nicht braucht. Nebenbei sollte man bei Bedarf noch angeben, was für eine Alternativschreibweise es ist, z.B. eine ältere (Photograph) oder eine regionale, z.B. österreichische Schreibweise (Adventkranz) ist.
Dann stellt sich noch die Frage, welcher Baustein verwendet wird. Ich tendiere zu Grammatische Merkmale: * alternative Schreibweise des Substantivs [fetter Link]. --gelbrot 15:35, 28. Okt. 2013 (MEZ)
Achso, am Ende könnte eine Erweiterung von Hilfe:Lemmaverweis stehen. gelbrot 15:36, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Vorschlag für Standards für LV-Einträge:

  1. Flexionsbox (Deklination oder Konjugation) vollständig (keine Bilder), ggf. auch Genusangabe in der Ebene-3-Überschrift obligatorisch
  2. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
  3. Aussprache (IPA/Hörbeispiele/Reime) nur dann, wenn abweichend vom Hauptlemma (Bsp. Spätlatein vs. Spätlateinisch)
  4. Bedeutungen nie (ggf. {{Lemmaverweis2}} verwenden)
  5. {{Grammatische Merkmale}} obligatorisch, dazu etwas in der Art (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung)
  6. Herkunft (optional) nur, insofern sie nicht das Hauptlemma betrifft, wo (allein) die allgemeinen Informationen genannt werden
  7. Ober-, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, CWk nie
  8. Beispiele nur Zitatbelege (eigene Beispiele möge man in der Hauptscheibweise in den Haupteintrag stellen) und obligatorisch, falls sie zur Belegpflicht nötig sind
  9. Redewendungen/Sprichwörter/Abgeleitete Begriffe, die die Nebenform verwenden (optional ja)
  10. Übersetzungen/Dialektformen nie
  11. Referenzen für die Schreibweise obligatorisch (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) bzw. andernfalls durch hinreichend viele Zitatbelege ersetzbar
  12. Weitere Kategorien nur, wenn abweichend vom Hauptlemma (also nicht nochmal Kategorie:Fremdwort, wohl aber z.b. "veralteter Wortschatz", falls und nur falls dies nicht auf das Hauptlemma zutrifft (es also nicht veraltet ist), sondern sich speziell auf die Schreibweise bezieht

Bitte um Kritik. --gelbrot 18:00, 29. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, zu kritisieren ist einerseits, dass der Baustein Grammatische Merkmale nicht dafür geschaffen ist. Andererseits sind, wenn ich Hilfe:Alternative Schreibweisen richtig verstehe, z.b. Spätlatein/Spätlateinisch, Sternsystem/Sternensystem keine alternat. Schreibweisen, sondern alternativ(= anders gebildet)e Formen. Von der Frage, wie eng man das sieht oder ob man das zusammenbündelt, hängt dann ja auch ab, ob z.b. die Aussprache anders sein kann. gelbrot 18:35, 30. Okt. 2013 (MEZ)

Allgemein bin ich mit den Kriterien einverstanden. Ein paar Anmerkungen/Fragen:
Zu 5.: Wäre es fachlich korrekt, das unter Grammatische Merkmale zu führen?
Zu 11.: Was ist, wenn die alternative Schreibweise zwei Bedeutungen hat?
Schöne Grüße (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von YoursmileDiskussionBeiträge ° --— Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge))
Hallo gelbrot, vielen Dank für deine Vorschläge! Ich stimme in den meisten Punkten überein, mit folgenden Anmerkungen:
zu 1.: Die Flexion sollte ausgelassen werden, wenn nur die Grundform abweicht, wie bei träg.
zu 8., 9. und 11.: Ich fände es besser, wenn alle Verwendungsbeispiele und Referenzen ebenfalls im Haupteintrag ständen. So können die Beispiele dort nach ihren Schreibweisen unterteilt werden, in Ahnlehnung an das aktuelle Wort der Woche:

Beispiele:

  • Hauptvariante:
[1] …
[2] …
  • Nebenvariante:
[1] …
[2] …
Dadurch würde auch ein Problem vermieden, das es vor allem bei älteren, unorthografischen Belegen geben könnte, nämlich dass diese viele unterschiedliche Schreibweisen gebrauchen und dann über unzählige Kurzeinträge verstreut eingetragen werden müssten (Beispiel: frnhd. vnnd). Die meisten (historischen) Wörterbücher handhaben es auch so, dass alle Belege/Beispiele under einem festgelegten Lemma stehen.
Bei den Referenzen wird der angezeigte Text angepasst, oder die Vorlagen werden so erweitert, dass auch auf mehrere Einträge verlinkt werden kann:

Referenzen und weiterführende Informationen:

[1] Wikipedia-Artikel „Lexikografie“ und „Lexikographie
[1] canoo.net „Lexikografie/Lexikographie
Damit müsste ein Eintrag zu einer alternativen Schreibweise oder Nebenform (in der Regel) tatsächlich nur noch orthografische und grammatische Informationen enthalten und alles, was irgendwie die Semantik betrifft, stände unter dem Hauptlemma (von Hinweisen über den Gebrauch der Form abgesehen).
Darüber hinaus bin ich dafür, dass ebenfalls Einträge zu veralteten Schreibweisen wenigstens jene Informationen bieten sollten: Aus dem Hinweis „Alte Rechtschreibung: Haß“ geht aktuell zum Beispiel nicht hervor, dass der Genitiv schon immer „Hasses“ geschrieben wurde. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 03:39, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Zu Yoursmiles Beitrag: "zu 5." Weiß ich nicht, ob Grammatische Merkmale korrekt ist. Genau besehen nicht. Sollte man einen neuen Baustein schaffen? Mir fallen gerade keine passenden Formulierungen ein. "zu 11." Bei alternativen Schreibweisen, bei denen die Beudeutungen gleich sind zu denen der Grundform, ist das ja egal, auf welche Bedeutungen sich die Beispiele beziehen, da ja nur die Schreibweise belegt werden muss. Ich würde es tatsächlich so pragmatisch sehen.

Zu Ivadons Beitrag: "zu 1." Doch, ich würde auch dann die Flexionsbox reinnehmen, da man sich ja nicht unbedingt denken kann, dass die Flexion gleich ist, nur weil sie nicht dasteht.

Der Vorschlag von Ivadon wäre natürlich eine große Umstrukturierung der bisherigen Praxis. Zunächst glaube ich, dass es dann bei den Referenzen sehr unübersichtlich ist, wenn in einem Abschnitt sowohl mehrere Beudeutungen, als auch mehrere Schreibweisen zugeordnet werden müssen. Meinen Vorschlag zufolge sind Beispiele in den LV-Einträgen ja aber auch nur der Sonderfall (der Regelfall ist sind normale Referenzen). Gibt es noch andere Meinungen dazu? Oder magst du, Ivadon, mal einen konkreten Testeintrag nach deinem Schema anlegen, da ich mir das im Moment nicht so gut vorstellen kann?

Und zu den alten Schreibweisen: Das stimmt. Eigentlich müssten Einträge wie Haß neben dem Verweisbaustein auch eine Flexionsbox (evtl. eine abweichend formatierte, z.B. leicht rote) enthalten mit der damaligen Flexion und den Baustein Worttrennung. Grüße --gelbrot 16:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Beispiel: abnibbeln/abnippeln. Referenzen/Belege zur selteneren Form stehen im Haupteintrag, im Eintrag der Nebenform dagegen nur gramm. Merkmale/IPA/Trennung. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:40, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Ja, okay, ich denke, dieses Schema ist auch möglich. Spontan halte ich es weder für besser noch für schlechter. Demnach würden in den LV-Einträgen wohl grundsätzlich keine Referenzen (und Beispiele) stehen, wohl aber müssen sie im Haupteintrag referenziert werden. --gelbrot 19:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Aber warum so extrem von unserer bisherigen Praxis abweichen? Ich finde das nicht so schön und das Durcheinander im Haupteintrag würde mir auch nicht wirklich gefallen. Was machen wir, wenn eine Referenz nur die Nebenform belegt, nicht aber den Haupteintrag? M.E. ist es einfacher es so zu machen wie bisher. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Wenn die Referenz nur eine Form kennt, steht sie trotzdem im Haupteintrag. Wichtiger ist doch, dass sie eine Bedeutung belegt. Gleiches gilt für die Textbelege, die auch Verwendungsbeispiele sind.
Die Beschriftung des Lemmaverweises ist da auch etwas problematisch: „Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „…“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.“ — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:14, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Abgeschaffte Schreibweisen[Bearbeiten]

Von Ivadon angeregt habe ich hier mal angefangen, einen Vorschlag zu gestalten, wie Einträge wie Haß auch aussehen könnten. Layoutmäßig kann man es natürlich auch völlig anders machen, es geht mir nur mal ums Prinzip, dass die Flexion veralteter Schreibweisen (bzw. ob diese auch reformiert wurde) nirgens erwähnt werden kann - gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 21:05, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, es gibt aber erstaunlich viele Beispiele bei Google Books, in denen Haßes geschrieben steht. Ist das ganz sicher falsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Keine Ahnung, ich hab mich drauf verlassen, was Ivadon gesagt hat, bei der angegebenen Flexion bin ich mir nicht sicher - was dafür spräche, dass es sinnvoll ist, sie anzugeben...
(BK) Andererseits: Doch, man kann es sich implizit erschließen: Da im Eintrag Hasses nicht "veraltete Schreibweisen: Haßes" steht, war die Schreibweise auch davor schon gültig. Und die Trennung kann man auch im aktuellen Eintrag angeben. gelbrot 21:15, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Standards: Wiktionary:Lemmaverweis[Bearbeiten]

Ich habe das mal da hingeschrieben. Sehe ich das richtig, dass (1.) man die grundsätzliche Frage klären muss, ob man alles in den Haupteintrag schriebt (Ivadon) oder das irgendwie in die LV-Seite packt (→ MB), (2.) die nicht rot kommentierten Teile in Wiktionary:Lemmaverweis Konsens sind und (3.) man diskutieren kann, ob es eine bessere Vorlage als Grammatische Merkmale geben soll? Grüße --gelbrot 18:52, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Jemand mit Kenntnissen muss Kriterien aufstellen, welche Einträge LVs sein sollen oder Möglichkeiten aufstellen, zwischen denen man sich entscheiden muss. Erst dann kann man ein MB vorbereiten. Auf linguistische Hilfe wartend gelbrot 18:56, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Z. B. würde ich hier kein LV setzen. gelbrot 15:11, 6. Mai 2014 (MESZ)

Kategorisierungen mit Sprachaufteilung und Oberkategorien[Bearbeiten]

In Kontext der Kategorisierung, die über Sprache und Wortart geht, gibt es einige etablierte Mischmache, die ich im folgenden zu listen versuche:

  • Singulare-/Pluraletanta: Kategorie:Singularetantum enthält 11.591 Seiten, davon entfallen 11.124 auf deutsche. Wenn man davon ausgeht, dass diese alle doppelt kategorisiert sind, entfallen 467 auf andere Sprachen; d.h. die meisten sind dann nur in den sprachspezifischen Kats gelistet, z.b. Singularetantum (Französisch)‎ (1398 Seiten) oder Singularetantum (Polnisch)‎ (1936 Seiten). Ähnlich bei Pluraletanta. Soll grundsätzlich doppelt kategorisiert werden oder keine Seiten in die Hauptkategorien Singulare-/Pluraletantum? Da die Kats durch die Substantivvorlagen automatisch eingebunden werden, lässt sich das zum Glück recht leicht anpassen. Sinnvollerweise sind die sprachlosen Kats versteckt, was m.E. in allen Fällen gemacht werden sollte, wenn man sich für die Doppeltkatesorisierung entscheidet (die sprachgetrennten Kats. sind natürlich nicht versteckt).
  • Kategorie:Fremdwort müsste eigentlich in Kategorie:Fremdwort (Deutsch) umbenannt werden. Sie wird ausschließlich manuell/explizit eingebunden. Sollte man daher die Einfügung durch eine Vorlage {{Fremdwort|Deutsch}} ersetzen? Vorteil: leichtere Handhabung bei solchen Umbennenungen; Nachteil: kann nicht mehr einfach mit HotCat ergänzt werden.
  • So (mit Vorlagen) wird es ja bei den Kats Kategorie:veralteter Wortschatz und Kategorie:veraltender Wortschatz gemacht mit Doppeltkategosierung und einer kleinen Unstimmigkeit: Kategorie:veralteter Wortschatz 286 Seiten, 222 dt. + 79 en. + 1 po. = aber 302; Kategorie:veraltender Wortschatz 38 Seiten, 35 dt. + 4 en. = aber 39.
  • Kategorie:Diminutiv ebenso unvollständige Doppeltkategosierung, aber keine Vorlage zum Einbinden.

--gelbrot 19:34, 3. Nov. 2013 (MEZ)

--gelbrot 19:42, 3. Nov. 2013 (MEZ)

Für die Fremdwort- und Diminutivkategorien plane ich eine gemeinsame Vorlage, die im Herkunft-Abschnitt eingebunden wird. Die Kategorisierung für veraltete oder veraltende Wörter kann auch über die Vorlage:Kontext im Bedeutungsabschnitt erfolgen, oder durch Vorlage:Untergegangener BegriffIvadon (SichterDiskussion · Beiträge) 14:13, 4. Nov. 2013 (MEZ)
Kategorie:Linguistik sollte Kategorie:Linguistik (Deutsch) heißen. Ist die Vorlage:Untergeganener Begriff für alle Wörter mit veralteten Bedeutungen zu verwenden oder nur bei "untergeganen Wörtern"? --gelbrot 16:06, 4. Nov. 2013 (MEZ)
PS: Was planst du eigentlich noch so alles? Kategorie:Maskulinum... gelbrot 16:09, 4. Nov. 2013 (MEZ)
Es gab bisher kein Meinungsbild zum Gebrauch der Vorlage, de facto kann sie sogar dann eingesetzt werden, wenn von 13 Bedeutungen nur eine veraltet ist, wie im Eintrag Scharfmacher zu sehen.
Zum PS: verschiedene Modernisierungen der Formatvorlage, siehe Benutzer:Ivadon#Projekte. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 05:03, 5. Nov. 2013 (MEZ)

Veraltete Wörter oder Bedeutungen und untergegangene Begriffe (Kategorien/Vorlagen)[Bearbeiten]

Bekanntlich gibt es die Kategorien für veralteten und veraltenden Wortschatz, je nach Sprache.

In der Teestube im Mai 2011 gab es (m. E.) den Konsens, in der „Kategorie:Veralteter Wortschatz“ veraltete Wörter einzuordnen, d. h. solche, bei denen alle Bedeutungen mit "veraltet" gekennzeichnet sind. In der Teestube im Mai 2012 kam die Frage wieder auf und genanntes wurde akzeptiert. Gleiches gilt beim neuerlichen Aufkommen der Frage in der Teestube im Juli 2013.

In der aktuellen Teestube habe ich dann erfahren, dass die Vorlage:Untergegangener Begriff eine Kategorisierung in die Kategorie:veralteter Wortschatz mitliefert. Die Vorlage kann aber auch gesetzt werden, wenn dies nur auf einzelne Bedeutungen zutrifft. Die einzige, mir bekannte Diskussion zu dieser Vorlage ist bei dein Löschkandidaten 2012.

Das stellt folgende Fragen:

  • Soll eine Kategorisierung (in "veralteter Wortschatz") nur erfolgen, wenn alle Bedeutungen veraltet sind, oder bereits, wenn dies nur auf einzelne Bedeutungen zutrifft? Vielleich kann man das ein für alle mal klären?
  • (Wann) Soll es einen auffälligen Hinweiskasten (Vorlage:Untergegangener Begriff) geben?
  • Soll man vielleicht veraltete und untergegane Bedeutungen/Wörter trennen?
  • Erübrigt sich die Frage mit den untergeganen Begriffen dadurch, dass z. B. Frühneuhochdeutsch eine eigene Sprache ist bzw. gibt es eine klare Trennung zwischen frühneuhochdeutschen und untergeganenen (gegenwarts-)deutschen Begriffen?

--gelbrot 16:40, 9. Nov. 2013 (MEZ)

Meine Meinung:
  • Kategorisierung nur, wenn alle Bedeutungen veraltet sind. Grund: Wenn es einen Nutzen dieser Kategorie gibt, dann jenen, Wörter, die nicht mehr in Gebrauch sind, aus einer Betrachtung auszuklammern. In einer Sammlung von Wörtern mit teilweise veralteten Bedeutungen kann ich hingegen keinerlei Nutzen erkennen.
  • Den Hinweiskasten finde ich nicht optimal, er gliedert sich nicht in unsere Formatvorlage ein. In dieser Form hat er jedenfalls in Einträgen mit nur teilweise veralteten Bedeutungen nichts verloren.
  • Zu den Sprachstufen kann ich wenig sagen. Bei Grenzziehungen wird es aber sicher arge Zweifelsfälle geben.
--Kronf (Diskussion) 04:50, 10. Nov. 2013 (MEZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Veraltete_und_untergeganene_W.C3.B6rter --gelbrot 16:38, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Ich habe Vorlage:Untergegangener Begriff nun so angepasst, dass die Kat:veralteter Wortschatz nicht gesetzt wird, wenn es sich nur auf einzelne Bedeutungen bezieht. Damit ist der aktuelle Status quo halbwegs konsistent. Mangels Kommentaren und weiteren Meinungen werde ich den MB-Entwurf bis auf weiteres ruhen lassen. gelbrot 14:20, 1. Dez. 2013 (MEZ)

neue Vorlage Üx für nicht lateinische Schriften / geänderte Vorlage Üxx[Bearbeiten]

Um die Neuerungen der Vorlage Ü auch für nicht lateinische Schriften nutzen zu können, habe ich versuchsweise unter Benutzer:PaulaMeh/Üx eine Übersetzungsvorlage analog der geänderten Vorlage Ü erstellt, die über einen zusätzlichen Parameter für die (bei nicht lateinischen Schriften anzugebende) Umschrift verfügt.

Hier habe ich (schon vor einiger Zeit) ein paar Anwendungsbeispiele zusammengestellt, bisher nur in kyrillischer und griechischer Schrift. Bei Psyche habe ich außerdem mal versuchsweise ψυχή (psychē) → grc und ψυχή (psychí) → el mit der neuen Vorlage Üx in den Eintrag übernommen.

Die einzige zusätzliche Neuerung gegenüber der geänderten Vorlage Ü (und den alten Vorlagen Üxx und Üxx5) ist ein altes Anliegen von mir (siehe z. B. hier und hier): Das hochgestellte Sprachkürzel „grc“ (→ grc ) verweist nicht mehr ins Nichts, sondern auf den altgriechischen Abschnitt im neugriechischen Wiktionary.

Was haltet ihr davon? Ich freue mich auf Resonanz von euch. Lasst mich nicht wie Cato enden: ceterum censeo ... Ein schönes Wochenende wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 02:29, 5. Apr. 2014 (MESZ)

bin ehrlich gesagt nicht so begeistert; mir ist es lieber, wenn klar ist, dass hellblaue Links auf genau dieses Wikt verweisen und graue Links bedeuten, dass es kein solches gibt. ich kann aber auch damit leben, wenn es für die Griechischkundigen tatsächlich nützlich ist. gelbrot 19:22, 11. Apr. 2014 (MESZ)
Ich schließe mich der Meinung von Gelbrot an. Zumal so viele altgriechische Einträge bei el.wikt nicht existieren (bspw. nur knapp über 2000 Substantive) und somit dennoch viele Verweise ins Leere laufen. Aber mir soll es egal sein. zwinker  Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:27, 11. Apr. 2014 (MESZ)
Schließe mich ebenfalls Gelbrot bzw auch Yoursmile an. - Master of Contributions (Diskussion) 21:17, 11. Apr. 2014 (MESZ)

Schade! Trotzdem vielen Dank für eure Reaktionen. Konsequent wäre es, dann vielleicht auf das → grc gänzlich zu verzichten. (@Yoursmile, es stimmt, so viele altgriechische Einträge gibt es bei el.wikt noch nicht, aber zum einen habe ich in keinem anderen Wikt mehr gefunden, insbesondere nicht im la.wikt – la war bis zu meiner Änderung am 13.12.2013 als Wiki-Kürzel (?) für Altgriechisch (!) auf Wiktionary:Sprachen angegeben, zum anderen habe ich die Erfahrung gemacht, dass im el.wikt binnen 12 Stunden (m)einem Wunsch nach Eintrag eines (formal) komplizierten altgriechischen Verbs, das für die Herkunft mehrerer Wörter im Deutschen und anderen europäischen Sprachen wichtig ist, kompetent entsprochen wurde, also auch der altgriechische Teil im griechischen Wikt ein realistisches Wachstumspotential hat.) Soviel zum Spezialfall Altgriechisch → grc.

Könnt ihr bitte noch schreiben, was ihr allgemein von einer Übersetzungsvorlage haltet, die die Neuerungen der Vorlage Ü auch für nicht lateinische Schriften nutzbar macht?
--PaulaMeh (Diskussion) 03:13, 12. Apr. 2014 (MESZ)

ich hab da auch nicht mehr ganz den Durchblick – wie ist die letzte Frage zu verstehen, d.h. welche Neuerungen?
Ganz auf das graue grc-Kürzel zu verzichten ist nicht konsequent, da andere Sprachen, die kein eigenes Wikt haben, ebenfalls diese Form haben. Dann sehe ich als (einzige?) Neuerung deiner Vorlage, dass erst das nichtlateinische Lemma angegeben wird und der nächste Parameter die Umschrift ist, während es bei Üxx andersrum ist ({{Üxx|grc|psyché|ψυχή}} vs. {{Üx|grc|ψυχή|psychē}}). Eigentlich fände ich das besser und naheliegender, denn in dieser Reihenfolge erscheinden die Wörter dann auch; außerdem ist das neue Einfügen der Vorlage dann einfacher, wenn davor Link und Umschrift ohne Vorlage angegeben sind. Hat diese Parameterfolge bei Üxx einen bestimmten Grund? gelbrot 19:53, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Neuerungen der Vorlage Üx[Bearbeiten]

Neben der von Gelbrot erklärten Änderung der Reihenfolge der Parameter enthält Üx die 3 folgenden Neuerungen:

1) automatisches Suchen des richtigen Sprachabschnittes (auch zur Vermeidung von fetten Selbstlinks)
neu: {{Üx|sr|Европа|Evropa}} → Европа (Evropa) → sr
alt: {{Üxx|sr|Evropa|Европа}} → Европа (Evropa) → sr veraltete Vorlage
2) vom Linkziel abweichendes anzuzeigendes Wort
neu: {{Üx|el|Μεσόγειος|Mesógios (Thalassa)|Μεσόγειος (Θάλασσα)}} → Μεσόγειος (Θάλασσα) (Mesógios (Thalassa)) → el
alt: {{Üxx5|el|Mesógios (Thalassa)|Μεσόγειος (Θάλασσα)|Μεσόγειος}} → Μεσόγειος (Θάλασσα) (Mesógios (Thalassa)) → el
3) vom Linkziel im deutschsprachigen Wiktionary abweichendes Linkziel im fremdsprachigen Wiktionary
neu: {{Üx|el|έξι#Substantiv, n, indeklinabel|éxi|έξι|έξι#Ουσιαστικό}} → έξι (éxi) → el
alt: nicht möglich

Auf Benutzer:PaulaMeh/Spielwiese#neue Vorlage:Üx statt alte Vorlagen Üxx und Üxx5 für nicht-lateinische Schriften von links nach rechts findet man weitere Beispiele und Tests. (Zu Problemen mit Üxx5 siehe auch Vorlage Diskussion:Üxx5).)
--PaulaMeh (Diskussion) 11:55, 9. Jun. 2014 (MESZ)

Und möchtest du dafür jetzt eine neue, d.h. zusätzliche, Vorlage Üx, oder sollen diese Erweiterungen bei der bestehenden Vorlage:Üxx ergänzt werden? Ich verstehe dich so, dass du dir ersteres vorstellst, und aus meiner in dieser Hinsicht völlig unkundigen Sicht wird damit erstmal alles komplizierter: noch eine Vorlage mehr, noch mehr Parameter etc. Wenn man aber einfach die Vorlage:Üxx verbessert, finde ich das gut. D.h.: den ersten Punkt (Sprachabschnitt) auf jeden Fall sofort bei Üxx einbauen, die anderen beiden Punkte sind mir egal. Das mit der Reihenfolge der Parameter ist eine Konventionsfrage, da müsste dann ja ein Bot alle bisherigen Einträge vertauschen. Danke für dein Bemühen, auch wenn es hier leider nur so träge aufgegriffen wird... mlg gelbrot 21:15, 16. Jun. 2014 (MESZ)
Trevas hat mich gebeten, Gelbrots letzte Frage(n?) zu beantworten, falls ich an einer Verbesserung der Übersetzungsvorlagen für nicht-lateinische Schriften weiterhin interessiert bin. Wie Gelbrot richtig vermutet, würde ich eine neue Vorlage mit getauschten Parametern 2 und 3, also Vorlage Üx, bevorzugen: Die Vorteile der getauschten Parameter 2 und 3 hat Gelbrot am 8. Jun. 2014 selbst herausgearbeitet. Wegen der dann aber am 16. Jun. 2014 Juni geäußerten Bedenken gegen eine neue Vorlage mit getauschten Parametern, habe ich jetzt als Minimallösung – wir haben zur Zeit ja einen handfesten Fehler in der Üxx5-Vorlage bei Verwendung für Sprachen ohne eigenes Wiktionary (siehe Diskussion) – eine geänderte Vorlage Üxx bereitgestellt, die alle von mir am 9. Jun. 2014 für Üx beschriebenen Neuerungen enthält, aber eben ohne Parametertausch. Wenn ich bis Mitte Dezember keine Gegenargumente höre, würde ich gerne Benutzer:PaulaMeh/Üxx in Vorlage:Üxx kopieren. Ich wäre froh, wenn jemand mit testete, siehe hier! --PaulaMeh (Diskussion) 20:36, 14. Nov. 2014 (MEZ)
Das bedeutet, dass nach der Kopie von Üx nach Üxx zuerst die Übersetzung in Originalschrift und dann die Umschrift eingegeben wird, richtig? Dadurch müssten doch wie bereits angemerkt alle bisher eingebundenen Üxx-Vorlagen per Bot angepasst werden, oder? Persönlich finde ich diese neue Anordnung besser, da die Reihenfolge der Eingabe der Reihenfolge der Ausgabe entsprechen würde. Daher würde ich diese Änderung begrüßen, sofern es keine technischen Gegenargumente gibt. --Trevas (Diskussion) 22:31, 14. Nov. 2014 (MEZ)
Hallo Trevas, ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Ich möchte keinesfalls meine Üx in die Vorlage Üxx kopieren. Üx wäre eine neue Vorlage, auf die per Bot alle Einträge umgestellt werden müssten, die z. Zt. Üxx benutzen; anschließend müsste Üxx als veraltete Vorlage gekennzeichnet werden. Dies wäre die Maximallösung mit Übersetzung zuerst in Originalschrift, dann in Umschrift. Ich habe es so verstanden, dass Du diese Maximallösung bevorzugst. Für die Minimallösung würde meine Üxx in die Vorlage Üxx kopiert, ein Botlauf würde dafür nicht benötigt, da die Reihenfolge der Parameter bei der Minimallösung bleibt: zuerst Umschrift, dann Originalschrift. Für beide Lösungen gilt: Von den Einträgen, die z. Zt. Üxx5 benutzen, würde ich nur solche in kyrillischer und griechischer Schrift per Bot auf Üx bzw. Üxx umstellen lassen, da ich die anderen nicht testen konnte. --PaulaMeh (Diskussion) 23:27, 14. Nov. 2014 (MEZ)
PaulaMeh, ich befürworte deine Maximallösung. --Betterknower (Diskussion) 23:17, 15. Nov. 2014 (MEZ)
Ich benutze diese Vorlage zwar nicht oft, die Veränderungen daran erscheinen mir aber sehr sinnvoll. Wenn ich die Vorlage verwende, vertausche ich versehentlich immer erst mal die Parameter. Also, für mich wäre ein Tausch logisch, aber wenn das zu viel Mühe macht, kann ich auch mit der jetzigen Reihenfolge leben. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:13, 18. Nov. 2014 (MEZ)
Ja, die Maximallösung würde ich auch bevorzugen. Vor allem Punkt 2 finde ich interessant, da man hierdurch die zusätzliche Vorlage Üxx5 einsparen könnte. Mir stellen sich noch zwei Fragen:
1. Funktioniert die neue Vorlage auch mit Schriftsystemen, die von rechts nach links geschrieben werden? (Wahrscheinnlich nicht, möchte aber sicher gehen.)
2. Gibt es vielleicht einen passenderen Vorlagennamen für Üx? Die jetzigen Vorlagennamen mit x und Zahl sind ja wahrlich nicht intuitiv. Leider fällt mir auch nichts Griffiges ein. --Trevas (Diskussion) 16:38, 22. Nov. 2014 (MEZ)
Zu 1.: Die neue Vorlage funktioniert in ihner Grundfunktion, d. h. Funktionsumfang von alter Üxx, aber mit getauschten Parametern auch für Schriften von rechts nach links:
  • neu: {{Üx|fa|موش|muš}} → موش (muš) → fa
  • alt: {{Üxx|fa|muš|موش}}
موش (muš) → fa veraltete Vorlage
Die neuen Funktionen müsste jemand ausprobieren, der diese Schriften wirklich lesen kann.
Zu 2.: Als Vorlagennamen könnte ich mir auch ÜmU für Übersetzung mit Umschrift vorstellen.
--PaulaMeh (Diskussion) 00:53, 23. Nov. 2014 (MEZ)

Ich denke, wenn die Parameter anders herum wären, wäre es zwar besser, aber ich sehe es nicht als nötig an, deshalb eine großflächige Änderung zu betreiben. Den Namen würde ich auch so belassen, lässt sich leicht merken und schreiben. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:30, 23. Nov. 2014 (MEZ)

Ich bin für diese Änderung. Sie würde von einem Bot vollautomatisch erledigt werden, es gibt also keine Arbeit für die Autoren und auch die LÄ würden nicht geflutet. ÜmU halte ich für aussagekräftiger als Üx, dazu fällt mir gerade ein, dass auch ÜU reichen könnte. --Betterknower (Diskussion) 01:43, 23. Nov. 2014 (MEZ)
Die Bezeichnung ÜU finde ich problematisch, da sich die beiden Buchstaben zu sehr ähneln. Vielleicht ÜT für Ü mit Transkription/Transliteration? --Trevas (Diskussion) 18:11, 28. Nov. 2014 (MEZ)
Zum Namen: Vielleicht sollte man die Kombination aus großem Ü und kleinem Buchstaben beibehalten, also z. B. Üu oder Üt. (Falls man 2 Großbuchstaben wählt, würde ich auch ÜT vorziehen.)
Zum Inhalt: Wenn ich es richtig sehe, sind Betterknower, Trevas, Seidenkäfer und ich eher für die Maximallösung (neue Funktionen plus getauschte Parameter), MoC findet die Maximallösung eher „nicht nötig“.
Gibt es weitere Meinungen? --PaulaMeh (Diskussion) 20:40, 29. Nov. 2014 (MEZ)
Meiner Meinung nach wäre Üt am besten. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:53, 29. Nov. 2014 (MEZ)

neue Übersetzungsvorlage für nichlateinische Schriften installiert: Üt[Bearbeiten]

Heute habe ich die Vorarbeiten für die Umstellung abgeschlossen:
Neue Seiten: Vorlage:Üt, Vorlage:Üt?, Vorlage:Üt/Dokumentation.
Geänderte Seiten: Vorlage:Ü/Doku, Hilfe:Ü-Vorlagen.
Als nächster Schritt müsste der Abschnitt Einfügen unterhalb des Bearbeitungsfensters (→MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning) angepasst werden, d.h. {{Üxx|||}} muss zweimal durch {{Üt|||}} ersetzt werden. Wer darf das?
Danach kann ein Bot tätig werden und alle Üxx- und einen Teil (oder auch alle) Üxx5-Nutzungen umstellen. Ob für die Üxx5-Nutzungen vielleicht vorher mal ein Arabisch- oder Hebräischkundiger mitgucken könnte?
Als letztes kann dann {{Üxx}} (und evtl. auch {{Üxx5}}) analog {{Üxx3}} als veraltet gekennzeichnet werden.
--PaulaMeh (Diskussion) 00:19, 15. Dez. 2014 (MEZ)

Hallo,
ich hab die Vorlage jetzt mal bezüglich Sprachen, die die (modifizierte) hebräische, (modifizierte) arabische und syrische Schrift verwenden, getestet. Der Kurztest erbrachte keine signifikanten Fehler. Es kann bei Redewendungen oder Wortgruppen im Quelltext zu unerwünschten Umstellungen kommen, die jedoch die Ausgabe nicht beeinträchtigen. Aufgrund der Besonderheiten dieser Schriftsysteme werden sie ohnehin durch {{Üxx4}} abgedeckt und sollten somit sowieso nicht mit Üt angegeben werden. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 08:41, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Hallo Caligari, vielen Dank für das Testen und die Rückmeldung. Ich fand es wichtig, dass jemand mit Verstand auf die bisherige Verwendung der Üxx5 für Schriften, die von rechts nach links geschrieben werden, draufguckt, da Üxx5 hier leider trotz Existenz von Üxx4 auch verwendet wurde. Wie sollte Deines Erachtens mit bestehenden Üxx5-Einträgen für linksläufige Schriften umgegangen werden: a) Umstellung per Bot auf Üt, b) Umstellung per Bot auf Üxx4 - ginge das überhaupt? - oder c) keine Veränderung - d. h. Üxx5 bliebe für linksläufige Schriften erhalten? Eine schöne Woche wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 11:44, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Wenn es technisch möglich wäre, würde ich am besten b) präferieren, wobei dann aber alle so geänderten Einträge in einer gesonderten Wartungsliste geführt werden sollten, so dass ich nochmal drüber schauen könnte. Ich nehme an, dass die DMG-Transl. und Vokalisation zumeist nicht hinhauen wird. Sollte dies aber technisch zu aufwendig werden, dann klar a) (aber auch hier bitte mit einer Liste aller geänderten Einträge, sodass ich manuell von Üt → Üxx4 umstellen kann). — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:59, 15. Dez. 2014 (MEZ)
P.S.:Wenn der Bot dann schon mal läuft und Üxx → Üt verschiebt, könnte er bei der Gelegenheit auch {{Arab||v=|d=|Ü}}/{{Farsi||v=|d=|Ü}}/{{Paschtu||v=|d=|Ü}}/{{Urdu||v=|d=|Ü}} → Üxx4|ar/Üxx4|fa/Üxx4|ps/Üxx4|ur verschieben, wobei im Übersetzungsabschnitt |Ü}} durch |DMG=0}} zu ersetzen ist. Dasselbe gilt für {{Hebr||v=|d-heb=|Ü}}/{{Hebr||v=|d-yid=|Ü}}/{{Hebr||v=|d-lad=|Ü}}, die nach Üxx4|he/Üxx4|yi/Üxx4|lad verschoben werden sollten und im Übersetzungsabschnitt |Ü}} durch |CHA=0}}/|YIVO=0}}/– zu ersetzen ist.
Soeben habe ich Üxx durch Üt auf der Mediawikiseite geändert. --Trevas (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2014 (MEZ)

pf im Anlaut[Bearbeiten]

Im Norddeutschen wird anlautendes /pf/ generell [f] gesprochen. Da das aber nicht schriftsprachlich ist, wird es keine Einträge wie z.B. Feffer geben, in denen man diese Information angeben könnte. Sollte das daher in die Einträge in der Form „[ˈpfɛfɐ], norddeutsch: [ˈfɛfɐ]“? PοωερZDiskussion 18:16, 3. Dez. 2013 (MEZ)

Zu meinem größten Erstaunen ist mir das im Eintrag Pferd tatsächlich schon mal untergekommen; ich nehme an, das ist ähnlich wie die süddeutschen Aussprachen von [z] als [s] und [-ɪç] als [-ɪk]. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Dez. 2013 (MEZ)
@Seidenkäfer: Hast du noch nie davon gehört, dass ein Norddeutscher, der Fluch sagt, sowohl Fluch als auch Flug als auch Pflug meinen kann? Ist wirklich so. Es ist hier völlig üblich, Ferd, Fote, Fannkuchen, Firsich, Fingsten, fiffig (fiffich), feifen etc. zu sagen. Da das wirklich kein seltenes Phänomen ist, kann das gut in den Eintrag hinein, finde ich. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:08, 12. Dez. 2013 (MEZ)
Also, bewusst habe ich das noch nicht wahrgenommen, aber ich freue mich natürlich darüber, hier ein bisschen Norddeutsch zu lernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 09:00, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Grundsätzlich bin ich für viele Informationen, allerdings müsste man dann wohl auch die genannten süddeutschen Aussprachevarianten und [] für [ɛː] in allen Einträgen angeben. Am liebsten wäre mir hier wieder das perfekte Wiktionary, in dem diese regelmäßigen Varianten automatisch generiert werden, um zusätzliche Arbeit und Fehlerpotenziale zu vermeiden. Wäre die Frage, ob wir bis zum Erreichen dieses paradiesischen Zustandes reguläre Varianten lieber auf zentralen Seiten vermerken oder tatsächlich in den Einträgen umsetzen wollen. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Um alle Varianten transparent darzustellen (entweder automatisch generiert, oder durch Hilfeseiten zur regelmäßigen Ableitung), bräuchte man eine phonemische Notation der Aussprache, aber nicht fürs Standarddeutsche sondern eine makrophonemische, die das gesamte hochdeutsche Dialektkontinuum berücksichtigt. Aus der hier vorwiegend notierten Standardlautung lässt sich nämlich nicht jede Aussprache ableiten (so wird z.B. in einigen Dialekten noch immer zwischen mittelhochdeutsch ei und î unterschieden). Das Problem dabei sehe ich allerdings darin, dass – soweit ich weiß – soetwas noch nie im großen Stil angegangen wurde und sich somit stark im Bereich Original Research bewegt. PοωερZDiskussion 15:32, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Da hast du grundsätzlich recht. Im Ausspracheabschnitt der allgemeinen deutschen Einträge würde ich Dialekte aber sowieso eher nicht unterbringen, nur regionale Varianten der Aussprache des Standarddeutschen. Das Problem ei/î wäre dann zumindest an dieser Stelle wohl nicht gegeben. Aber an sich wäre eine phonemische Notation natürlich schon etwas Tolles. --Kronf (Diskussion) 15:47, 13. Dez. 2013 (MEZ)

Plural 2 im Eintrag Mann, -leute[Bearbeiten]

Gibt es irgendwo eine Quelle, dass -leute/Leute ein Plural von Mann ist? Kann jemand helfen? Ich dachte, Leute wäre ein Pluralwort?
Außerdem wird bei Wiktionary in sehr vielen Komposita wie z. B. in Fachmann das Leute-Kompositum Fachleute wie im Eintrag Mann als Plural 2 geführt – ich denke, dass es lediglich im Plural synonym verwendet wird.
Dazu bei grammis 2.0: Plural auf -männer und -leute . Auch im Duden Richtiges Deutsch ist nur eine Bedeutungsgleichheit der Plurale bei (einigen) Zusammensetzungen mit -männer/-leute gemeint. Gruß --Orangina (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2013 (MEZ)

Dass bei einigen Komposita im Plural sowohl -männer als auch -leute zu finden ist, ist allerdings nicht so ungewöhnlich: Duden online „Fachmann“, Canoo.net: Fachmann, wissen.de – Wörterbuch „Fachmann“; Duden online „Tormann“, Canoo.net: Tormann; Duden online „Bauersmann“; Duden online „Obmann“, Canoo.net: Obmann, Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Obmann“, wissen.de – Wörterbuch „Obmann“; Duden online „V-Mann“, wissen.de – Wörterbuch „V-Mann“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:32, 4. Dez. 2013 (MEZ)
Das habe ich auch gar nicht angezweifelt, nur: Es ist eine Bedeutungsgleichheit (Aber nicht immer: Feuerwehrleute ist synonym zu Feuerwehrmänner, Eheleute ist aber nicht synonym zu Ehemänner) im Plural aber kein Plural. Leute ist kein Plural 2 von Mann! Gewährsleute ist kein Plural 2 von Gewährsmann usw. sondern eine Bedeutungsgleichheit im Plural --Orangina (Diskussion) 03:35, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Sowohl Duden, Universalwörterbuch als auch Wahrig, Dt. Wörterbuch geben zu "Seemann" als Pl. nur "Seeleute" an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Kann man daraus eine Regel machen, ist -leute der Plural 2 von Mann, sind Eheleute=Ehemänner, sind CIA-Leute=CIA-Männer?
Ich zitiere den letzten Absatz von Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute auf der Seite des Instituts für Deutsche Sprache:
„Bei Zusammensetzungen, die in ihrem Bedeutungsaufbau wenig transparent sind oder die typischerweise "Einzelwesen" bezeichnen, bleibt man am besten bei der Pluralform auf -männer. Ansonsten kann gelten: Geht es um Männer, nimmt man die Pluralform auf -männer, geht es um Männer und Frauen, nimmt man den Plural auf -leute oder - klarstellend - eine Doppelform auf-männer und -frauen. Geht es schließlich um eine abstrakte Menschengruppe, zu der prinzipiell auch Frauen gehören können, liegt man mit der Zusammensetzung auf -leute immer richtig.“--Orangina (Diskussion) 12:21, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Die zitierten Ausführungen des IDS sind ja überzeugend, finde ich jedenfalls. Danke dafür! Was ich angeführt habe, betrifft nur das Lexem "Seemann". In beiden Wörterbüchern fehlt der Hinweis, dass auch der Plural "-männer" möglich ist. "Seemänner" wären nur männliche Mitglieder des seemännischen Personals, "Seeleute" kann aber z.B. auch weibl. Schiffsoffiziere umfassen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Die Darstellung, -leute als Plural 2, im Eintrag Mann ist meiner Meinung nach nicht richtig:

Singular Plural 1 Plural 2
Nominativ der Mann die Männer die -leute
Genitiv des Manns
des Mannes
der Männer der -leute
Dativ dem Mann
dem Manne
den Männern den -leuten
Akkusativ den Mann die Männer die -leute

Anmerkung zum Plural:

In Zusammensetzungen wird der Plural 1 „Männer“ bei geschlechtsspezifischer Bedeutung verwendet wie zum Beispiel Eismänner, Traummänner, Weihnachtsmänner. Der Plural 2 „Leute“ hingegen bei geschlechtsneutraler Bedeutung wie zum Beispiel Fachleute, Geschäftsleute, Rettungsleute. Bei Ehemann ist beides möglich: Ehemänner, Eheleute

Ich bringe die Abhandlung von Ewald Lang Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich aus Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (Google Books), wo der Autor sich ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita ab Seite 26 mit diesem Thema beschäftigt.

Darin stellt der Autor fest, dass -leute Komposita keine Suppletivform ist sondern als Zusatzplural für einige -männer Komposita verwendet wird.

  • bei Bildungen wie Jungmänner, Biedermänner, Schneemänner ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -leute nicht möglich oder üblich
  • bei Bildungen wie Eheleute, Wirtsleute, Zirkusleute ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -männer nicht möglich oder üblich

Bitte beachtet hierbei auch den Beitrag des DIS, den ich oben schon angeführt habe.

Gibt es Meinungen von Euch dazu. Ich bin kein Fachmann und kann die Ausführungen falsch verstanden haben. Ich bitte um Hilfe. Gruß --Orangina (Diskussion) 13:11, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Nach der vorangegangenen Diskussion sehe ich die Möglichkeit, bei einigen Komposita auf "-mann" den Pl. "-leute" zusätzlich anzugeben. Das setzt voraus, dass mit "-mann" im Sg. nicht unbedingt ausschließlich männliche Personen gemeint sind. Dies kann dann eintreten, wenn zum Kompositum auf "-mann" kein feminines Pendant vorhanden ist. Beisp.: Das Wort "Mann" lässt den Pl. "Leute" nicht zu, dasselbe gilt für "Ehemann". Bei "Seemann", "Feuerwehrmann"... sieht das insofern etwas anders aus, als es kein wirklich konkurrierendes Wort "Seefrau", "Feuerwehrfrau"... zu geben scheint, die Eigenschaft "maskulin" oder "feminin" auch keine oder jedenfalls keine wesentliche Rolle für den betreffenden Personenkreis und seine Funktion in der Gesellschaft spielt. In solchen Fällen kann je nach beabsichtigter Bedeutung entweder betont werden, dass es sich ausschließlich um Männer handelt, dann wäre der Pl. auch "-männer", oder es soll betont werden, dass es sich um Personen gleich welchen Geschlechts handelt, dann wäre der Pl. "-leute" ok. Fälle wie "Biedermänner", "Schneemänner" u.ä. kann man als althergebrachten Sprachgebrauch/Usus verzeichnen, an dem in diesen Fällen noch niemand Anstoß genommen hat. Gruß! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2013 (MEZ)


Ich stelle einen Entwurf vor:

Singular Plural
Nominativ der Mann die Männer
Genitiv des Manns
des Mannes
der Männer
Dativ dem Mann
dem Manne
den Männern
Akkusativ den Mann die Männer

Anmerkung zum konkurrierenden Gebrauch von -leute Komposita mit Pluralformen auf -männer:

Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern zusätzlich mithilfe des Pluralwortes Leute gebildete Komposita genutzt[1] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken, wie Ehemänner+Ehefrauen=Eheleute).
In einigen Fällen verdrängen oder ersetzen -leute Komposita die Pluralformen auf -männer (Fachmann/selten: Fachmänner/Fachleute, Seemann/unüblich: Seemänner/Seeleute, Edelmann/unüblich: Edelmänner/Edelleute, Rittersmann/Rittersleute).
Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute).[4][5]

Quellen:

  1. Jürgen Dittmann, Rolf Thieroff, Ulrich Adolphs: Fehlerfreies und gutes Deutsch. Das zuverlässige Nachschlagewerk zur Klärung sprachlicher Zweifelsfälle. Band 5, Bertelsmann Lexikon Institut im Wissen Media Verlag, Gütersloh/München 2003, ISBN 978-3577104661, Seite 300 (Konzeption und Projektleitung Sabine Krome)
  2. Johannes Erben: Deutsche Grammatik. Ein Abriss. Max Hueber Verlag, München 1972, Seite 164
  3. Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Die Grammatik. Grammatik der deutschen Gegenwartssprache. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6., neu bearbeitete Auflage. Band 4, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1998, ISBN 3-411-04046-7, Seite 235
  4. Ewald Lang: Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich. In: Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita, Seite 26, Google Books)
  5. Marek Konopka: Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute, grammis 2.0 – das grammatische informationssystem des instituts für deutsche sprache (ids)/ hypermedia.ids-mannheim, 2008

Ist er verständlich und richtig? Ist die Formulierung gut? Kann der Kopf des Eintrages Mann geändert werden. Dann kann auch Bedeutung 4 gelöscht werden.

Als Nächstes müssten die besprochenen -mann und -leute Komposita geändert werden, z. B. Bergmann, Bergleute – Bergleute ist keine deklinierte Form. Wie sollte man dann die „Vernetzung“ gestalten? Gruß --Orangina (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Hallo, Orangina!
1. Zur ausführlichen Anmerkung: Ich habe vor allem das Problem, dass mir die Anmerkung ein bisschen lang vorkommt, sehe aber auch nicht, was man ohne Weiteres weglassen könnte. Aber vielleicht sollte das ja auch gar nicht als Anmerkung in die Artikel, sondern nur als Leitlinie hier verbleiben.
2. Den bisher 2. Pl. im Artikel "Mann" halte ich für Unsinn; "Leute" ist kein Pl. zum Simplex "Mann". Es wäre aber nötig, die Wortform "Mann" als 2. Pl. einzusetzen: "2 Mann nach vorn", "Drei Mann haben mich angegriffen" etc. Außerdem gibt es einen 3. Pl.: "Mannen": "Seine Mannen kamen ihm zu Hilfe" etc.
3. "-mann-"/"-leute": die Doppelplurale würde ich einfach als Sprachgebrauch deklarieren; falls es wirklich eine gewisse Tendenz zu "-leute"-Pluralen gibt, kann man das durch Zunahme gemischtgeschlechtlicher Gruppen interpretieren; es lernen heutzutage ja durchaus auch Frauen den Beruf des Zimmermanns. Vielleicht zeigt sich hier auch eine von Feministinnen geforderte Tendenz zu geschlechtsneutralen Bezeichnungen.
4. Bei "Eheleute" kommt der Pl. auf "-männer" nur infrage, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind, nicht aber für gemischtgeschlechtliche Ehepaare.
5. Ich würde fast dafür plädieren, die nötigen Anmerkungen nur - soweit sie bestimmte Lexeme betreffen - in die einzelnen Einträge einzubauen. Sie fallen dann deutlich kürzer aus. Dann muss im Artikel "Mann" gar nichts über "-leute" stehen, wohl aber bei den relativ wenigen Einträgen mit Pl. auf "-männer" und "-leute".
6. Seltsam kommt mir vor: „Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute)“ Wenn damit übliche Plurale auf "-männer" begründet würden, fände ich das überzeugender. Warum der Übergang auf "-leute"? Ich fürchte, hier hilft nur der Hinweis auf den Sprachgebrauch/Usus, der nicht immer optimal logisch sein muss.
Grüß dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:22, 17. Dez. 2013 (MEZ)
Vielen Dank für Deine Antwort!
Ich stimme im Großen und Ganzen zu, befürchte aber, dass es wieder zu einer falschen Darstellung kommen kann; Duden online ist nicht sonderlich hilfreich bei der Darstellung -männer/-leute (bei den Komposita wird in einigen Fällen die -leute Form als Suppletivplural dargestellt). Der -männer/-leute Absatz in Duden gutes und richtiges Deutsch verwirrt auch eher.
zu 2. die Plurale Mann und Mannen sind im Eintrag Mann unter Bedeutung 5 und 7 geführt, wie sollte man die in der Tabelle aufführen, wie deklinieren.
Bist du auch der Meinung, dass Bedeutung 4 gelöscht werden sollte?
zu 4. versteh ich nicht ganz. Eheleute=Ehemann+Ehefrau (Duden online „Eheleute“), auch im Plural ist das so, es sind dann viele Ehepaare (Eheleute=Ehemänner+Ehefrauen, paarweise) gemeint. Findet man so zB in der Rechtsliteratur.
zu 6. ich formuliere Mal anders:
Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern auch Zusatzplurale/Ersatzplurale mithilfe von -leute Komposita vor allem bei Berufs- oder Ständebezeichnungen verwendet [...] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken: Ehemänner≠Eheleute).
Ich mache jetzt Pause; Darf ich mich im neuen Jahr wieder an Dich wenden? Ich wünsche schon mal Frohe Weihnachten und ein gesundes Neues! --Orangina (Diskussion) 01:04, 18. Dez. 2013 (MEZ)
Bedeutung 4 kann weg; hast Recht.
Ich schreibe mal das Flexionsschema um.
Die Anmerkung am Schluss kann auch weg, wenn Bedeutung 4 entfällt. Sie wird bei den einzelnen Komposita berücksichtigt, ohne eigens ausgeführt zu werden.
Solange ich hier mitarbeite, bin ich auch für jede/n ansprechbar, selbstverständlich.
Danke für die guten Wünsche; auch ich wünsche Dir möglichst erfreuliche Feiertage! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2013 (MEZ)
Welches Fazit kann nun aus dieser Diskussion gezogen werden? Soll der Plural auf -leute immer einen separaten Eintrag erhalten und nicht in der Flexionstabelle des Singulars aufgeführt werden? --Trevas (Diskussion) 12:53, 14. Nov. 2014 (MEZ)

Schreibweisen mit Bindestrich[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich zerbreche mir gerade den Kopf über die Einträge Goldscheitelwaldsänger und Goldscheitel-Waldsänger bzw. Dreifarbenwaldsänger und Dreifarben-Waldsänger. Da Weiterleitungen nicht gewünscht sind haben die Bindestrich-Varianten schon länger einen Schnelllöschantrag.

Grundsätzlich ist es ja so, dass Bindestriche immer gesetzt werden können um a) etwas hervorzuheben oder b) die Wortstruktur in unübersichtlichen Zusammensetzungen zu verdeutlichen. Grundform wäre demnach immer die Schreibung ohne Bindestrich. Diese kommt aber in der einzigen Referenz (Wikipedia) gar nicht vor.

Bei solchen „künstlichen“ Artnamen, wie den oben genannten, wird allerdings oft auf die Bindestrich-Variante zurückgegriffen, um in Anlehnung an die binäre Nomenklatur Gattungname und Bestimmungswort für die Art zu unterscheiden. Für beide Arten gibt es ja keine deutschsprachigen Vernakularnamen, da es sich um rein amerikanische Vögel handelt. (Es gibt nebenbei auch keine Quelle im Wikipedia-Artikel, dass die Vögel tatsächlich so genannt werden! Die Google-Ergebnisse zu den Begriffen sind recht bescheiden.)

Wie wollen wir es also handhaben?

a) Bindestrich-Variante löschen, da grundsätzlich bei jedem Kompositum erlaubt? (Sonst könnten wir auch Mönchs-Grasmücke und Raben-Krähe und letzlich auch Geld-Beutel oder Hoch-Zeit anlegen)
b) Bindestrich-Variante als Nebenform? (Obwohl zusammengeschriebene Form nicht belegt ist?)
c) Bindestrich-Variante als Hauptform? (Obwohl Bindestrich gemäß Rechtschreibregeln eigentlich nur eine Kannvorschrift ist?)
d) Zusammengeschriebene Form löschen, da streng genommen unbelegt?

Ich bin etwas ratlos.--Tragopogon (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2013 (MEZ)

hi, bei dem, was ich beitrage, stehe ich auch öfters vor der Frage a oder b, a und b und dann a + b oder b + a. Inzwischen sehe ich das pragmatisch: am besten es gibt a + b, wenn beide belegbar sind. Wenn nur einer gut belegbar ist, gibt es den als Haupteintrag und den weniger gut Belegbaren als Nebenform mit Lemmaverweis. Ist eh nur einer belegbar und der andere gar nicht, dann ist ersterer der Eintrag und der andere eine alternative Schreibweise oder kommt nur zb in der Herkunft vor, wenn ich denn persönlich den Eindruck habe, dass diese Form Sinn macht. Also Hoch-Zeit würde bei mir da wegfallen. Zusammengefasst: mein Kriterium ist Belegbarkeit und nicht eine herausgearbeitete Systematik. Meine Sicht ist: was sucht wer? statt wie könnte man das noch schreiben? Hoffentlich hilfts. --Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2013 (MEZ)

Die Vorlagen {{----}} und {{2x----}} u.a.[Bearbeiten]

nur damit das nicht auf der Benutzersperrungsseite verloren geht. Wir müssen irgendwann beschließen, ob diese Vorlagen zwischen den Artikeln dauerhaft wegfallen sollen, oder ob das durch die Umsetzung der Entfernung durch einen bot jetzt schon Fakt ist. Gerade habe ich bei tall das sv Substantiv ergänzt und bekam die Fehlermeldung: 1: Kapitelstruktur - erwartet: (====),{{----}},{{2x----}} oder {{Ähnlichkeiten}} Zeile 40: == tall ({{Sprache|Schwedisch}}) ==. Da müsste man also noch etwas tun.

wenn {{Hörbeispiele}} {{Audio|}} und {{Ü-Tabelle|Ü-links= {{Ü-Tabelle|Ü-links= auch jetzt so sein sollen und das umgesetzt wird, und die Optikänderung, CSS in der jetzigen Form bestehen bleiben soll, wäre das auch eine Info wert und sollte in die Neuerungen aufgenommen werden. Ich hoffe, ich habe keine der letzten technischen Änderungen vergessen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:28, 8. Jan 2014 (MEZ)

Pictogram voting info.svg Info Diese beiden Edits sind die einzigen Beiträge zu den Vorlagen {{----}} und {{2x----}} in der Diskussion zur Einführung des neuen Designs gewesen. PοωερZDiskussion 12:06, 8. Jan 2014 (MEZ)

(BK) Habe mal angefangen, noch ohne das Layout und die Trennungsstriche. Noch ein Vorschlag: den auskommentieren Text "weitere Sprachkürzel findest du ..." aus allen Formatvorlagen entfernen. Meinetwegen stattdessen in der Ü-Tabelle oben rechts ein kleines, anklickbares Fragezeichen. gelbrot 12:09, 8. Jan 2014 (MEZ)
Ich habe die Prüfung der Kapitelstruktur im checkpage-Skript nun ausgeschaltet. Die Fehlermeldung erscheint nicht mehr. -- Formatierer (Diskussion) 21:18, 11. Jan 2014 (MEZ)
Danke Formatierer. --Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Jan 2014 (MEZ)
Siehe auch diese Diskussion: Wiktionary:Bots/Geplante Aufgaben. --Betterknower (Diskussion) 00:37, 12. Jan 2014 (MEZ)

WT:Neuerungen

Für den Fall, dass das MB sprachspezifische Ähnlichkeiten-Bausteine beschließt, finde ich es sehr sinnvoll, 2x--- immer durch diesen neuen Ähnlichkeiten-Baustein zu ersetzen (sozusagen als obligatorische Trennung), wobei der Baustein leer ist, falls keine Ähnlichkeiten eingetragen wurden. --gelbrot 17:39, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Könnte man einmalig mal so einrichten, damit er zur Optik gehört und man dran denkt, ihn zu befüllen (ja, wenns ihn denn gibt, natürlich) Aber ansonsten (nach einer Einmalaktion) bin ich gegen neue, leere Bausteine als Pflicht. --Susann Schweden (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Lemma „kleinkariert[Bearbeiten]

Ich habe den Eintrag „kleinkariert“ in zwei Adjektive aufgeteilt, wegen der unterschiedlichen Beugung ((1) kleinkarierter/kleinkariertestenam; (2) kleiner kariert/kleinsten kariert). Ich würde bitten, dass jemand von euch den Eintrag nach Richtigkeit prüft (ggf. die Aufteilung rückgängig machten). Bem.: ich bin nach Regel 58, von Duden ausgegangen. -Cheers!! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 21:22, 14. Jan 2014 (MEZ)

das sieht sehr sinnvoll aus, und ich kann mir ein 'skål!' nicht verkneifen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:31, 14. Jan 2014 (MEZ)
Ist die Schreibweise kleinkariert für die wörtliche Bedeutung von kleinen Karos denn noch zulässig? Sonst müsste das Hautlemma auf der aktuell gültigen Schreibweise liegen. Außerdem ist die Aussprache wohl [ˈklaɪ̯nkaˈʀiːɐ̯t], also mit zwei Hauptbetonungen. PοωερZDiskussion 23:51, 14. Jan 2014 (MEZ)
"kleinkariert" im Sinne von "engstirnig" wird nur zusammengeschrieben; das Wort im Sinne von "mit kleinen Karos" kann sowohl auseinander- als auch zusammengeschrieben werden. Nur bei Getrenntschreibung halte ich 2 Hauptakzente für korrekt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:39, 15. Jan 2014 (MEZ)
Ein ähnliches Problem hatte ich bei den beiden Einträgen wachrütteln und wach rütteln. Ich wäre froh, wenn auch da jemand draufschauen könnte, ob das so passt. Oder ob für die erste (nicht übertragene Bedeutung) bei wachrütteln ein Lemmaverweis zu wach rütteln gehört. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:07, 15. Jan 2014 (MEZ)
Wenn es unterschiedlich ausgesprochen wird, ist es wohl kaum eine alternative Schreibweise des selben Worts sondern eine Nebenform. PοωερZDiskussion 19:08, 15. Jan 2014 (MEZ)
Ich habe mit "wachrütteln" Probleme: bei "wáchrütteln" ist alles klar (für mich). Bei "wách r´ütteln" verstehe ich: ich (der Handelnde) bin wach und rüttele jemand anderen: "...weil ich den Peter wách r´üttele". Eine denkbare Form "wách r`üttele" (mit Nebenakzent auf r`üttele) zweifel ich an; m.E. gehen diese Akzente nur mit Zusammenschreibung. (Ich kann den neuen Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung nicht immer folgen.) Womöglich seht Ihr das anders. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:29, 15. Jan 2014 (MEZ)
@Dr. Karl-Heinz Best: Wie sieht es aber aus mit der Steigerung bei der wörtlichen Bedeutung von kleinkariert? Auch beide Formen möglich (kleinkarierter/kleinkariertestenam und kleiner kariert/kleinsten kariert)? --• Diogo P. Duarte • (Diskussion) 10:43, 16. Jan 2014 (MEZ)
Wenn ich das richtig sehe, hängt die Steigerung nur davon ab, ob getrennt- oder zusammengeschrieben wird bzw. wie die Akzente verteilt sind. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:49, 16. Jan 2014 (MEZ)

Jetzt gibt es auch klein kariert – wenn man ein bisschen großzügig ist, ist das separate Lemma auch relevant. Denn wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht es seine Relevanz nur daraus, dass man die Verbindung auch zusammenschreiben kann. gelb gestreift und blau gepunktet bleiben ja wohl eher irrelevant. Aber groß kariert? gelbrot 16:51, 17. Jan 2014 (MEZ)

Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen[Bearbeiten]

Mir sind bei englischen Einträgen, die ich erstellt habe bzw. überarbeiten wollte, öfter zwei Dinge bzgl. der Worttrennung aufgefallen: 1. manchmal gaben die verlässlichen Referenzen wie dictionary.com keine Worttrennung an, 2. widersprachen sich die Referenzen hin und wieder hinsichtlich der dargebotenen Worttrennungen. Neulich hatte ich im englischsprachigen Wiktionary mal nachgefragt, ob es - wie im Deutschen - einheitliche Regeln gibt. Die für mich erstaunliche Antwort: Nein, die gibt es nicht. Jedes Wörterbuch entscheidet selbst, nach welchen Regeln es die Wörter trennt. Sicherlich gäbe es Regularitäten, aber eben nicht vollständig. Zudem gibt es Unterschiede zwischen amerikanischem und britischem Englisch (auch bei kanadischem, australischen?). Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist, wie wir das in der Folgezeit handhaben wollen:

  • a) die Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen weglassen oder
  • b) wir richten uns nach ein/zwei Referenzen (jeweils eine US-amerikanische und eine britische) oder
  • c) wir stellen in Anlehnung an die renommierten Wörterbücher unsere eigenen Regeln auf (was aber wohl ziemlich anmaßend wäre).

Wäre schön, wenn ich/wir dazu ein paar Meinungen hören. :-)  Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:33, 28. Jan 2014 (MEZ)

Auf Hilfe:Worttrennung#Englisch ist zu lesen:
„Das Englische kennt leider keine griffigen Regeln, wie andere Sprachen dies haben. Auf Grund der schwierigen Beziehung zwischen morphologischen und phonetischen Prinzipien muss man die Worttrennung immer in einem Wörterbuch nachschlagen. Das Oxford Advanced Learner's Dictionary, zum Beispiel, bietet eine Worttrennung für die Lemmata. Als Online-Werk sei das Merriam-Webster Dictionary empfohlen. Es bietet ebenfalls Informationen zur Worttrennung.“
Mir ist aufgefallen, dass bei PONS eher wenig und bei dictionary.com tendenziell "mehr" getrennt wird. Ich weiß nicht, ob es urheberrechtlich kritisch ist, zu sagen, wir übernehmen immer die Trennung von diesem Wörterbuch. Eine Möglichkeit ist, wir definieren eine empfohlene Trennungsvariante, wie es ja der Duden bei Fremdwörtern macht. Gibt es denn überhaupt einen nachlesbaren Versuch, englische Trennungsregeln zu systematisieren? gelbrot 14:20, 29. Jan 2014 (MEZ)
Nach kurzer Googelung: Da vieles doch einheitlich ist, erscheint mir eine Aufteilung in Brit und Amer im Normalfall nicht nötig und einige Grundregeln (wie für Zusammensetzungen) sind wohl weitestgehend einheitlich. Nebenbei ist mir kein Nachschlagewerk bekannt, in dem die Trennung von Pluralformen angezeigt wird. gelbrot 14:54, 29. Jan 2014 (MEZ)
Urheberrechtlich sehe ich da keine Probleme. Also wie wollen wir es nun handhaben? Uns auf eine Quelle ggf. zwei konzentrieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:28, 1. Feb 2014 (MEZ)
Dann bleibt das Problem, was wir mit Einträgen machen, die nicht in den ausgewählten Quellen vorkommen. Außerdem ist mir keine (Internet-)Quelle bekannt, die von Pluralformen (wie eben architectresses) Trennungen angibt, aber anscheinend gibt es da ja eine Regel über das Abtrennen der Endung, je nach dem, ob sie betont ist oder so. gelbrot 18:50, 2. Feb 2014 (MEZ)

Interessantes Beispiel ist auch anybody. Dictionary.com bietet 3 Trennungsmöglichkeiten; Oxford, Merriam-Webster und Pons nur eine. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2014 (MESZ)

Außerdem stellt sich die Frage, wo man diese Regeln oder Standards unterbringt. D.h. Hilfe:Worttrennung sollte nur das Allgemeine zu dem Formatbaustein beschrieben und die inhaltlichen Regeln sollten je Sprache eine eigene Seite bekommen. Hier ist so eine. --gelbrot 18:03, 19. Mai 2014 (MESZ)

Warum kann aber z. B. das Wort darkness nicht dar·kness getrennt werden? --84.61.143.176 21:42, 17. Feb. 2015 (MEZ)

Wieso, geht doch. .. jedenfalls lautlich. :-) ..dürfte aber eher selten und daher ungewohnt sein. In der Regel wird aber wohl (ebenso wie im Deutschen) eher [sinnvoll[er]] nach den Silben und/oder Wortteilen – in diesem Fall wohl dark (dunkel) und -ness (-lich? oder eher [auch lautähnlich[er]] n+-isch? – siehe auch business, für geschäftlich oder kaufmännisch/kaufmännisch,[9] oder auch busy[10] -y +i und +-ness) – getrennt. -- 92.225.106.29 08:44, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Da im Englischen in den am Wortanfang stehenden Buchstabenkombinationen gn, kn und pn jeweils der erste Buchstabe stumm ist, bin ich der Meinung, dass wenn im Wortinnern eines englischen Wortes diese Buchstabenkombinationen mit ausgesprochenem ersten Buchstaben auftauchen, diese nicht die neue Silbe anfangen dürfen. Einwände? --84.61.143.176 09:17, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Ah.. du meinst Wörter wie knife oder know.. da mußte ich erstmal überlegen. Allerdings taugt das („Da im Englischen [..]“ – aus meiner Sicht) kaum als Begründung für die Worttrennung bei (zusammengesetzten) Wörtern (oder Wortbildungen) wie darkness. Siehe auch das in knife genannte jackknife, das wohl jack-knife (siehe auch en:jackknife#English) getrennt wird. -- 92.225.186.159 10:09, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Bei darkness scheint mir keine andere Trennung als dark·ness sinnvoll. Hier treffen Morphologie und Phonetik wegen der beiden Komponenten dark und -ness exakt aufeinander. Da es sich um keine wirkliche kn-Kombination handelt, wird das k auch gesprochen.
Interessanter ist es bei provocation (prov·o·cá·tion) und provocative (pro·vóc·a·tive). Hier bestimmt die Phonetik die Trennung (unterschiedliche Betonung). --YaganZ (Diskussion) 13:19, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Für Deutsch gibt es inzwischen Regeln, weil Deutschland ohne einzelne sprachprägende Metropole entstand. Vorbild und Nachahmung sind üblicher in der Sprachbildung. Viele (vermisste) Worttrennungen in den etabliertesten englischen Wörterbuchern des Englischen können Fremdsprachlern abwegig erscheinen, aber es kann doch kaum sinnvoll sein, hier Trennmöglichkeiten zu konstruieren, die auf englische Muttersprachler befremdlich wirken. Was nirgendwo bemängelt wird, steht im konservativen Oxford Dictionary aus England, und was nicht bemängelt werden muss, steht im progressiven Merrian Webster aus den USA. Die Angaben zur Worttrennung sind für jene, die etwas schreiben, und im Zweifelsfall ist weniger mehr. --84.157.222.234 17:43, 15. Mär. 2015 (MEZ)
Eben, wir schreiben im Deutschen ja auch nach alter oder neuer Rechtschreibung davor. Genauso kann man es doch im Englischen machen. Und was man nicht weiß und nicht belegen kann, lässt man halt weg.
Nach Quelle A: so·und·so
Nach Quelle B: sound·so
Nach Quelle C: soun·dso
-- Formatierer (Diskussion) 18:01, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Verlinkung zur Wikipedia bei Einträgen für Abkürzungen[Bearbeiten]

Mir ist neulich aufgefallen, dass bei einigen Einträgen für Abkürzungen ein Link innerhalb der Bedeutungsangabe zur Wikipedia entfernt wurde. Herrscht darüber Einigkeit? Ich habe bisher immer bei Institutionen o.Ä., bei denen ich mir relativ sicher war, dass dazu kein Wiktionary-Eintrag existieren wird, ein Link zur Wikipedia gesetzt. Beispielhaft sei die Abkürzung BfA genannt. Deshalb meine Frage erste Frage: Sollen wir dort Links zur Wikipedia erlauben? Wenn ja, soll dies ein einfacher Link sein

oder soll es ein kleiner Pfeil sein

  • {{WP|Bundesversicherungsanstalt für Angestellte}}
  • Bundesversicherungsanstalt für Angestellte → WP

? Und sollen die abgekürzten Buchstaben durch Fettschrift besonders hervorgehoben werden (wie hier, bei unserer Ref abkuerzungen.de wird dies auch so gehandhabt) oder sollte man dies weglassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:46, 28. Jan 2014 (MEZ)

1. Link zu WP: Im Beispiel BfA kann ich nicht erkennen, wo da ein Link zu WP entfernt wurde. Aber grundsätzlich würde ich so einen Link eher bei den Referenzen unterbringen und einfach unter Bedeutungen nicht auf einen niemals zu erwartenden Wiktionary-Eintrag verlinken.
2. Fettschrift: Finde ich sinnvoll und habe dies bisher auch so gemacht. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:41, 28. Jan 2014 (MEZ)
Fettschrift finde ich auch sinnvoll. Mir fällt gerade etwas anderes auf: sollte man bei den Abkürzungen, die mit einem bestimmten Geschlecht gebraucht werden, dieses nicht auch angeben? BfA und LVA sind ja f. Der eine Eintrag hat eine Flexbox, der andere nicht. gelbrot 15:09, 29. Jan 2014 (MEZ)
@gelbrot: Ja, in letzter Zeit schreibe ich immer auch Substantiv, Genus dazu wie in NSA, aber ich bin nicht sicher, ob ich das früher auch so gemacht habe. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ja, Wortarten und Flexboxen gehören hinein. Manche Abkürzungen sind nun mal Substantive, andere Adverbien oder Präpositionen. Die Informationen werden benötigt. --Kronf (Diskussion) 16:27, 29. Jan 2014 (MEZ)
Wortarten? Bei Substantiv-Abkürzungen kann ich mir das vorstellen, aber auch bei anderen? Oder sollte man gar zu jeder Abkürzung die grammatikalisch-syntaktische Funktion angeben (d.h. „Abkürzung“ dürfte nicht alleinig als Wortart stehen)? Muss die Wortart bei BfA dann „Abkürzung, Substantiv, f“ heißen? Bei afrz. „Abkürzung, Adjektiv“? Bei a. a. O. „Abkürzung, adverbiell“? Bei Substantiven wäre dann die Verwendung mit bzw. ohne Artikel zu unterscheiden – „das BGB“, „die Abk.“, aber nur „Dr.“. Wie sähen bei letzteren beiden die Flexboxen aus? „die Abk., Gen.: der Abk., … Pl. —“? Am Ende könnte die Festlegung eines Standards für Wiktionary:Abkürzungen stehen... gelbrot 17:36, 29. Jan 2014 (MEZ)
Zur Erläuterung: Die Angabe Wortart kommt natürlich nur bei gesprochenen Abkürzungen in Frage, nicht bei Abk. oder afrz. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:08, 29. Jan 2014 (MEZ)
@Gelbrot: Ja, so stelle ich mir das vor. „Dr.“ ist eine gute Frage, wüsste ich jetzt auch nicht genau.
@Seidenkäfer: Würde ich eigentlich nicht sagen. Flexboxen sind bei „Abk.“ etc. nicht sinnvoll, das stimmt. Aber die syntaktische Funktion hängt anonsten nicht davon hab, ob ich die Abkürzung spreche oder nicht; „u.“ steht nun mal für eine Konjunktion und ist meiner Meinung nach so einzuordnen. --Kronf (Diskussion) 18:26, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ich glaube der sprachliche Gebrauch ist entscheidend. Man sagt zB: Ich arbeite bei der NVA, dem BND, der ESA usw. Bestimmte Abkürzungen werden also wie Substantive gebraucht. Niemand sagt: Mann u-punkt Frau oder Mann u Frau – u. ist also eine Abkürzung und keine Konjunktion. --Orangina (Diskussion) 18:34, 29. Jan 2014 (MEZ)
Sprache wird aber nicht nur in gesprochener, sondern auch in geschriebener Form gebraucht. Und dort werden diese Abkürzungen eben doch in ihrer syntaktischen Rolle verwendet. --Kronf (Diskussion) 18:40, 29. Jan 2014 (MEZ)
Gut, aber auch Texte werden still oder laut gelesen: „u.“ wird als „und“ gelesen, „BND“ kann als „BND“ gelesen werden. --Orangina (Diskussion) 18:47, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ich sehe das wie Orangina (und gelbrot?), nicht wie Kronf: für u. bräuchten wir ja dann z. B. eigene Abschnitte für Konjunktion, Präposition, Personalpronomen, Possesivpronomen, Adjektiv, Deklinierte Form?; das halte ich nicht für sinnvoll (denn z. B. laut Duden Abkürzungen steht u. für „und, unser[e], unten, unter, unterhalb“).
Zur ersten Frage von Yoursmile (Links zu Wikipedia) hat außer mir noch niemand was gesagt. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:07, 31. Jan 2014 (MEZ)
@Yoursmile: Ganz normale Verlinkungen zur Wikipedia gab es schon bisher bei Bildlegenden und den Herkunftsangaben, ohne dass es dazu ein kritisches Hinterfragen gab. Dennoch fände ich es gut, das Ziel der Verlinkung am äußeren Erscheinungsbild sofort zu erkennen. Bei den Referenzen und den Quellen ist am Vorspann stets zu erkennen, dass es sich um einen (fremdsprachigen) Wikipedia-Artikel handelt. Bei der Vorlage {{WP}} ist durch das hochgestellte → WP ebenfalls ersichtlich, dass der Link zur Wikipedia führt. Elleff Groom steht dieser Form jedoch ablehnend gegenüber, weil der hochgestellte Pfeil für Links zu fremdsprachigen Wiktionarys reserviert bleiben sollte. Es stellt sich daher die Frage nach alternativen Darstellungsmöglichkeiten. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:02, 31. Jan 2014 (MEZ)
Hallo Seidenkäfer, ist mit der ersten Frage die Auflösung von zu Wikipedia führenden Links gemeint? Als Beispiel wurde der Eintrag BfA gebracht – es bestand dort aber keine Verlinkung zu Wiki. --Orangina (Diskussion) 19:50, 31. Jan 2014 (MEZ)
BfA war jetzt bloß beispielhaft herausgegriffen, da dort ein Link zur Wikipedia hätte stehen können. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:59, 31. Jan 2014 (MEZ)
Ich sehe auch keinen Anlass für die Verlinkung von Bedeutungsangaben. Link unter Referenzen genügt. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:41, 1. Feb 2014 (MEZ)
Die Frage der Formatierung von WP-Links stellt sich auch in Abschnitt #Verlinkungen_im_Text_zur_Wikipedia (wollte ich der allgemeinen Nachvollziehbarkeit wegen nur noch mal explizit erwähnen). Ich halte es nebenbei überhaupt nicht für zwingend, dass der hochgestellte Pfeil anderen Wikts vorbehalten sein sollte und nicht für alle Schwesterprojekte.
Heißt das, "Abkürzungen ohne Punkt", die auch gelesen werden, werden immer mit der Wortart Substantiv, Geschlecht und Flexion versehen (ist das also unstrittig?) und bei "Abkürzungen mit Punkt", die beim Lesen aufgelöst werden, ist es fraglich? gelbrot 19:10, 2. Feb 2014 (MEZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Groß- und Kleinschreibung von gebundenen Lexemen[Bearbeiten]

Hallo,

ich hatte mich gefragt, ob es bei gebundenen Lexemen, die sowohl bei Substantiven als auch bei Adjektiven und Verben vorkommen können, wirklich sinnvoll ist, dafür zwei Einträge zu haben. Siehe bspw. fehl-. Parallel dazu existiert auch Fehl- als Lemmaverweis. Wäre es nicht praktischer, wenn wir es grundsätzlich so machen, dass im Titel des Eintrags beide Formen eingetragen werden? So handhabt es auch der Duden ([11]) und manchmal wird das auch bei uns so gemacht (siehe multi-). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:56, 7. Feb 2014 (MEZ)

Danke dir, das stört mich auch schon länger. Ich würde die Lexeme auch lieber grundsätzlich kleingeschrieben führen und ggf. von der Großschreibung weiterleiten. Es handelt sich ja nicht wirklich um alternative Schreibweisen, weil die gebundenen Lexeme, wie ihr Name schon sagt, überhaupt nicht alleine geschrieben werden. Ergo würde ich auch Tera- etc. kleingeschrieben führen. Gruß, Kronf (Diskussion) 09:44, 7. Feb 2014 (MEZ)

Vorlage:Präfix und Vorlage:Suffix[Bearbeiten]

Hallo!
An dieser Stelle möchte ich diese beiden Vorlagen zur Diskussion stellen. Denn meiner Meinung nach sind sie nicht sehr sinnvoll, da sie eine schematische Darstellung mit mathematischen Zeichen generiert und sich im deutschsprachigen Wiktionary ein Fließtext durchgesetzt hat. Aber vielleicht übersehe ich etwas. Daher würde ich gerne noch die Ansichten anderer Autoren hören. Grüße, --Trevas (Diskussion) 12:44, 26. Mär. 2014 (MEZ)

Genau das hatte ich mir auch gedacht. Ich bin dafür, diese Vorlagen wieder zu löschen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:11, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Ich stimme zu. Ein Fließtext ist mir lieber, um die aus linguistischer Sicht unterschiedlichen Operationen der Komposition, Derivation und Flexion darzustellen. Eine doppelte Angabe wie bei gehören ist meiner Meinung nach auch nicht nötig. --Kronf (Diskussion) 15:18, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Ich finde die Idee im Prinzip gar nicht schlecht, eine Hilfe für eine erste Herkunfts-/Wortbildungsangabe. Man könnte die Vorlage ja im Fließtext gestalten. Mir gefallen die festgelegten Links, die meiner Meinung nach bei jedem präfigierten Verb stehen sollten. (Also mit - und nicht mal ohne - oder was weiß ich; her-, zu- ... hören) --Seidenkäfer (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Also etwa: Ableitung (Derivation) des Verbs/zum Verb? abc mit dem Derivatem (Präfix/Wortbildungsmorphem) xyz- --Seidenkäfer (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Wir sollten darauf achten, dass das Wiktionary auch für Anfänger leicht zu bearbeiten ist. Wenn wir noch mehr Vorlagen nutzen, wird es immer schwieriger da durch zu blicken. Warum sollten wir überhaupt diese Praxis ändern, die bisher einwandfrei funktioniert? Genauso unsinnig finde ich die Vorlage {{Wortbildung}}. Erstens ist die Angabe noch nicht Konsens und zweitens vereinfacht sie nichts. --Yoursmile (Diskussion) 10:24, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Hallo Yoursmile, beim leicht Bearbeiten stimme ich dir zu und das Gleiche hat auch Baisemain immer propagiert. Sie hat aber auch schon lange auf einen meiner Meinung nach perfekten Mittelweg hingewiesen: subst. Erfahrene Autoren können so mit speziellen Vorlagen schnell einheitliche Dinge einfügen – ob nun Morphologie oder Flexionstabellen – und trotzdem wird expliziter Quelltext gespeichert, der auch von Uneingeweihten schnell zu korrigieren und zu erweitern ist. Und Ivadon hat sich sogar für die Morphologie schon etwas zum Substen gebaut: Benutzer:Ivadon/Morpho. --Kronf (Diskussion) 12:08, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Das ist eine gute Idee, da das dann jeder selbst entscheiden kann. Allerdings werden die Vorlagen in dieser Weise noch nicht eingesetzt und sind auch noch nicht so konzipiert, dass sie sich für den Fließtext eignen würden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Es bietet sich besonders für agglutinierende Sprachen an. Man könnte z.B die „deklinierten“(dekliniert wird hier gar nix, es wird angeklebt=agglutiniert/affigiert o.ä.) Formen wie erkekler ergänzen um: erkek + -ler. (ler/lar im Türkischen: Suffix f.d. Plural).--Edfyr (Diskussion) 09:54, 8. Mai 2014 (MESZ)

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Bei den flektieren Formen gibt es einen – anscheinend ungeschriebenen – Konsens über den groben Rahmen dieser Einträge, der allgemein akzeptiert ist; es gibt einen Benutzer, bei dem ich nicht genau weiß, was ihn hindert, einen weiteren Teil (Vorlage:Grundformverweis) wie sonst üblich zu handhaben (s. hier, hier und hier). Und schließlich gibt es noch Detailfragen, bei denen mir kein allgemeiner Standard bzw. eine Entscheidung bekannt ist. daher habe ich mal zusammenfassend Wiktionary:Flektierte Formen angelegt, nicht verbindlich und mit der Bitte, durch Diskussion die Themen dahingehend zu klären, dass es mittelfristig eine gültige Richtlinie unter diesem Lemma gibt. Gibt es weitere Punkte, die ich vergessen haben? Meinungen? --gelbrot 19:01, 11. Apr. 2014 (MESZ)

  • Punkt Komparation: Es gibt zwei offene Fragen, einmal die Überschriften mit Kategorisierung (dazu obiger TS-Abschnitt) und andererseits die Stuktur der Angabe bei den Grammatischen Merkmalen (dazu fing Tragopogon hier zu diskutieren an)
  • Punkt deklinierte Formen von Partizipien, bitte um Rückmeldung für meinen Vorschlag bei lat. datis.
  • Punkt „alle Genera“: ich habe eingeklammert vorgeschlagen, ist das okay? Möglich wären auch uneingeklammert und dass die Angabe ganz entfällt (vgl. bei engl. Verben).
  • Welche weiteren Punkte gibt es?

--gelbrot 10:15, 12. Apr. 2014 (MESZ)

In Anbetracht von neuen Einträgen wie dieser ist eine baldige Lösung (MB) geboten! Grüße gelbrot 17:25, 5. Mai 2014 (MESZ)

Norwegisch: Bokmål und Nynorsk[Bearbeiten]

Gab es so einen Fall schon einmal bei uns? Weiß also jemand, wie wir damit umgehen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:54, 21. Apr. 2014 (MESZ)

ist formal falsch (also die verschiedenen Angaben in den Überschriften der Ebenen 2 und 3). Als Norwegisch lassen und nur vor der Bdtg-Angabe präzisieren nur Bokmål:? Bei amerikanischem und britischem Englisch wird ja auch nicht unterschiedlich kategorisiert (weiß nicht, ob das vergleichbar ist). --gelbrot 19:59, 8. Jun. 2014 (MESZ)
Sind das nicht zwei verschiedene Standardsprachen, wie Ober- und Niedersorbisch? PοωερZDiskussion 20:03, 8. Jun. 2014 (MESZ)
Es gibt nicht nur Bokmål und Nynorsk, es gibt auch noch Riksmal und Høgnorsk. Riksmal und Høgnorsk werden jedoch kaum verwendet und haben keinen offiziellen Status. Also ich denke schon, dass man das extra kategorisieren sollte, wobei ich meine, Norwegisch = Bokmål. Also das was allgemein unter Norwegisch verstanden wird, ist Bokmål. Daraus resultiere ich, eher keine Extra-Kategorie für Bokmål anzulegen, sondern nur eine für Nynorsk und eventuell die beiden anderen. Grüße - Master of Contributions (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Jetzt mal Butter bei die Fische! Natürlich wird im Englischen Bokmål und Nynorsk unterschiedlich kategorisiert. So wie auch im deutschen Wiktionary und (allen) anderen W. Respeto (Diskussion) 17:03, 9. Jun. 2014 (MESZ)

Soweit ich bei unseren englischen Nachbarn durchblicke, existieren folgende Möglichkeiten: wenn die Schreibung sowohl für Bokmål als auch für Nynorsk gilt, schreiben sie Norwegian über die Einträge (selbst wenn dasselbe Wort unterschiedlichen Geschlechts ist, siehe bok). Ansonsten steht Norwegian Bokmål bzw. Norwegian Nynorsk darüber. Die zwingende Aufteilung scheint wohl auch das Ergebnis einer Diskussion (2011) zu sein, d.h., auch wenn beide gleich sind, werden sie sowohl unter Bokmål als auch unter Nynorsk geführt. Siehe auch en:Wiktionary:About_Norwegian. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:58, 9. Jun. 2014 (MESZ)
In der Bokmål-Wiktionary (die auch viel mehr Nynorsk-Einträge hat als die Nynorsk-Wiktionary) werden jetzt alle Einträge für Norwegisch als nur "Norsk" kategorisiert, und "welches Norwegisch" wird dann neben dem Eintragswort spezifiert - als Beispiel: hjelpe (helfen).
Wir benutzen verschiedene Vorlagen je nachdem, ob das Wort nur in Bokmål oder Nynorsk verwendet werden kann - oder welche, deren Namen mit "no-" anfangen, wenn das Wort beiden Sprachen gilt. Bei den meisten no-Vorlagen kan man auch mit z.B. "nb=ja|nn=ja|nrm=ja" angeben, ob das Wort in Bokmål, Nynorsk und/oder Riksmål zugelassen ist. Bei Substantiven geht das meist indirekt durch die Angabe des Geschlechts. In der englischen Wiktionary gibt es ähnliche Vorlagen mit verschiedenen Parametern "pro Norwegisch", z.B. "Template:no-noun" und "Template:no-verb".
Einer der grössten Vorteile, gemeinsame Wörter nur einmal einzutragen, ist dass weniger "doppelt gemoppelt" werden muss, z.B. bei der Wortherkunft.
Bei unterschiedlichen Formen eines Wortes in den beiden offiziellen norwegischen Sprachen, benutzen wir übrigens besondere Vorlagen für die Übersetzungen, damit man sie nicht mehrmals eintragen muss. Meistens werden auch in einem eigenen Abschnitt die andere(n) Form(en) aufgelistet.
Ich meine jetzt nicht, dass man es in der deutschen Wiktionary genauso machen soll, sondern wolle nur ein bisschen klarer machen, was für Alternativen es gibt. --Mede (Diskussion) 16:15, 31. Jul. 2014 (MESZ)
OK OK, ich habe schon einmal angefangen Vorlage:Norwegisch Substantiv m1 und Vorlage:Norwegisch Substantiv f1. Bedsten (Diskussion) 08:49, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Für die Flexion klingt das auf jeden Fall gut, Mede.
Was haltet ihr denn davon, wenn wir in der ersten Überschrift zusätzlich zu Norwegisch angeben, ob es Bokmål o.Ä. ist? Weil bspw. gilt vanligvis nur für Bokmål und vanlegvis nur für Nynorsk. Mit der zweiten Überschrift (Wortart) könnte dann vielleicht die Kategorisierung in die jeweilige Kategorie erfolgen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:14, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Entspricht nicht unserer Einheitlichkeit, die Yoursmile so oft propagiert. Nein Nein Bedsten (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Es ist nett, dass du für mich sprechen willst. Wenn sich jedoch die Mehrheit vom Wiktionary gemeinsam dafür ausspricht, habe ich nichts dagegen, da dann die Einheitlichkeit gewahrt wird. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:45, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Referenz Cafe Uni für türkischsprachige Einträge[Bearbeiten]

Hallo,

heute hat jemand die Referenz Vorlage:Ref-CafeuniTr von der Internetadresse cafeuni.de auf cafeuni.org umgestellt. Wenn man sich allerdings den Text auf cafeuni.de durchliest, stellt man fest, dass die .org Adresse ein Plagiat darstellt. Mittlerweile ist die originale Seite auch wieder online - jedoch mit einem neuen Skript! Kann es sein, dass sie nicht mehr direkt als Referenz nutzbar ist, da wir keinen Parameter für die Internetadresse übergeben können? Ich möchte nur sehr ungern auf das Plagiat verlinken. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:55, 20. Mai 2014 (MESZ)

Hab eben mal geschaut. Es scheint wirklich so zu sein, dass jetzt jeder Wörterbucheintrag dieselbe URL hat. Ist für unsere Zwecke natürlich blöd. Hast du den Mustafa Şahin mal danach gefragt? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:54, 31. Mai 2014 (MESZ)
Ich habe bisher immer noch keine Nachricht von ihm erhalten. Sollen wir das auch so handhaben, dass man auf die Startseite verlinkt mit folgender Angabe: Suchwort „<Suchwort“? Ist dann zwar nicht sehr benutzerfreundlich, aber momentan sehe ich keine andere Lösung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:37, 20. Jul. 2014 (MESZ)
Wenn es sich tatsächlich um ein Plagiat handelt, dann würde ich Yoursmiles Vorschlag befürworten. Wie angemerkt ist das nicht sehr benutzerfreundlich, aber rechtlich wohl die bessere Lösung. --Trevas (Diskussion) 22:52, 14. Nov. 2014 (MEZ)
Sehr verworren. Siehe diese Änderung der Referenz durch den vermeintlichen Plagiator, sowie w:Diskussion:Cafeuni und w:Wikipedia:Löschkandidaten/29._November_2014#Cafeuni. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, hat gibt der vermeintliche Plagiator die gestohlene (?) Domain auf und versucht sich unter einer neuen Adresse zu etablieren. Es gibt wohl ein gerichtliches Verfahren dazu. --Yoursmile (Diskussion) 10:28, 1. Dez. 2014 (MEZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Reim:Deutsch[Bearbeiten]

Um den Quelltext der Seite Reim:Deutsch zu verkürzen, soll eine Vorlage erstellt werden, die das Verlinken auf Unterseiten erleichtert. --84.61.138.168 14:04, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Wird die von mir genannte Vorlage auf Reim:Deutsch eingebunden, so muss man als Parameter nur „VC“ angeben, um auf Reim:Deutsch/VC zu verlinken. Möglicherweise braucht nur der Parameter dargestellt werden. --84.61.138.168 14:19, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo, die Funktion ist schon in MediaWiki eingebaut. :-)  /VC verlinkt auf die entsprechende Unterseite. Gruß, Kronf (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Für diese Seiten und ihre Unterseiten in den verschiedenen Sprachen braucht es noch eine sinnvolle Kategorisierung. --gelbrot 20:45, 16. Jun. 2014 (MESZ)

Außerdem wünsche ich mir, dass für Seiten wie diese (besonders an der hierarchisch obersten dieser Übersichtsseiten) erklärt wird, was es mit den V-Cs auf sich hat, damit sich der Leser das nicht errätseln muss. gelbrot 17:42, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Textbausteine[Bearbeiten]

Ich denke, dass es für Neulinge, aber auch für alte Hasen oft hilfreich wäre direkt Links bei den Textbausteinen im Artikel zu haben. So könnte man sofort nachschauen, was dort gewollt ist, anstatt sich mühsam durchzufragen oder die Erklärungen finden zu müssen. Was sagt ihr dazu? Grüße Impériale (Diskussion) 23:17, 24. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn ich richtig verstanden habe was du meinst, dann würde ich nicht direkt das fett geschriebene als Link nutzen.
Beispiel: Wortbildungen:
Ich würde das eher so machen: WortbildungenHilfe: - Master of Contributions (Diskussion) 00:21, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, du hast es richtig verstanden :) Den Vorschlag mit der weniger auffälligen Hilfe finde ich auch besser. Grüße Impériale (Diskussion) 00:29, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Das Thema hatten wir schon mal. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:31, 25. Jun. 2014 (MESZ)
ich bin da ziemlich skeptisch, ob das für irgendjemanden einen Mehrwert bringt, der die Verkomplizierung oder größere Unübersichtlichkeit ausgleicht. Schlicht und einfach finde ich in diesem Fall unangefochten am schönsten. Der obige Vorschlag gefällt mir nicht, da der Doppelpunkt so abgehackt steht. Vllt.
Wortbildungen:?
finde ich aber auch nicht ideal, da das Fragezeichen m.E. zu weit oben hängt, was die Regelmäßigkeit des Schriftbildes stört. PS: Hilfe:Sprichwörter und diverse andere fehlen immernoch. --gelbrot 13:35, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Am ehesten braucht man die Info im Bearbeiten-Modus (ncht in der Ansicht). Bei der Neuerstellung eines Lemmas steht ja im Text obendrüber: »Wenn du eine Frage hast, schau bitte zuerst auf die Hilfeseiten (blauer link). Sollte sie weiterhin unbeantwortet bleiben, frag einfach hier, die meisten Benutzer helfen dir gerne weiter.« Nun braucht man nur noch auf dieser Hilfeseite, die bei Aufruf kommt, einen Link für 'Hilfeseiten zur Bearbeitung der Textbausteine' erstellen. Beim 'normael' Bearbeiten steht dieser Text nicht da, aber vielleicht lässt er sich da einfügen? Zum Beispiel unter den Textbausteinen? --Susann Schweden (Diskussion) 14:33, 25. Jun. 2014 (MESZ)
@Benutzer:Gelbrot Ich glaube nicht, dass ein kleiner Link irgendjemandem die Arbeit erschwert oder die Seite unübersichtlicher macht. Das kleine Fragezeichen, was du vorschlägst würde es ja auch tun. An die fehlenden Textbausteine mache ich mich gerade.
Der Vorschlag von Benutzer:Susann Schweden würde den Zweck auch erfüllen :) Grüße Impériale (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Beim Zustand des Hilfe-Namensraums ist mir generell unwohl dabei, darauf zu verlinken. PοωερZDiskussion 17:05, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Blaue Links (sähe dann so aus) könnten aber in Einträgen wie Arzt mit vielen Link-Aufzählungen (Synonyme, Gegenw., Männl./Weibl. WF, Ober-/Unterbegr., Redew., Sprichw., Wortbildungen), die dann irgendwann auch komplett blau sind, die Übersichtlichkeit beeinträchtigen, wenn nur noch die Fettschrift den Textbaustein vom umgebenden Text abhebt.
Was gibt es denn an tiefgreifenden Mängeln bei den Hilfeseiten zu den Textbausteinen? Viele davon habe ich erstellt. Da interessiert es mich natürlich, was es daran auszusetzen gibt. Dass die Hilfe insgesamt betrachtet eher nicht so super ist, muss man wohl leider sagen, aber es soll ja nur auf einen (wie ich bisher dachte, relativ guten) Teil der Hilfe verlinkt werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:17, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Mit Vorschlägen wie dem, dass der Link nur in der Vorschau beim Bearbeiten angezeigt wird (so verstehe ich Susann), oder angemeldete Benutzer das optional als eigene Einstellung aktivieren können, oder die Links oberhalb des Bearbeitungsfeldes (z. B. in der Zeile der Textbausteine) angezeigt werden, kann ich gut leben. Aber geschätzte 10 blaue Fragezeichen in umfangreicheren Artikeln, die man anklicken kann, machen die Seite in meinen Augen u.U. schon unruhiger und unübersichtlicher. gelbrot 21:32, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Wie sieht es aus? Sollte man dafür ein Meinungsbild starten oder die Sache fallen lassen? Grüße Impériale (Diskussion) 17:39, 24. Jul. 2014 (MESZ)
Praktisch ist die Frage, ob jemandem die Änderung des Status quos so wichtig ist, dass er/sie ein MB ausarbeitet. Wenn das bei dir der Fall ist, kannst du gern ein MB starten. Falls niemand das tut, würde dieser Abschnitt, wenn er eingeschlafen ist, archiviert. gelbrot 11:08, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Dann werde ich versuchen ein MB zu starten :) Grüße Impériale (Diskussion) 20:31, 31. Jul. 2014 (MESZ)
Wiktionary:Meinungsbild#Hilfelinks für Textbausteine

Neue IPA-Regelung[Bearbeiten]

Was ist von meinem Vorschlag zu halten? Die Beschreibung deckt wohl nicht alle Zweifelsfälle ab, aber eine Basis ist da und die will ich hiermit zur Diskussion stellen. -- IvanP (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Ich bin schwer begeistert und ziehe meinen Hut. Toll. Jemanden zu haben, der das versteht und sich die Mühe macht, es in einen Text zu gießen, das ist Gold wert. IPA ist natürlich nicht mein Ding, also inhaltlich kann ich nichts beitragen. Aber wenn du magst, redaktionell, so zu sagen. Ich habe ja schon unerlaubterweise angefangen, sorry :) --Susann Schweden (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Vielen Dank für deine Mühe! Ein paar Anmerkungen zu den Änderungen:
  • SAMPA, Kirshenbaum: Es spricht nichts dagegen, so etwas auch anzuführen; wie bei Melancholie bereits geschehen.
  • Knacklaut: Das hat mich schon immer gestört, dass der am Wortanfang nicht notiert wurde.
  • [ɔʏ̯ ] statt [ɔɪ̯]: Warum? Ist das üblicher/richtiger?
  • [ɛɪ̯]: Beispiel Lady ist unpassend oder unser Eintrag unvollständig. Und ist als Zeichen nicht [eɪ̯] üblicher?
Noch allgemein zur Transkription von Fremdwörtern: Häufig ist es sinnvoll, die eingedeutschte und die Originalaussprache anzuführen, da beides vorkommt, z. B. Toilette, American Football, meiner Meinung nach auch Lady, Mail. Wie sollen wir da grundsätzlich vorgehen? Kann man allgemeine Regeln aufstellen wie: engl. [ɛɪ̯] → [eː], engl. [ɔː] → [oː], frz. [o̯a] → [o] etc.? --Seidenkäfer (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2014 (MESZ)
  • Ich würde „X-SAMPA“ schreiben, weil SAMPA nicht alles aus IPA abdeckt und somit bei einigen Einträgen sowieso „X-SAMPA“ geschrieben werden müsste.
  • [ɔʏ̯] scheint zumindest irgendwo richtiger zu sein.
  • Der Ausspracheduden gibt immer die eingedeutschte Aussprache an (vgl. Grand Old Lady oder Baseball), ich fände es aber besser, auch die weniger eingedeutschte anzugeben, wie es eben üblich ist. Bei nur einer Angabe würde ich es nur dann belassen, wenn die Ersetzung bidirektional funktioniert, denn:
„Problematisch wird es, wenn eine Variante zwar immer gegen eine andere austauschbar ist, aber nicht umgekehrt, denn dann stimmen einige Reime nicht mehr in beliebiger Lesart. Donut reimt sich zum Beispiel nur in der Aussprache [ˈdoːnat] auf Monat, nicht aber in der Aussprache [ˈdoʊ̯nat], daher nennen wir unsere Reimseite auch klar und deutlich Reim:Deutsch:-oːnat.“
  • Das Zeichen [e] verwenden einige englische Wörterbücher ersatzweise für [ɛ], weil es dort sowieso kein halbgeschlossenes [e] gibt und somit eine Unterscheidung nicht nötig ist. Im Deutschen haben wir aber eine Unterscheidung zwischen [e] und [ɛ], und da im Diphthong sicher [ɛ] steckt, wäre [eɪ̯] irreführend. Bei Toilette würde ich noch die Aussprache mit [ɔʏ̯] angeben. -- IvanP (Diskussion) 16:53, 29. Jun. 2014 (MESZ)
Bitte entschuldigt, dass ich mich noch nicht geäußert habe. Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, mich so eingehend mit dem Thema zu beschäftigen, wie es nötig wäre. Ich glaube, die IPA-Reform steht eben deshalb schon so lange unvollendet im Raum, weil sie wohlüberlegt sein will. Danke auf jeden Fall für den Diskussionsanstoß, IvanP. Folgende Punkte zumindest in aller Kürze, bei Gelegenheit mehr dazu:
  • Beim silbischen [] bin ich anderer Meinung.
  • Bei [ɔʏ̯] bin ich nicht überzeugt.
  • Es ist noch zu klären, ob unsere derzeitige Verwendung von [ʀ] und [ʁ] sinnvoll ist.
  • Ich finde unsere Transkription der Vorsilben er- und ver- diskussionswürdig.
  • Da X-SAMPA nur eine Transkription des IPA in ASCII-Zeichen ist, finde ich eine zusätzliche manuelle Angabe nicht hilfreich.
Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 22:15, 21. Jul. 2014 (MESZ)
X-SAMPA ist eben hilfreich für alle, bei denen bestimmte Unicode-Zeichen nicht dargestellt werden können. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2014 (MESZ)

Flexionstabellen[Bearbeiten]

Don’t panic! Ich habe soeben ein paar Flexionsvorlagen ausgebessert (Pronomina-Tabelle, Deutsch Possessivpronomen, Deutsch Personalpronomen 1, Deutsch Personalpronomen 2, Deutsch Personalpronomen 3, Deutsch adjektivische Deklination, Deutsch Substantiv Übersicht, Deklinationsseite Adjektiv, Deutsch Pronomen Übersicht und Deklinationsseite Numerale) und muss mir noch die Verben ansehen. Folgendes habe ich geändert:

  • Die Aufschrift „Kasus“ über den Kasus wurde entfernt, denn sie könnte sich ebenso auf die Tempora beziehen, die auch keine zusätzliche Überschrift wie „Tempus“ haben. So wird dies auch vom Duden, CanooNet und dem englischen Wiktionary gehandhabt.
  • Die Spaltüberschriften sind jetzt alle linksbündig, die Zeilüberschriften sowie der Geviertstrich (—), wenn etwas fehlt, zentriert.
  • Die Genera werden wie alles andere mit Substantiven bezeichnet, also „Maskulinum“, „Femininum“ und „Neutrum“, nicht etwa „maskulin“, „feminin“ und „neutrum“ („neutral“?) oder „m“, „f“ und „n“. Im Plural wurde „alle Genera“ durch „—“ ersetzt, um deutlich zu machen, dass die Form nicht an ein Genus gebunden ist: Mit „Angestellte“ sind nicht etwa nur männliche Angestellte gemeint oder nur weibliche Angestellte gemeint, sondern Personen allen Geschlechts, die angestellt sind. Die Zelle mit „Plural“ zu beschriften, halte ich für unschön, weil sonst die Markierungen der Genera mit der Markierung eines Tempus vermischt werden.
  • Alle Fachbegriffe sind verlinkt; „Form“ wurde ersetzt durch „Wortform“ (entsprechend Hilfe:Wortform).
  • Die Farbgebung in der Deklinationsseite Adjektiv war mir etwas zu bunt im Vergleich zu anderen Vorlagen. Fast alle Überschriftszellen haben jetzt Hintergrundfarbe #F2F2F2 (nicht #F4F4F4), wie dies standardmäßig bei Verwendung von ! auftaucht. Wir können noch über andere Farben nachdenken, aber das muss dann auch für andere Vorlagen gelten.

Einige Dinge, die ich zur Diskussion stellen will:

  • Bei Deutsch Substantiv Übersicht und Deutsch adjektivische Deklination soll ebenso unterteilt werden in „Artikel“ und „Wortform“. Ist es machbar, einen einzelnen String entsprechend zu unterteilen? In der letzteren Vorlage könnten dann die erklärenden Zusätze „ohne Artikel“, „mit bestimmtem Artikel“ und „(mit Pronomen, »kein«, …)“ wegfallen. Zu klären ist außerdem, ob wir kein als echten Artikel sehen könnten. Bei Peter Eisenberg sind Artikel nämlich alle Wörter, die nicht in derselben Form selbständig vorkommen, also neben dem bestimmten und unbestimmten Artikel auch die Possessivartikel und der Negationsartikel „kein“. Sonst müsste das Wort eingeklammert werden oder statt „Artikel“ so etwas geschrieben werden wie „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ oder „Begleiter“.
  • Die Deklinationsseiten von Ordinalzahlen sind irreführend: Bei „sie ist zweite“ handelt es sich nicht um einen prädikativen Gebrauch des Adjektivs „zweite“, denn entweder ist es ein Attribut und bedarf noch einer Ergänzung (etwa „sie ist zweite Vorsitzende“), womit die Kopula mit dem Adjektiv allein kein Prädikativ bildet, oder eine Substantivierung, die dann erstens großgeschrieben werden muss und zweitens überhaupt nicht in die Deklinationstabelle des Adjektivs passt. Vorschlag: Statt einer Zeile „Prädikativ“ wird einfach „Nicht-Deklination“ verwendet (reiht sich mit den anderen Begriffen), die das Wort in der Grundform enthält – „schnell“/„schneller“/„am schnellsten“ –, sonst nichts. Bei dem Superlativ ist die längere Grundform (zum Beispiel „am schnellsten“) und die Kurzform (zum Beispiel „schnellst“) anzugeben (siehe Ickler). Bei Ordinalzahlen entfällt der Abschnitt. Ordinalzahlen sind immer dekliniert.
  • In einigen Einträgen wie sein sind Tabellen zu finden, in denen zu den Formen verlinkt wird. Sollten vielleicht alle Flexionstabellen so angepasst werden, dass zu den Formen verlinkt wird? Es gibt ja noch einige Zusatzinformationen wie Worttrennung und Aussprache. -- IvanP (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2014 (MESZ)
Noch etwas: Es sollte eine Möglichkeit geben, Komparativformen wie besser bezahlt und Superlativformen wie am besten bezahlt/bestbezahlt einzutragen. Semantisch handelt es sich ja durchaus um Steigerungsformen. -- IvanP (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Namenstage bei Vornamen[Bearbeiten]

Ich schlage vor, unter dem Textbaustein "Namenstag" das Datum des Namenstages zu nennen. Stößt das hier auf Anklang? Grüße Impériale (Diskussion) 22:47, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Darüber hatte ich auch schon mal nachgedacht, allerdings zu einer Zeit, als bei Namenseinträgen so vieles im Argen lag, dass es eindeutig Vorrangiges gab, so dass ich das nicht weiter verfolgt habe. Welche Position schlägst du für den Textbaustein vor? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:29, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Ich würde sagen (,da es doch relativ oft interessiert), dass nach "Herkunft" eine ganz gute Position wäre. Grüße Impériale (Diskussion) 00:20, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Alternativvorschlag: Wie wäre es, wenn man das unter die Flexionsbox packt? Diese Hälfte des Bildschirms ist bei Vornamen meist leer und ungenutzt (bspw. Jakob). Gibt es überhaupt Einheitlichkeit hinsichtlich der Namenstage (wie sieht es mit den unterschiedlichen Religionen/Konfessionen aus?)? Gibt es valide Quellen dafür? Beispielsweise gibt die Wikipedia 2 Namenstage für Peter an, wissen-info.de deutlich mehr. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:07, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Guter Vorschlag. Über die Einheitlichkeit habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ich dachte jeder Name hat nur einen. Kennt sich jemand damit besser aus? Grüße Impériale (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Diese Seite sieht ganz gut aus und stellt auch ihre Inhalte frei zur Verfügung. Kann diese als seriös bezeichnet werden?
Welche Seite meinst du? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (MESZ)
Neben der katholischen Tradition gibt es tatsächlich einen Evangelischen Namenkalender → WP, der aber wenig etabliert ist; die orthodoxe Tradition hat wiederum ihre Eigenheiten. Und selbst in der kath. Ordnung gibt es für einen Namen verschiedene Gedenktage, siehe die Seiten von Liste der Namenstage → WP. Das kann man aber lösen, indem man jeweils die Konfession davorschreibt.
Komplex wird es dadurch, dass sich Gedenktage ja auf eine historische Person beziehen und wenn es mehrere mit diesem Vornamen gibt, gibt es nochmal mehr Gedenktage. Bei Peter gibt es eben den Apostel Simon Petrus, dem man am 29. Juni gedenkt und den w:Pierre Fourier, dem man am 9. Dezember (in Trier am 10. Dezember [12]) gedenkt. Dann gibt es aber noch diverse weitere, etwa den Petrus Pavlicek, dem am 14. Dez. gedacht wird, der Petrus Canisius, der verschiedene Gedenktage hat, der Petrus Claver, dem Katholiken und die Evangelical Lutheran Church in America am 9. Sept. gedenken, etc. Jedenfalls sollte das dann ggf. so referenziert werden. gelbrot 11:36, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Fazit: Wenn man das macht, sollte man es m.E. auf hohem Niveau machen (Referenzen, ggf. Konfessionen) und daher wäre es eher was für WP. Soll es ein MB dazu geben? Bei den "neuen Textbausteinen" würde es ja noch gut dazupassen… gelbrot 12:29, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Also ich hatte mir das so vorgestellt:

Singular Plural
Nominativ Peter Peters
Akkusativ Peter Peters
Namenstag
Konfession Datum Namensgeber
Katholisch 29.06.[1] Simon Petrus
Evangelisch 14.12.[2]  ??


Quellen:

  1. kath. uch, S. 3
  2. ev. Buch, S. 3

--Yoursmile (Diskussion) 13:41, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Nochmal: Die Angabe von Namenstagen ist nur in Verbindung mit der entsprechenden Person sinnvoll. Wenn ich also meinen Namenstag herausfinden möchte, kann ich mir von allen Heiligen, die diesen Namen oder eine Variante davon tragen, einen aussuchen, und von diesem nehme man den Gedenktag. Wenn dem in der Familie eine starke Bedeutung zukommt, muss ich es mir evtl. nicht aussuchen, sondern die Eltern haben bei der Namenswahl bereits den Namenstag des Kindes ausgesucht (und z.B. den Tauftag auf diesen Tag gelegt).
Wenn ich also Peter/Petrus/Pierre/Petra o.ähnl. heiße, kann man in diesem Verzeichnis nach Petrus suchen und sich dann einen aussuchen. In der Liste sind weit über 50 Petrusse. Teilweise sind es "nur" Selige, da bin ich mir nicht sicher, ob diese dann auch "namenstagsfähig" sind. Und teilweise sind sie sehr unbekannt, sodass sich praktisch niemand diese als Namenspatron aussuchen würde.
Im Eintrag würde also stehen (ob als Tabelle oder Aufzählung sei mal zweitrangig)
Ich habe in diesem Fall mal willkürlich besonders wichtige herausgesucht, bei vielen Namen wäre Liste natürlich kürzer. --gelbrot 17:43, 28. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte das Thema denn auch für ein enzyklopädisches und im Wörterbuch nicht so gut aufgehoben. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2014 (MESZ)
Und wenn man hier schon Namenstage für Protestanten einführt, sollten auch konfessionslose nicht leer ausgehen. Bei Vornamen wie Iris oder Jasmin könnte man sich ja am Blumenkalender orientieren. -- Formatierer (Diskussion) 18:26, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Bezüglich des Umfangs sähe ich nun nicht das Problem. Ließe sich mit einer Ausklapp-Liste lösen. Auf eine Einführung poche ich jedoch nicht zwingend, da ich mich nicht allzu viel mit Vornamen-Einträgen auseinandersetze. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Symbol oppose vote.png Contra Ich finde das gehört in die Wikipedia. Warum genau sollten Namenstage in einem Wörterbuch geführt werden? Namenstage sind Gedenktage für bestimmte Heilige, keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms.--Tragopogon (Diskussion) 11:58, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Einerseits kann ich die Gegenargumente nachvollziehen, insofern sie enzyklopädisch scheinen. Jedoch führen wir auch „Bekannte Namensträger“, was auch „keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms“ ist. In Namenswörterbüchern werden diese ebenso wie Namenstage angeführt. Zudem möchte noch anmerken, dass z.B. in Polen der Namenstag noch teilweise anstelle des Geburtstages begangen wird, d.h. diese Information in einigen Kulturkreisen eine wichtige Bedeutung hat, weswegen ich eine Aufführung dieser im Wiktionary für gerechtfertigt halte. --Trevas (Diskussion) 12:04, 4. Aug. 2014 (MESZ)

In diesem Fall wäre ein MB angebracht. Soll man einfach nur abstimmen: „Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden? Ja/Nein“ oder bereits über grundlegende praktische Dinge? gelbrot 12:21, 4. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür gleich über grundlegende, praktische Dinge abzustimmen. Solltest du, Benutzer:gelbrot, das MB starten sollen, bedanke ich mich und biete gleich meine Hilfe an :)
Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger finde ich "Bekannte Namensträger" sinnvoll. Erstens ist diese Liste viel vollständiger und aktueller in der Wikipedia und zweitens widerspricht das Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist. Grüße Impériale (Diskussion) 22:06, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Informationen_f.C3.BCr_Vornamen (darf gerne daran weitergearbeitet werden!). Über was soll den abgestimmt werden? Über die Formatierung kann man nur abstimmen, wenn es mehrere ausgearbeitete Vorschläge zur Auswahl gibt. Dass man jeden Namen nur einmal abhandelt (d.h. bei Peter/Petra/Petrus/Pierre/… wird die Liste nur einmal angegeben (unter Peter oder Petrus), und bei den anderen wird darauf verlinkt verwiesen). Ich würde das auch sprachübergreifend machen. Gibt es da andere Meinungen? Als Beleg würde ich durchgängig auf den Eintrag im heiligenlexikon.de verlinken. Ob man die Namen auf die Wikipedia verlinkt? Würde ich wie oben. --gelbrot 15:47, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Wie sieht es mit den Tagen „30. Februar/Feber“, „31. Februar/Feber“, „31. April“, „31. Juni“, „31. September“ und „31. November“ aus? --84.61.136.79 17:18, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Schreibweisen von Namen[Bearbeiten]

Wo es hier gerade um Namen geht: Bisher werden alternative Schreibweisen von Namen (Vor-, Familiennamen) unter dem Textbaustein Alternative Schreibweisen erfasst. Allerdings steht der nicht oben im Eintrag, sondern bei den Namensvarianten weiter unten, weil sich letztlich die alternative Schreibweise hier als Spezialfall der Namensvariante einordnen lässt. Allerdings kommt es immer wieder dazu, dass die alternativen Schreibweisen eines Namens im Eintrag nach oben gesetzt werden, weil die Benutzer davon ausgehen, dass der Platz des Textbausteins auch in diesen Einträgen ganz oben sei. Das ist auf Dauer ziemlich nervig. Zudem gab es auch bei CheckPage mal Fehlermeldungen damit.
Gerade in letzter Zeit hatte ich immer wieder den Gedanken, dass der Textbaustein bei Vor- und Familiennamen eigentlich gar nicht passt. Während man sich aussuchen kann, ob man Paragraf oder Paragraph schreibt, kann man Günther Meier nicht auch als Günter Mayer anschreiben. Da wird er sich wahrscheinlich nicht automatisch angesprochen fühlen. Die Schreibweisen von Vor- und Familiennamen sind nicht gegeneinander austauschbar, also nicht alternativ (wenn man von dem Fall absieht, dass Eltern überlegen, ob das Kind Klara oder Clara heißen soll). Derzeit werden somit recht unterschiedliche Phänomene unter demselben Textbaustein behandelt. Mir kommt das mittlerweile sehr unsystematisch vor und macht auch die oben erwähnten Probleme. Allerdings habe ich noch keine gute Idee gehabt, wie man das vielleicht verbessern könnte. Was mir in den Sinn kam: Früher wurden weibliche und männliche Namensvarianten unter dem Textbausteinen Weibliche/Männliche Wortformen gesammelt. Da wurden irgendwann die namensspezifischen Textbausteine Weibliche/Männliche Namensvarianten eingeführt. Vielleicht wäre das auch hier eine Möglichkeit. Aber was könnte man da als Bezeichnung nehmen? Andere Schreibweisen des Namens ist von meinen Einfällen bisher das, was noch am eindeutigsten klingt.
Andere Möglichkeit: Die anderen Schreibweisen kommen unter die Namensvarianten. Da stünden dann etwa bei Bartel Barthel, Bartholomäus, Bartho, Bartolomäus in einer Reihe. Das wiche indes von vielen Werken jedenfalls der Vornamenliteratur schon ab, denn dort wird das Lemma bei Schreibvarianten häufig in der Form gebildet, dass dort Kathrin, Katrin steht oder Sophie (Sofie). Im weiteren Text des Eintrags werden dann nur noch (echte) Namensvarianten (Sophia) erwähnt, während die Schreibvarianten auf die dargestellte Art und Weise separiert sind.
Gibt es dazu Meinungen/Vorschläge?
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:31, 29. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde die Schreibvarianten mit zu den Namensvarianten setzen, eventuell in einer eigenen Zeile, z. B.:

Namensvarianten:

[1] Barthel
[1] Bartholomäus/Bartolomäus, Bartho
Von der Literatur weichen wir ja sowieso schon dadurch ab, dass wir für die Schreibweisen einzelne Einträge führen. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:22, 29. Jul. 2014 (MESZ)
Es ging mir ja weniger darum, dass alles genau wie in der Literatur gemacht wird, sondern darum, dass in der Literatur die Trennung zwischen den alternativen Schreibweisen und den Namensvarianten durchaus sehr eindeutig dargestellt wird, was ich auch gar nicht schlecht finde. Zu deinem Vorschlag: Dass unter demselben Textbaustein zweimal dieselbe Bedeutungsnummer steht, ist (zumindest in Namenseinträgen) bisher unüblich. Was vielleicht passieren könnte, wäre, dass Benutzer (so wie jetzt bei den alternativen Schreibweisen) das für einen Fehler halten und es alles in eine Zeile schreiben. Zudem würde dann ja in Einträgen, in denen es nur eine „alternative“ Schreibweise gibt, aber keine sonstigen Varianten, die „alternative“ Schreibweise als Namensvariante eingetragen, während in anderen Einträgen dort wiederum nur Namensvarianten und keine anderen Schreibweisen stehen. Man würde das Ganze mit einer Zusammenführung der beiden Kategorien von Variationen wieder unsystematisch machen. Die mangelnde Systematik verschöbe sich nur von den alternativen Schreibweisen zu den Namensvarianten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:23, 30. Jul. 2014 (MESZ)
Aber welchen Nutzen hat denn die Trennung, wenn Namensschreibweisen eben nicht austauschbar sind? Gibt es dann eigentlich noch einen bedeutenden Unterschied zu den anderen Varianten, der eine Trennung wünschenswert macht? Grüße, Kronf (Diskussion) 20:28, 30. Jul. 2014 (MESZ)
Zunächst mal finde ich es gut, nicht mehr den Baustein Alternative Schreibweisen für Schreibvarianten von Namen zu verwenden, weil man sich eben nicht einfach aussuchen kann, welche Schreibweise man verwendet – wie Elleff erläutert hat. Da ich – wie wohl die meisten Leser – nicht vertraut bin mit der Literatur zu Namen, wäre ich mit einer Aufzählung der Schreib-/Namensvarianten unter einer einzigen Rubrik Namensvarianten zufrieden. Kann man denn ohne entsprechende Spezialliteratur überhaupt entscheiden, worunter eine Variante gehört? In meiner Unwissenheit denke ich mir, dass ph/f und chr/kr unter alternative Schreibweisen fällt, aber schon bei y/i (Yvonn/Ivonn oder Lydia/Lidia) oder was wohl besonders im Bairischen vorkommt b/w (Wastl/Bastl – gleich gesprochen, jeweils mit β vorne) bin ich ratlos. Also kurz gesagt, ich würde mir nicht zutrauen, eine Variante da in die richtige Kategorie einzuordnen. Aber meine oder anderer Leser Unkenntnis sollte kein Hindernis sein für eine wissenschaftlich sinnvolle/übliche Differenzierung in Namenseinträgen. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2014 (MESZ)
ich habe natürlich NICHT erst in der Hilfe gelesen und dann gehandelt. Ich habe auch die 'falsch' plazierte Alternative Schreibweise umplaziert. Da ich mich noch nicht in der Lage sah, Unterschiede bei Namen begründen zu können, noch nicht mal in jedem Fall weiblich / männlich festzulegen, habe ich immer alles a-x unter der Überschrift 'Namensvarianten' aufgelistet. So geschieht es wohl, wenn man intuitiv handelt statt nachzulesen. Ich nehme mal an, das wird auch so bleiben, wenn nicht die Bausteine 'sprechender' und eindeutiger werden. Deshalb wäre ich heute für die einfache Regel: keine alternative Schreibweise, alles unter Namensvarianten. --Susann Schweden (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe nun noch mal bei Seibicke („Vornamenpapst“, WP) im Historischen Deutschen Vornamenbuch, das man wohl als DAS Standardwerk für Vornamen im deutschsprachigen Raum bezeichnen muss, nachgeschaut, wie das dort gehandhabt wird. Wilfried Seibicke: Historisches Deutsches Vornamenbuch. 1. Auflage. Band 1: A–E, Walter de Gruyter & Co., Berlin/New York 1996, ISBN 3-11-014445-X, „Annakat(h)rin“, Seite 150: Die Form „Anna-Kat(h)rin“ wird als „Schreibvariante“ bezeichnet, während „Ann(e)kat(h)rin“ eine „Variante“ darstellt. Diese Unterscheidung findet man in vielen weiteren Einträgen. Anders Geschriebenes, das gleich ausgesprochen wird, ist „Schreibvariante“, anders Geschriebenes und gleichzeitig anders Ausgesprochenes ist „Variante“. So halten wir es ja auch sonst: Alternative Schreibweisen werden gleich ausgesprochen, Nebenformen werden anders ausgesprochen. Wenn sich bei den Namen eine Mehrheit für die Vermischung der Formen ausspricht, weil die Unterscheidung als wertlos angesehen wird, sehe ich keinen Grund, warum bei anderen Substantiven und anderen Wortarten dazwischen differenziert werden sollte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:42, 12. Aug. 2014 (MESZ)
Ich halte ein Meinungsbild für angebracht. - Grüße, Master of Contributions (Diskussion) 19:49, 12. Aug. 2014 (MESZ)

@Elleff Groom: Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Soll dann alternative Schreibweise und Nebenformen bei Substantiven wieder aufgehoben werden, wenn diese Unterscheidung bei Namen nicht mehr gemacht wird?
Persönlich würde ich die Unterscheidung beibehalten, da sprachlich gesehen schon einen Unterschied zwischen Sofie vs. Sophie und Sofie vs. Sophia besteht. Sofie und Sophie sind zwei Schreibweisen desselben Namens, Sophia eine Namensvariante. Wenn sich mir jemand als [zoˈfiː] vorstellt, muss ich nachfragen, ob sie sich mit f oder ph schreibt, da es für diesen Namen beide Schreibweisen gibt, die in dieser Situation alternativ sind. Sobald ich aber einmal weiß, wie sich dieser Vorname bei dieser Person schreibt, entspricht es nicht unseren Gepflogenheiten, ihn anders zu schreiben. Jedoch macht dies Sofie und Sophie in meinen Augen noch lange nicht zu Namensvarianten, da ich immer von der Lautung ausgehen würde. --Trevas (Diskussion) 00:59, 13. Aug. 2014 (MESZ)

Na ja, wenn wir bei Namen beide Erscheinungsformen miteinander mischen sollen, erschließt sich mir nicht, warum bei Appellativa noch eine Unterscheidung gemacht wird. Nebenformen und alternative Schreibweisen kann man ja dann auch als Varianten auffassen und zusammenführen. Mir wäre es aber am liebsten, man fände eine schönere Bezeichnung für den Textbaustein der „alternativen“ Schreibweisen der Namen, „Schreibvarianten des Namens“ zum Beispiel oder „andere Schreibweisen des Namens“, denn ich sehe in der Kenntlichmachung gleicher Aussprache schon einen Mehrwert (bei Namen und auch bei Appellativa). Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:33, 15. Dez. 2014 (MEZ)
So, ich habe lange über dieses Thema nachgedacht und hatte kürzliche eine Idee, die ich auf meiner Testseite derzeit eingebunden habe. Ich habe mich an {{Ähnlichkeiten 1}} orientiert. Wäre das eine gute Lösung? Von mir aus könnte das Ganze auch noch auf Kurz- und Koseformen ausgedehnt werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:16, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Ohne mich jetzt wirklich in die Diskussion vertieft zu haben, finde ich den Vorschlag spontan sehr gut. Ich würde „gleich ausgesprochen“ vor „anders ausgesprochen“ anführen, damit man vom Nahen/Ähnlichen zum Ferneren/Allgemeineren geht. Wenn man es auf Kurz- und Koseformen ausgeht, kann man sich auch fragen, ob man es noch auf Männliche/Weibliche Formen ausdehnt. --gelbrot 08:49, 24. Mär. 2015 (MEZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

MB Ähnlichkeiten[Bearbeiten]

Der Abschnitt „Ähnlichkeiten“ soll sprachspezifisch, genauer gesagt: abschnittsspezifisch, werden (7:4). Darin sollen Anagramme und Homophone explizit genannt werden, ähnliche Aussprache soll nicht nicht von den allgemeinen Ähnlichkeiten getrennt werden. Außerdem sollen am Ende des Eintrags die Umschriften genannt werden.

Ich werde testweise Vorlage:Ähnlichkeiten 1 und Vorlage:Ähnlichkeiten 2 anlegen und bitte um Mit-Experimentieren. --gelbrot 17:16, 14. Aug. 2014 (MESZ)

{{Ähnlichkeiten 1|[[zwei]],[[drei]],[[vier]]|Homophone=[[vier]]|Anagramme=[[fünf]]|spr=de}}

Ähnliche Wörter (Deutsch):

ähnlich geschrieben und/oder ausgesprochen: zwei,drei,vier
Homophone: vier
Anagramme: fünf


{{Ähnlichkeiten 2|[[sechs]], [[und]], [[so]], [[weiter]]}}



Das Gesuchte nicht gefunden? Ähnliche Wörter aus allen Sprachen:

sechs, und, so, weiter


{{Ähnlichkeiten Umschrift
|λόγος|spr1=grc
|логос|spr2=ru}}

Teestube ist die Umschrift folgender Wörter:

Altgriechisch: λόγος (Teestube)
Russisch: логос (Teestube)


--gelbrot 17:28, 14. Aug. 2014 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten 1 und Vorlage:Ähnlichkeiten 2 an unten genannte Änderungswünsche angepasst (keine Hintergrundfarbe, ein Block mit Sprachbezug, ein Block ohne). --PaulaMeh (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2014 (MESZ) aktualisiert: --PaulaMeh (Diskussion) 10:49, 7. Okt. 2014 (MESZ)

Für die Umschriften ein Testbeispiel: bábočka, wobei ich dafür eher das Lemma babocka verwenden würde. --gelbrot 20:31, 15. Aug. 2014 (MESZ)

siehe auch Testbeispiele έξι, logos und Strategin. --PaulaMeh (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bin mir nicht sicher, ob die graue Hintergrundfarbe so vorgesehen ist, oder ob es lediglich zu Testzwecken dient. Ich halte die 'Ähnlichkeiten' nicht für so wichtig, dass man sie farblich hervorheben müsste. Sie sollten so wie bisher unauffällig, nun aber unter jedem Sprachabschnitt platziert werden. Könnte man nicht auch auf diesen (punktierten) Trennstrich verzichten? Außerdem kann ich mir die Homophone ganz gut auch im Abschnitt Aussprache vorstellen.
--Betterknower (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2014 (MESZ)
Bitte ohne Hintergrundfarbe. Vom Aussehen empfinde ich das als richtig, also so, wie es im MB gewünscht wurde. Denke Gelbrot. Der Punkt Homophone wird wohl zu Problemen führen (Pfeil/feil?), na ja. Ich bin gespannt, ob die Formulierung „Wörter dieser Sprache, die ähnlich geschrieben oder ausgesprochen werden“ auf Widerstand stößt oder ob ich dann mal Einträge metro: Metropole, Metropolis, Leck: Lackage entfernen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:58, 16. Aug. 2014 (MESZ)
klasse, gute Wortwahl und eindeutig, bitte ohne Hintergrundfarbe und Trennlinien, --Susann Schweden (Diskussion) 19:42, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Ich würde bei Ähnlichkeiten 2 eher den 'in dieser Sprache'-Teil weglassen und stattdessen ggf. am Ende eines Eintrags Ähnlichkeiten 1 und Ähnlichkeiten 2 (wie immer man sie auch nennen wird) direkt aufeinander folgen lassen. Das scheint mir klarer herauszustellen was wozu gehört. Und ich hätte aufgrund des Meinungsbildes eigentlich vermutet, dass es eher auf eine Art {{Ähnlichkeiten|Deutsch|...}}, {{Ähnlichkeiten|Englisch|...}}, usw. hinausläuft und man diese Blöcke dann ggf. einfach innerhalb der Seite verschiebt. -- Formatierer (Diskussion) 12:57, 18. Aug. 2014 (MESZ)
Anagramme scheinen auch gar nicht in den Abschnitt Ähnlichkeiten zu passen, wenn man sich mal den Eintrag Strategin anschaut. -- Formatierer (Diskussion) 12:57, 18. Aug. 2014 (MESZ)
Die Verwendung/Einführung des Textbausteines Anagramme wurde im MB beschlossen, es muss nur noch geklärt werden, wo der Baustein einsortiert wird. - Master of Contributions (Diskussion) 02:43, 19. Aug. 2014 (MESZ)
Sowas wie „Ähnliche Wörter in Deutsch:“ geht grammatikalisch nicht.
Das mit der Umschrift habe ich mir etwas anders vorgestellt: Man nimmt immer das Umschrift-Lemma ohne irgendwelche Akzente (z. B. logos) und evtl. auch die Umschrift mit Akzenten, in denen man den Link auf das nichtlateinische Lemma einbringt (also die Vorlage:Ähnlichkeiten 2). Dazu sollte aber in ersterem Fall ggf. noch die Umschrift mit Akzenten (in der Vorlage) angegeben werden. gelbrot 12:33, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Sollte man in Einträgen wie huransugo nicht ggf. noch das "Umschriftsystem" nennen? gelbrot 19:09, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Bei Homophonen wie Pfeil/feil kann man ja eine Erklärung bzgl. der Aussprachevarianten ergänzen. Bei den Anagrammen wäre interessant, ob sich diese mit einem Bot nachtragen oder einem Skript überall einfügen lassen… gelbrot 18:54, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Die Parameterbezeichnungen wurden nochmals umgestellt, s. hier. gelbrot 09:37, 13. Sep. 2014 (MESZ)
Im MB wurde ja beschlossen, Homophone im Abschnitt Ähnlichkeiten gesondert auszuweisen und die Vorlage (Ähnlichkeiten 1) dazu ist auch vorhanden. Wie ist das nun bei deutschen Homographen gedacht? Z. B. wart - zu dem einen wart ist wahrt ein Homophon, zu dem anderen aber nicht. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:59, 15. Sep. 2014 (MESZ)
könnte man nicht unter jeden der Eintäge einen eigenen Ähnlichkeiten-Baustein setzen? Einmal steht 'ähnlich geschrieben oder ausgesprochen wahrt' da und das andere Mal eben 'Homophone: wahrt'. so. wart. --Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 15. Sep. 2014 (MESZ)

Bitte bei der Textbaustein-Liste über dem Bearbeitungsfenster die alte Vorlage Ähnlichkeiten durch {{Ähnlichkeiten 1}} ersetzen. gelbrot 13:00, 23. Mär. 2015 (MEZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:42, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Umstellung[Bearbeiten]

Auch noch möglichst rasch zu klären ist die Frage, ob eine der Vorlagen verpflichtend sein soll. Man könnte z.b. "Ähnlichkeiten 1" falls parameterlos leer darstellen lassen und diese Vorlage dann immer zur Trennung von Abschnitten einzusetzen (quasi als Ersatz für die Vorlage:2x----); ich weiß nicht, ob das für Skripte/Bots vorteilhaft sein kann. Evlt. ist das auch beim Neuanlegen praktischer.

Außerdem: Wie können sich Bots bei der Umstellung einbringen? Wenn es nur einen Sprachabschnitt gibt, kann dieser ja provisorisch ersetzt werden. --gelbrot 13:04, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Übergangsweise kann man es evlt. so machen, dass in Ähnlichkeiten 2 Ähnlichkeiten aller Sprachen genannt werden durfen und nur Neueintragungen sortiert werden müssen. Ich habe die Formulierung mal von Das Gesuchte nicht gefunden? Ähnliche Wörter aus anderen Sprachen in Das Gesuchte nicht gefunden? Ähnliche Wörter aus allen Sprachen geändert. Langfristiges Ziel bleibt natürlich die gesamte Sortierung/Umstellung. gelbrot 09:37, 13. Sep. 2014 (MESZ)


Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Ich sehe die Situation jetzt so, dass wenn jemand an der Einfühung interessiert ist, grünes Licht dafür da ist. Wenn aber niemand anfängt und derzeit alle zufrieden sind, bleibt es so offen stehen, bis/falls irgendwann ein Konflikt kommt. Es gibt Vorlage:Holonyme und Vorlage:Teilbegriffe, eine Hilfeseite steht noch aus (?). --gelbrot 09:44, 21. Mär. 2015 (MEZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ) Von Elleff/Susann erledigt gelbrot 08:51, 24. Mär. 2015 (MEZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)
Um die Teestube nicht weiter aufzublähen: ich beginne gleich auf Hilfe Diskussion:Formatvorlage einen neuen Abschnitt zum Thema Position des Textbausteins Wortfamilie. --PaulaMeh (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2015 (MEZ)

Der Baustein wurde mittlerweile öfters gesetzt, ohne dass es zu massiven Problemen kam (?), aber bzgl. der Position in der FV bestehen verschiedene Praktiken (vgl. obiger Link). Darüber sollte also abgestimmt werden. --gelbrot 09:52, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Übersetzungsvorlagen überarbeiten[Bearbeiten]

Wäre es möglich die Vorlagen wie diese so zu überarbeiten, das z.B. wie bei den Hovercards der Wikipedia ein Fenster erscheint, in welchem die Sprache angezeigt wird? Besonders die Leser wissen in der Regel nicht was besonders mit Abkürzungen wie "goh", "gmh", etc. gemeint ist. Drauf klicken kann auch nicht. Liebe Grüße Impériale (Diskussion) 20:38, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Hallo. Die Vorlagen {{en}} & Co. stehen in der Übersetzungstabelle vor dem Doppelpunkt und enthalten den Sprachnamen, zum Beispiel:
{{gmh}}Mittelhochdeutsch
Ich nehme an, du meinst stattdessen die Vorlage {{Ü}}, die hochgestellte Sprachkürzel erzeugt, welche auf die entsprechende Wiktionary-Sprachversion verlinken, falls diese existiert, zum Beispiel:
{{Ü|gmh|Wort}}Wort → gmh
Verwendet wird diese Vorlage außer in der Ü-Tabelle – wo wie gesagt immer der Sprachenname direkt davorsteht – in Herkunftsangaben, wo der Sprachenname auch immer davorstehen sollte. Insofern erkenne ich das Problem nicht ganz. Technisch wäre ein einfacher Tooltip mit dem Sprachennamen, wenn man über das Sprachkürzel fährt, an sich machbar:
Wort → gmh
Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 21:48, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Genau, ich meine die Vorlage {{Ü}}. Mir ist das aufgefallen, weil eben fast nie der Sprachname davor steht.
Die Lösung, die du vorgeschlagen hast fände ich perfekt. Wie sehen das die anderen? Grüße Impériale (Diskussion) 22:18, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Hast du ein paar Beispiele, wo der Sprachname nicht davorsteht? Grüße, Kronf (Diskussion) 22:54, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Ich hab mal diese Liste durchgeschaut und es scheint, als wäre ich doch so ziemlich der einzige, der das macht/gemacht hat.
Könnte ich trotzdem den Tooltip einfügen? Spricht ja im Prinzip nichts dagegen.
Die falschen Herkunftsangaben werde ich natürlich korrigieren. Grüße Impériale (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2014 (MESZ)

Plattdeutsch vs. Niederdeutsch[Bearbeiten]

Diese Frage wird ja seit langem diskutiert. Mir scheint es übersichtlicher, obigen Abschnitt #Sprachbezeichnungen_und_Kategorie zu archivieren, um diese Frage nochmals getrennt anzusprechen.

Kategorie:Plattdeutsch und WT:Plattdeutsch, aber Vorlage:nds heißt „Niederdeutsch“ und damit Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch). Wie soll die Sprache einheitlich benannt werden?

Eine Abstimmtabelle sieht bisher so aus:

Plattdeutsch Niederdeutsch
Symbol support vote.svg Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) wird imho häufiger verwendet, der Sass heißt bspw. auch so
Symbol support vote.svg Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro -- AlchemistOfJoy 16:30, 10. Mai 2014 (MESZ) Ist das andere nicht ein Oberbegriff?!
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Caligari wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Zylbath wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Edfyr wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro mit Hinweis, z.B. "Niederdeutsch?" --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Ivadon (DiskussionBeiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Impériale (Diskussion) 11:08, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Crux bezieht sich wohl auf den Abschnitt Wiktionary:Teestube/Archiv/2011/07#.C2.BBPlattdeutsch.C2.AB_oder_.C2.BBNiederdeutsch.C2.AB.3F. Das Thema wurde auch hier angerissen: Wiktionary:Teestube/Archiv/2009/06#Plattdeutsch und Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/04#Kategorien_und_Metaseiten_f.C3.BCr_Dialekte. --gelbrot 09:36, 5. Sep. 2014 (MESZ)

Ich halte ein Meinungsbild für angebracht, um die Frage endgültig und langfristig zu klären. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:08, 10. Dez. 2014 (MEZ)

Zur Info: Wiktionary:Meinungsbild#Sprachbezeichnung:_Plattdeutsch_oder_Niederdeutsch gelbrot 09:37, 21. Mär. 2015 (MEZ)

gewisse neue Vorlagen[Bearbeiten]

Sae1962 erstellt seit einiger Zeit diverse Vorlagen für Markierungen und ähnliches, die von den meisten anderen Benutzern anscheinend nicht benutzt werden (oder nicht bekannt sind?). Teilweise finde ich sie unnötig, z. B. jetzt Vorlage:manchmal und in diesem Fall. Können wir uns einigen, für was wir Vorlagen verwenden und für was nicht? Soll es so bleiben, dass manche nach Belieben Vorlagen erstellen und diese nirgens dokumentiert (also bei den Neuerungen oder hier) sind? Einige andere Beispiele: Vorlage:zukünftig, Vorlage:klimatol., Vorlage:speziell u.v.a.

Anderes Beispiel ist Vorlage:Determinativkompositum (auch Vorlage:Ableitung). Ich bin keineswegs gegen eine solche Vorlage, aber unter zwei Umständen: 1. heißt sie z. B. DK, denn nur dann hat der Autor tatsächlich Tipparbeit gespart und 2. sie sind communityweit getragen. In diesem Fall gibt es ja dazu die Diskussion Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07#Vorlagen_im_Hk-Abschnitt.3B_Diminutive, in der solchen Vorlagen eher ablehnend gesehen wurden. Heißt das, jeder darf mach Belieben eigene Vorlagen (unge-subst-et) verwenden? --gelbrot 10:42, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Obwohl ich eigentlich mehrere dieser Vorlagen hinzugefügt habe, habe ich an sich diese Art der Vorlagen nie hinterfragt: es gab welche und ich habe neue hinzugefügt. Auch korrigiere ich meistens Eingaben wie z.B. :[1] ''[[Gastronomie]]:'' zu :[1] {{Kontext|Gastronomie}}, um eventuell diese Wörter nach verbreiteter Nutzung der Kontext-Vorlage zu kategorisieren. Wenn schon über die Markierungsvorlagen diskutiert wird, möchte ich dazu feststellen, dass diese Vorlagen im Prinzip nicht elegant sind. Man sollte eine Markierungsvorlage für all diese möglichen Markierungen haben, aber wie schon geschrieben habe ich das nie versucht, umzuändern. So würde das Ganze besser kontrollierbar & überschaubar.--Sae1962 (Diskussion) 10:53, 8. Sep. 2014 (MESZ)
Ich habe dazu drei neue Verzeichnisse erstellt und sie hier Hilfe:Bedeutungen etwas unterhalb der Mitte eingefügt. Ich hoffe, dass dort alle Begriffe gesammelt werden können. (Die Seiten sind provisorisch und müssten wahrscheinlich stark überarbeitet werden) Grüße Impériale (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Erstens bin ich der Meinung, jede Vorlage im Eintrags-Namensraum soll von der Community beschlossen werden, Zweitens bin ich gegen zu viele Vorlagen in den Eintragen. - Grüße, Master of Contributions (Diskussion) 14:52, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Die Vorlagen haben noch den Vorteil einer möglichen Kategorisierung, andernfalls Kategorie:Determinativkompositum und Kategorie:Kompositum bitte schnelllöschen. gelbrot 09:41, 10. Sep. 2014 (MESZ)

@Sae1962: Die Herkunftsangabe sollte meiner Meinung nach unbedingt als expliziter Text gespeichert werden, um für jeden einfach bearbeitbar zu sein. Trotzdem kann man sich als erfahrener Nutzer natürlich Vereinfachungen und Abkürzungen basteln. Ivadon hat das im Falle der morphologischen Herkunftsangabe mit der Vorlage Benutzer:Ivadon/Morpho ziemlich umfassend gemacht (leider nicht dokumentiert, aber anhand des Quelltextes könnte man sich einfuchsen). Der wichtige Punkt ist, diese Art von Shortcut-Vorlagen zu „substen“ ({{subst:Benutzer:Ivadon/Morpho|...}}), sodass expliziter Text gespeichert wird. Möchtest du deine Komposita-Vorlagen in dieser Weise weiterverwenden? Dann würde ich sie in deinen Benutzernamensraum verschieben. Sonst lösche ich sie und du könntest Ivadons Vorlage nutzen. Grüße, Kronf (Diskussion) 13:27, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Was sind "zu viele" Vorlagen? Wer quantifieziert, ab wann etwas "viel" ist? Warum überhaupt Vorlagen? Ich glaube, der Hauptgrund für Vorlagen ist, dass einfach ein Standard durchgesetzt wird. Nehmen wir als Beispiel die Vorlage:DK für das Determinativkompositum. Diese Angabe muss nicht so sein, aber wenn ihr Inhalt (Formattierung etc.) angepasst wird, werden alle Eintrage zwingend einheitlich angepasst. Es geht mir hier um Äußerlichkeiten wie z.B. die Schriftart, die Verwendung von Hochkommas oder gar welche Art von Hochkommas verwendet werden sollen. Das ist praktisch nicht ohne Vorlage zu machen. Aber zurück zu der Diskussion oben: Wer entscheidet, ob hier oder da eine Vorlage sein soll und wie sie zu sein hat? Man sollte allgemeine Richtlinien für Vorlagen verabschieden, da sonst Wilkür & Wildwuchs herrscht. Jemand als erfahren nennen ist eine Sache, für den Anderen auch erfahren sein was anderes. Ob jemand für etwas (hinreichend) erfahren ist, wird man wohl nicht so einfach entscheiden können wie Grundlagen für Vorlagen. Für mich z.B. zeugen Undokumentierte Vorlagen nicht davon, dass dort jemand erfahrener am Werk war. Und wenn ich sogar jetzt einige Diskussionspartner fände, die mir Recht geben, muss dies nicht bedeuten, dass ich unbedingt Recht habe.--Sae1962 (Diskussion) 22:52, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro, finde auch, dass Vorlagen ein schöneres Bild erzeugen (können). Gibt es eigentlich eine Seite auf der alle gesammelt werden bzw. alle neuen vorgestellt werden? Grüße Impériale (Diskussion) 00:22, 11. Sep. 2014 (MESZ)

Wäre schön, wenn man sich erst einigen könnte, bevor die Herkunftsangaben umgestellt werden. Bin nach wie vor gegen die Umstellung auf etliche Vorlagen. Dies erschwert m.E. neuen Nutzern nur den Einstieg. Bis auf den Nutzen der Einheitlichkeit (der bei komplexen Entlehnungen sowieso hinfällig ist), erkenne ich keinen Vorteil. --Yoursmile (Diskussion) 08:35, 12. Sep. 2014 (MESZ)

Scheint wohl jetzt allgemein akzeptiert zu werden. Schade! Wer soll bei {{DK|hoch|Burg|typ1=Adjektiv|typ2=Substantiv}} noch durchblicken? --Yoursmile (Diskussion) 10:01, 23. Sep. 2014 (MESZ)

Von mir jedenfalls nicht, aber scheinbar von den Administratoren (oder sie sind nicht darauf aufmerksam geworden) - Master of Contributions (Diskussion) 19:27, 23. Sep. 2014 (MESZ)
Ich finde diese Vorlagen zum größten Teil völlig unnötig und auch so willkürlich, Vorlage:krankh.? Wer bitte soll den so eine Vorlage suchen oder verwenden? (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von SeidenkäferDiskussionBeiträge ° --13:45, 24. Sep. 2014‎)

Ich kann mich Yoursmile und Seidenkäfer nur anschließen. Auch ich kann in diesen Vorlagen keinen wirklichen Nutzen oder Sinn erkennen. --Trevas (Diskussion) 16:59, 24. Sep. 2014 (MESZ)

Vorlagen wie Vorlage:krankh. sind natürlich nicht sehr sinnvoll. Wenn wir eine Seite bzw. Kategorie hätten, auf welcher alle Vorlagen gesammelt werden würden, könnten wir diese erstens besser aussortieren und dann Dank größerer Bekanntheit auch mehr verwenden. Würde mir jemand dabei helfen die Kategorie/Seite zu erstellen bzw. Rückmeldung dazu geben? Grüße Impériale (Diskussion) 23:34, 24. Sep. 2014 (MESZ)
Diese Vorlagen sollten bereits in der Kategorie:Wiktionary:Markierung zu finden sein. Ansonsten können Spezial:Unbenutzte Vorlagen und Spezial:Neue Seiten hilfreich sein. Im Übrigen stimme ich den Vorbehalten meiner Vorredner gegenüber den Vorlagen zu. Gruß, Kronf (Diskussion) 00:19, 25. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Info :) Grüße Impériale (Diskussion) 00:47, 26. Sep. 2014 (MESZ)
Auch ich sehe die Inflation neuer Vorlagen mit gemischten Gefühlen und zweifle bei vielen davon an der Notwendigkeit bzw. Sinnhaftigkeit. --Betterknower (Diskussion) 23:57, 25. Sep. 2014 (MESZ)
Ich habe gerade einen Revert auf {{Deklinationsseite Adjektiv}} gemacht, da Benutzer:Sae1962 massenhaft Abfragen eingebaut hat, die den Server von Wiktionary extrem belasten und deren Zweckmäßigkeit sich mir nicht erschließen will. Oder kann mir jemand den Sinn erklären? Mit neugierigen Grüßen --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:15, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Nachtrag: Solche gravierenden Eingriffe in die Vorlagenlandschaft sollten vorher! mit der Community abgesprochen werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:28, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Moment, woher soll der Benutzer denn wissen, dass solche Vorlagen "extrem" belasten?? Wo steht das? Wo sind Richtlinien, dass vermeintlich belastende Abfragen nicht ohne Besprechung eingegeben werden? Da sollten Informationen über die Befehle & ihre Erwünschtheit angegeben werden. Wie sonst kann das jeder Wikipedist wissen?--Sae1962 (Diskussion) 14:59, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Um entsprechende Informationen über die Vorlagenprogrammierung zu erhalten, ist die Seite w:Hilfe:Vorlagenprogrammierung empfehlenswert. Dort ist unter der Überschrift „Funktion ifexist“ nachzulesen, dass die Gesamtzahl der Aufrufe pro Seite mit maximal 500 begrenzt ist. Je nach Komplexität einer Vorlage kann diese Grenze schon mal auf 100 sinken. Jeder über diese Grenze hinausgehende Aufruf lieferte dann als Ergebnis "falsch" zurück. Die Funktion „ifexist“ zählt nämlich zu den „expensive parser functions“, wie man dem Quelltext einer (Wiki-)Seite unter der Überschrift „NewPP limit report“ entnehmen kann. (Beispiel im Modzilla Firefox: Seite groß aufrufen, sodann Menüpunkt Extras → Web-Entwickler → "Seitenquelltext anzeigen" anklicken; hier sieht man, dass drei derartige Aufrufe angelistet sind: Expensive parser function count: 3/500), wovon zwei auf den Einbau von {{Verbindung}} in der Vorlage {{Deutsch Adjektiv Übersicht}} zurückzuführen sind. - Übrigens führt der Aufruf bei Superlativ stest zu nicht vorhanden, weil „am größten“ angegeben wird.)
Apropos vermeintliche Server-Belastung durch Verbindungen: Wie wäre es, wenn jedes dieser Wörter nur ein einziges Mal verbunden wird?--Sae1962 (Diskussion) 18:47, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Ich würde nur allzu gerne wissen wollen, welchen Nutzen ein Anwender/Leser von dieser Verlinkung hat. Kannst du das mal erläutern? Ein Anwender/Editor greift ja lieber auf die Check-Funktion von Benutzer:Formatierer zurück. MfG --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:02, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Ich bin wohl schon viel länger als alle andere hier im Internet. Für mich sind Verbindungen (links) eine Selbstverständlichkeit. Die Antwort auf die Frage ist identisch mit der Antwort auf den Sinn vom (Mobil-)Telefon, wodurch ich halt jemanden erreichen kann. Kaum vorstellbar, aber man kann auch ohne (Mobil-)Telefon (oder Verbindungen) leben, aber warum soll das sinnvoller sein?--Sae1962 (Diskussion) 18:47, 27. Sep. 2014 (MESZ)
Also ich stelle mir unter 'Verbindung' sicher keinen 'Link' vor, da braucht es schon viel Phantasie. Ich halte das für einen schlechten Vorlagennamen. Das aber nur nebenbei. Wenn man schon unbedingt die flektierten Formen verlinken möchte, dann gibt es dafür die Klasse inflection-table, die sicher nicht serverbelastend ist und einfach zu implementieren ist. --Betterknower (Diskussion) 00:34, 28. Sep. 2014 (MESZ)
Nachtrag. Wegen des Superlativs ist dies aber in dieser Form nicht möglich. --Betterknower (Diskussion) 00:38, 28. Sep. 2014 (MESZ)
@Sae1962: Warum setzt du nicht einfach einen ‚harten‘ Link für jede Wortform bei ihrem ersten Auftreten in der Deklinationstabelle? Dagegen wird wahrscheinlich niemand Einspruch erheben. Speziell bei Deklinationen werden die Wortformen gerne automatisch generiert, sodass nur selten rote Links übrig bleiben werden. Aber bitte achte darauf, nur jeweils ein Wort zu verlinken und nicht „Wortform1<br />Wortform2“, wie es bei deinen Änderungen zur Vorlage {{Deklinationsseite Adjektiv}} geschehen ist. Die Anzahl von ifexist-Abfragen in den Übersichten zur Deklikation ist vernachlässigbar und führt zu keinen größeren Belastungen.
@Betterknower: Danke für den Hinweis. Vielleicht lässt sich diese Option an anderer Stelle sinnvoll implementieren.
Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:46, 28. Sep. 2014 (MESZ)
Gute Idee! Überhaupt habe ich Nachholbedarf bzgl. Vorlagen. Ich muss die Hilfeseiten der Wikipedia, die oben erwähnt wurden studieren. Auch hätte ich nicht ein & dasselbe Wort nicht x Mal verbinden sollen.--Sae1962 (Diskussion) 05:56, 29. Sep. 2014 (MESZ)
Für die Einführung eines ‚harten‘ Links in dieser Vorlage habe ich auf deren Diskussionsseite mit einer Abstimmung begonnen & bitte um Beteiligung. Um allgemein die Formatierungsvorlagen in einer einzigen zu sammeln würde ich gerne auch eine Abstimmung beginnen, wenn ich nur wüste, wo. Die Vorlage sollte z.B. Vorlage:Formatieren oder sowas heißen und alle zulässigen Parameter (mit und ohne Abkürzung etc.) beinhalten. Man könnte so dem Wildwuchs ein Ende bereiten.--Sae1962 (Diskussion) 21:41, 29. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro gute Idee. --Impériale (Diskussion) 23:48, 29. Sep. 2014 (MESZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Namensraum für Flexionsseiten[Bearbeiten]

Letztens fiel mir ein: Wieso befinden sich die Konjugations- und Deklinationsseiten eigentlich nicht in einem eigenen Namensraum? Zum Beispiel Flexion:gehen statt gehen (Konjugation). Das erschiene mir wesentlich zweckmäßiger als die derzeitige Lösung mit Klammern. Bis auf diese Ausnahme besteht der komplette Eintragsnamensraum aus Lemmata, die exakt so als Wörter existieren. Es wird sich zwar bestimmt kein Wort und keine Wortverbindung finden, die Klammern enthält, aber ein eigener Namensraum wäre in allen Hinsichten sauberer. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro sehe ich auch so. Grüße Impériale (Diskussion) 11:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Eigentlich steht dem nichts im Weg. Bleibt aber die Frage, ob man einen zusätzlichen Reiter einfügt, oder man die Seite wie bisher nur über den Link in der Flexbox ansteuern können soll. Sollten wir uns für Ersteres entscheiden, wär ich allerdings dafür, den nur anzuzeigen, wenn auch eine Flexionsseite existiert. Es macht wenig Sinn einen Rotlink "Flexion" in tja zu haben. PοωερZDiskussion 11:47, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Genau diese Gedanken hatte ich auch schon. --Kronf (Diskussion) 12:42, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Es gibt einige Wörter, die sowohl Adjektive als auch Infinitive sind, wie z. B. verficken. --84.61.136.79 13:37, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Das ist kein Problem, es gibt auch jetzt schon Konjugations- und Deklinationsseiten mit mehreren Abschnitten, z. B. erschrecken (Konjugation). --Kronf (Diskussion) 14:22, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Namensraum --Susann Schweden (Diskussion) 16:11, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Namensraum, eine gute Idee. --Betterknower (Diskussion) 22:07, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Mir kam grad noch ein Gedanke: Ich halte extra Diskussionsseiten für den Flexionsnamensraum eigentlich für überflüssig. Mann könnte es stattdessen so einrichten, dass der Reiter „Diskussion“ direkt auf die Eintragsdiskussion verlinkt. PοωερZDiskussion 09:14, 4. Okt. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro, schafft mehr Ordnung --Impériale (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Da es scheinbar allgemein erwünscht ist: wer traut es sich zu auf Englisch zu formulieren und mit Verweis auf diese Diskussion es hier zu beantragen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:28, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Werde es mal probieren. Davor stelle ich noch meinen Text hier zur Korrektur rein. Grüße Impériale (Diskussion) 21:50, 28. Okt. 2014 (MEZ)

Da ich keine Ahnung von dem Projekt phabricator habe, könnten hier noch ein paar Fehler enthalten sein!

We, the members of the german Wiktionary, have determined in [[https://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Teestube#Namensraum_f.C3.BCr_Flexionsseiten|this discussion]] that we need a new namespace called "Flexion" (english: "flexion"). It is a namespace for all the forms a adjective, article, pronoun or noun can have ([[ https://de.wiktionary.org/wiki/gehen_(Konjugation) |example]]). For this we have to change all entries of the general namespace with the addendum "(Konjugation)" to a entry of the namespace "Flexion". Further it would be favorable to have a redirect from all talk pages of this new namespace to the particular entry of the general namesspace. Thanks in advance, Imperiale

--Impériale (Diskussion) 22:18, 28. Okt. 2014 (MEZ)

Das Einzige, was die Entwickler für uns tun werden, ist das Einrichten des Namensraums, die gesamte Verschiebeaktion müssen wir selbst organisieren. Ich habe die Anfrage bisher nicht gestellt, weil sie das geringste Problem ist. Ich hatte vor, erstmal den Umstellungsprozess im Detail zu planen und hier zur Diskussion zu stellen, bevor irgendetwas offiziell wird. Im Moment habe ich leider wenig Zeit. Grüße, Kronf (Diskussion) 03:15, 29. Okt. 2014 (MEZ)
Ich kann dir da gerne helfen, du müsstest mir nur sagen, was alles zu tun und zu beachten ist :) Grüße Impériale (Diskussion) 10:23, 29. Okt. 2014 (MEZ)

Denn man Butter bei die Fische. Wir brauchen: einen zusätzlichen Namensraum „Flexion“ ohne zugehörige Diskussionsseite, einen Reiter „Flexion“ hinter oder vor (?) dem Reiter „Diskussion“, der im Eintragsnamensraum und Eintragsdiskussionsnamensraum angezeigt wird, aber nur wenn die Seite existiert, wobei dann auch „Eintrag“ und „Diskussion“ vom Flexionsnamensraum aus in gleicher Reihenfolge angezeigt werden. Wenn das eingerichtet worden ist, muss sich ein Bot daran machen, alle „Name (Deklination)“ und „Name (Konjugation)“ nach „Flexion:Name“ zu verschieben, die etwaig bestehenden Diksussionsseiten dazu zur jeweiligen Eintragsdiskussion zu verschieben (sofern diese nicht existiert) oder unten anzuhängen (vielleicht sogar mit Versionsimport), jeweils mit Vermerk. Weiterleitungen müssen solange bestehen bleiben bis dies abgeschlossen ist, wonach die Links in den Flexboxen in den Vorlagen umgebogen werden müssen; erst dann können die WLs per Bot gelöscht werden. Offene Frage: Gibt es Einträge, die sowohl Deklinations- als auch Konjugationsseiten haben, und wenn ja, wie soll der Bot damit umgehen? Eines einfach unten anzuhängen zerstört vermutlich die Sprachreihenfolge. Bei geringer Anzahl wäre es vielleicht einfacher, den Bot eine Fehlermeldung ausspucken zu lassen und das händisch zu erledigen. Die Funktionsweise des Bots muss doppelt und dreifach geprüft werden, bevor das alles losgehen kann, denn der braucht hierfür ja schließlich Adminrechte, womit er potentiell großen Schaden anrichten kann. PοωερZDiskussion 10:25, 23. Nov. 2014 (MEZ)

Vielleicht können Benutzer:TheIgel69 und Benutzer:Croesch hierbei helfen. --Impériale (Diskussion) 23:34, 30. Nov. 2014 (MEZ)

Mein Vorschlag wäre, bei der Gelegenheit die Struktur der Flexionsseiten der der Einträge anzupassen – also die gleichen Sprachen- und Wortartüberschriften zu verwenden. @23PowerZ: Ja, es gibt Flexionseiten, die vereinigt werden müssen, was auch beim Botlauf der Knackpunkt sein wird. Die Einrichtung als Reiter und die Behandlung der Diskussionsseiten würde ich erstmal in eine zweite Phase verschieben. --Kronf (Diskussion) 18:21, 1. Dez. 2014 (MEZ)

Ich habe nun doch schon mal auf Phabricator angefragt und die Einrichtung ist in Arbeit. --Kronf (Diskussion) 01:03, 2. Dez. 2014 (MEZ)

Wir haben nun einen neuen Namensraum! Ich würde in einem ersten Schritt einen Botlauf starten, der alle Deklinationsseiten verschiebt (und Weiterleitungen hinterlässt). In Ordnung? --Kronf (Diskussion) 20:34, 2. Dez. 2014 (MEZ)

Aber der Reiter dafür existiert noch nicht oder? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:40, 2. Dez. 2014 (MEZ)
Nein, im Moment ist es noch ein normaler Namensraum mit Diskussionsseiten. Den Reiter würde ich erst einrichten, wenn alle Verschiebungs- und Änderungsaufgaben erledigt sind. Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 23:50, 2. Dez. 2014 (MEZ)

Soll das nur per Bot erledigt werden, oder kann das auch manuell erledigt werden? Mir kommt das bis jetzt so vor, als würde doch alles beim Alten bleiben. --Impériale (Diskussion) 12:07, 10. Dez. 2014 (MEZ)

Ich hatte leider vergessen, dass für den neuen Namensraum auch extra die gesichteten Versionen eingerichtet werden müssen. Die Anfrage dafür wartet nun schon seit einer Woche auf Antwort. Bis zur Einrichtung sollten wir mit den Botläufen und den manuellen Änderungen lieber warten, sonst gehen die Sichtungen vermutlich verloren. --Kronf (Diskussion) 21:23, 10. Dez. 2014 (MEZ)

Einen Nachteil hat die ganze Sache: Man findet mit der Suchmaschine die Flexionsseiten nicht mehr unter Lemma. Man muss explizit nach Flexion:Lemma suchen. --YaganZ (Diskussion) 21:57, 10. Dez. 2014 (MEZ)

Da die Flexionsseiten zur Zeit noch dem Hauptnamensraum angehören, würden wir nach erfolgter Verschiebung der Flexionsseiten und dem Löschen der Weiterleitungsseiten zum jetzigen Zeitpunkt 12.721 Einträge weniger haben (also statt 392.873 nur mehr 380.154 Einträge). Dieses Faktum sollte den Nutzern des Wiktionary auf der Hauptseite sowie der Zugang zu den Flexionsseiten erläutert werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:33, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Ich habe gerade die Verschiebung der 5260 deutschen Deklinationsseiten begonnen, in deren Verlauf wir wieder unter unseren letzten Meilenstein von 395.000 Einträgen fallen werden. (Übrigens auch ohne Löschung der Weiterleitungen, die nicht mitgezählt werden.) Einen Hinweis für die Leser könnte ich mir im Kasten Aktuelles vorstellen. Insbesondere wäre ich aber dafür, auf der Hauptseite auch die jeweiligen Seitenzahlen unserer anderen Inhaltsbereiche anzugeben (Flexion, Thesaurus, Reim, Verzeichnis). --Kronf (Diskussion) 13:36, 12. Jan. 2015 (MEZ)
Ja, das finde ich gut. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:22, 13. Jan. 2015 (MEZ)
Zusätzlich würde ich mir – wie Trevas (siehe hier) – die „echte“ Seitenanzahl ohne flektierte Formen wünschen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2015 (MEZ)
Das dürften wenn ich mir die Kategorie:Flektierte Form anschaue rund 200.000 flektierte Formen sein (mit Tendenz nach unten), ganz schön viele finde ich. Es kann aber natürlich auch sein, dass eine flektierte Form gleichzeitig ein richtiger Eintrag ist (andere Bedeutung bzw Wortart oder andere Sprache) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:08, 13. Jan. 2015 (MEZ)
Ich würde die Hauptseite nicht mit solchen Detailinfos zur Anzahl der (Flexion, Thesaurus, Reim, Verzeichnis) Seiten überfrachten. Das wird meiner Meinung nach unübersichtlich. Was bringt das dem Leser? -- Formatierer (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2015 (MEZ)
Ich habe gerade festgestellt, dass die entsprechende Funktion PAGESINNS hier nicht aktiviert ist, womit sich das wohl erübrigt (es sei denn, wir führen allgemeine Kategorien für diese Namensräume ein). --Kronf (Diskussion) 03:25, 17. Jan. 2015 (MEZ)

Ist es eigentlich geplant, die vielen Weiterleitungen, die durch das Verschieben der Flexionsseiten entstanden sind, zu löschen? --84.61.141.207 19:58, 21. Jan. 2015 (MEZ)

Und ist es eigentlich geplant, die Zeile
.* \((Deklin|Konjug)ation\)  # Flexionsseiten gehören in den Flexionsnamensraum.
zur MediaWiki:Titleblacklist hinzuzufügen? --84.61.141.207 15:32, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Die Weiterleitungen sollten bestehen bleiben. Falls jemand außerhalb der Wikimedia-Projekte auf die Flexion verlinkt hat, sollte der Link auch weiterhin erreichbar sein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:48, 23. Jan. 2015 (MEZ)
Ich bin ebenfalls dafür, die Weiterleitungen aus diesem Grund zumindest noch einige Zeit zu behalten. Zur Blacklist siehe meine Antwort dort. --Kronf (Diskussion) 23:59, 24. Jan. 2015 (MEZ)

* & ungültige Seitentitel[Bearbeiten]

Siehe *.
Artikel kann - im Gegensatz zu z.B. ":" "_" und "#" - angelegt werden, aber bei der Anzeige stimmt etwas nicht. Vermuten würde ich, dass es an "*" als Listenzeichen und der Überschrift (auf 1. Ebene) liegt.
Zu ungültigen Seitentiteln: Was soll mit diesen Zeichen geschehen? Sollen sie in einem Artikel wie "Wiktionary:Ungültige (Seiten)titel" gesammelt werden? Sollen die Zeichen in Artikel wie "Doppelpunkt (Symbol)"? Sollen die Zeichen in Artikeln wie "Doppelpunkt" mitbehandelt werden [evtl. Problem dabei: für einige Zeichen gibt es mehrere Namen.]? 22:02, 23. Sep. 2014 (MESZ)

Das Problem mit dem Sternchen ist bekannt, siehe Benutzer Diskussion:Formatierer#&. --Kronf (Diskussion) 08:45, 24. Sep. 2014 (MESZ)
Zur Kenntnis genommen, danke.
Wie sieht es denn mit Problemlösungen aus? Einige Vorschläge:
  1. Erwähnung von * sowie den anderen ausgeschloßenen Zeichen in einem Sammelartikel. Haken: Bei mehreren Zeichen und mehreren Sprachen wird es sicherlich unübersichtlich(er).
  2. Erwähnung von * im Eintrag Sternchen. Haken: * könnte ebenso im Eintrag Asterisk stehen oder vielleicht auch bei Stern.
  3. Verschiebung von * nach "Stern (Symbol)". Von "Asterisk (Symbol)" usw. könnten Weiterleitungen angelegt werden und entsprechende Einträge könnten bei Hilfe:Eintrag#Ungültiger Titel (Verweis: Hilfe:Allgemeines zu Einträgen#Zeichen, die in Lemmata nicht verwendet werden können) erwähnt werden. Haken: Bei *g* würde mir kein passender Titel einfallen. "Sternchen g Sternchen (Symbol)" wirkt wie ein Witz, "grins (Symbol)" oder "grins (Abkürzung)" wirkt auch nicht passend. Vielleicht ginge es so: Die Sternchen sollen bei *g* usw. nur den "Inflektiv" markieren. Die Funktion des Inflektiv-Markierens könnte dann bei "Sternchen (Symbol)" stehen und "*g*" könnte bei "g" als Abkürzung erwähnt werden. Bei *g* sollten zwar (nahezu) immer die Sternchen stehen - was dann im Eintrag erwähnt werden sollte -, bei z.B. lol/*lol* sollte es jedoch beide Formen geben.
  4. Warten bis "*" usw. irgendwann richtig dargestellt wird? Haken: bei "*" hätte man einen Artikelansatz und für den Rest könnte man warten; bei einem Artikel für "_" oder "#" hilft sicher auch warten nicht.
-93.196.245.64 03:24, 25. Sep. 2014 (MESZ)
Wäre die Lösung des en.wikt auch was für uns? Bspw. http://en.wiktionary.org/wiki/Unsupported_titles/Colon. Lemmata wie Punkt (Zeichen) gefallen mir überhaupt nicht. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:26, 19. Okt. 2014 (MESZ)
Nach der Bezeichnung bei Hilfe:Eintrag#Ungültiger Titel wäre das dann "Ungültige Titel/Punkt" bzw. "http://de.wiktionary.org/wiki/Ungültige_Titel/Punkt". Schöner würde ich das nicht nennen. Wenn man im Gegensatz zu en.wikti noch "Ungültige Titel" als Seite nutzt und dort den Inhalt von "Hilfe:Eintrag#Ungültiger Titel" hinverschiebt und auf alle Einträge mit ungültigem Titel verweist, hätt's immerhin einen Nutzen/Sinn. Allerdings: a) Ein alleinstehendes "Ungültige Titel" würde wohl wie ein normaler Eintrag wirken; b) Auf die Einträge mit ungültigem Titel könnte man bei der "(Zeichen)"-Variante bei der Hilfe verweisen. -80.133.121.30 11:56, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Wenn ich das richtig sehe, hätten wir zwar keine URL mit „:“, „.“ etc., aber der Eintrag sähe so aus, als ob. Während bei en und fr ganz oben im Eintag „:“, „.“ etc. steht, steht bei uns „Punkt (Zeichen)“ und das gefällt mir eben gar nicht. Da erscheint mir die Lösung wie im en.wikt mit dem Appedix:Unsupported titles erheblich eleganter. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:39, 27. Okt. 2014 (MEZ)
  • "Wenn ich das richtig sehe, hätten wir zwar keine URL mit „:“, „.“ etc., aber der Eintrag sähe so aus, als ob." -- Bei en.WT ist es doch z.B. "Unsupported titles/Colon". Da steht ganz oben nicht ":", sondern eben "Unsupported titles/Colon". Bei fr.WT ist es "Titres non pris en charge/:". Da steht zwar ein ":", aber davor steht noch mehr. Bei einigen Zeichen sollten Titel wie "Namensraum/<Zeichen/Symbol>" möglich sein, aber nicht bei allen.
  • "das gefällt mir eben gar nicht" -- Ob "Namensraum/Zeichenname" oder "Zeichenname (Zeichen)" schöner ist, könnte Geschmackssache sein. Vlt. könnte es dazu ein sogenanntes Meinungsbild geben.
  • "Appedix" -- "appendixes" gibt's bei en.WT auch zu anderen Themen, sind dort also allgemein üblicher. Gibt es hier "appendixes" oder "Anhänge"? Falls nicht, so ist die Handhabung mit Anhängen hier ungewöhnlich und dann vielleicht für Nutzer=Leser komplizierter. Vielleicht entsprechen die englischen "appendixes" den "Verzeichnissen" hier. Das ergänze dann "Verzeichnis:Ungültige Titel" und Seiten wie "Ungültige Titel\Punkt". Die Inhalt der Verzeichnis-Seite kann man in der Hilfe erwähnen und "Ungültige Titel\Punkt" sieht nicht unbedingt schöner aus als "Punkt (Zeichen)" (vgl. zweiten Punkt).
-80.133.114.251 17:52, 31. Okt. 2014 (MEZ)
Titel bei en.wp ist sowohl "Unsupported titles/Colon" (ohne Javascript bzw. z.B. mit Firefox und NoScript) als auch schlicht ":" (mit Javascript). Erreicht wird das sicherlich mit einer Vorlage am Artikelanfang ({{unsupportedpage|:}}, Quelltext: <span id="unsupportedpage" title="{{{1|}}}"></span><noinclude>{{documentation}}</noinclude>). Dabei könnte/sollte der Seitentitel hier egal sein - wobei ein einfaches Kopieren des "span"-Textes nicht ausreicht. -80.133.119.98 00:24, 16. Nov. 2014 (MEZ)
Ich finde „Ungültige Titel/Punkt“ auch nicht wesentlich schöner als „Punkt (Zeichen)“, Vorteil wäre nur die Einheitlichkeit/bessere Auffindbarkeit aller entsprechenden Seiten. Verschiebung in einen anderen Namensraum wie Verzeichnis fände ich nicht gut, da die Seiten bis auf ihren Titel normale Einträge sind und so behandelt werden sollten (z. B. in Statistiken, auf Spezial:Zufällige Seite und von Bots). --Kronf (Diskussion) 16:02, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Zum Schönsein: Groom bezog sich bei dem Vorschlag "Ungültige Titel/Punkt" indirekt auch auf eine Vorlage bei en.wt, die jedoch JavaScript benötigt. (Nur indirekt, da zwar die allgemeine Gestaltung bei en.wt erwähnt wurde, die Vorlage jedoch nicht.) So eine Vorlage könnte man vielleicht auch hier nutzen. || Zwecks Einheitlichkeit kann man sicher auch bei anderen Zeichen "(Zeichen)" ergänzen. || Zwecks Auffindbarkeit könnten die Einträge mit dem Zusatz "(Zeichen)" bei Hilfe:Eintrag#Ungültiger_Titel (Verweis darauf: Hilfe:Allgemeines zu Einträgen#Zeichen, die in Lemmata nicht verwendet werden können) erwähnt werden. Vielleicht könnten sie auch in eine eigene Kategorie, sodaß man bei der Hilfe auf diese verweisen kann. -IP, 16:34, 15. Dez. 2014 (MEZ)

Zitatevorlage[Bearbeiten]

Ich bastle gerade an der Hilfeseite für die Fünf-Zitate-Regel und möchte jetzt noch mal einen Gedanken aufgreifen, den ich schon länger habe. Wie wäre es, wenn es bei der Anwendung der Regelung für den Referenzenabschnitt eine Vorlage gäbe, die hinter der/den Nummer(n) der mit der Fünf-Zitate-Regel nachgewiesenen Bedeutung(en) eingebunden wird?
Beispiele:

[2] Diese Bedeutung lässt sich (derzeit) nur mithilfe der Fünf-Zitate-Regel durch die angegebenen Beispielsätze belegen.
[2–5] Diese Bedeutungen lassen sich (derzeit) nur mithilfe der Fünf-Zitate-Regel durch die angegebenen Beispielsätze belegen.

Meinungen dazu?
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:51, 19. Okt. 2014 (MESZ)

Mich stört es nicht, wenn es eingeführt wird. Mich stört es aber auch nicht, wenn es nicht eingeführt wird. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2014 (MEZ)
Ich fände das gut. Allerdings würde ich lieber schreiben: „… durch Beispielsätze belegen.“ (Es wird ja noch andere Beispielsätze als die angegebenen geben.) --Seidenkäfer (Diskussion) 10:02, 27. Okt. 2014 (MEZ)

Wirklich überzeugt bin ich noch nicht, denn mir stellt sich die Frage, welchen Nutzen sie bringen soll. Oder anders: Wer ist der Adressat dieser Anmerkung? Einen zufälligen Leser dürfte eine wiktionary-interne Regelung wohl wenig interessieren. Entweder hält er den Eintrag aufgrund der Zitate für seriös genug oder nicht. Unsere Einschätzung sollte da irrelevant sein. Den hiesigen Autoren sollte diese Regel geläufig sein, sodass man die Zitate nur abgezählt weden müssen, um zu wissen, ob die Bedeutung ausreichend belegt ist. Aber vielleicht übersehe ich etwas bzw. meine Einschätzungen stimmen nicht? Gruß, --Trevas (Diskussion) 17:26, 27. Okt. 2014 (MEZ)

@Seidenkäfer: Kann gern wie von dir vorgeschlagen formuliert werden.
@Trevas: Eine Einschätzung der Seriosität aufgrund dieser Vorlage hatte ich nicht im Sinn. Sie ist eher als Information für die Leser und Autoren(, die sich vielleicht noch nicht so gut auskennen,) gedacht, die nach Referenzen suchen und dann erfahren, dass es (noch) keine gibt. So können vielleicht auch Löschanträge verhindert werden, die in Unkenntnis der Fünf-Zitate-Regel gestellt werden. Und man hätte in Einträgen, deren Lemma insgesamt und nicht nur in einer von mehreren Bedeutungen mit Zitaten belegt wurde, keinen völlig leeren Referenzenabschnitt. Dass der in so einem Fall gänzlich wegfällt, also auch {{Referenzen}} nicht eingebunden wird, ist ja nicht festgelegt worden. In Einträgen, in denen nicht alle Bedeutungen mit Zitaten belegt werden müssen, hätte man dann wiederum zu allen Bedeutungsnummern unten etwas stehen, was bei der Überprüfung der Referenzen von Vorteil sein kann, da dann Bedeutungen ohne Referenz(en) und ohne ausreichende Zitate anhand des Fehlens der Nummer auffindbar sind.
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:31, 27. Okt. 2014 (MEZ)

Wenn ich länger darüber nachdenke, überzeugt mich die Idee immer mehr. Abgesehen von den angeführten Vorteilen hätte man durch die Einbindung gleich eine Liste der Lemmata, die „nur“ durch Zitate belegt sind. Diese könnte man gezielt durchgehen und mit mit neuen oder Neuauflagen von älteren Referenzen abgleichen sowie ggf. ergänzen.
Abgesehen vom Ausgang dieser Diskussion ist die dazugehörige Hilfeseite grundsätzlich wichtig und sollte auch ohne das Bestehen dieser Vorlage ausgebaut werden. --Trevas (Diskussion) 12:38, 17. Nov. 2014 (MEZ)

Benutzerfreundlichkeit[Bearbeiten]

Wäre es möglich, ähnlich wie bei der Wunschliste, bei jedem Textbaustein, ein Eingabefeld zu erzeugen? Mit dieser Änderung könnten wir, aber auch die Leser die Einträge schneller und leichter bearbeiten. Ich bitte nur um Rückmeldung, die Umsetzung würde ich selber versuchen. Grüße Impériale (Diskussion) 02:40, 26. Okt. 2014 (MESZ)

Ja, geht. Das sähe dann etwa so aus. Es ergibt meiner Meinung nach aber nicht bei allen Textbausteinen einen Sinn. Und ob das - insbesondere für Leser - benutzerfreundlich wäre, ist auch fraglich. -- Formatierer (Diskussion) 10:37, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Sieht ja schon mal ganz gut aus :) Klar, meiner Meinung nach würde das auch nur bei Textbausteinen Sinn machen, welche oft ergänzt werden, wie zum Beispiel Oberbegriffe, Unterbegriffe, Gegenwörter, etc. Was genau meinst du damit? --Impériale (Diskussion) 11:33, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Ich meine, dass es eben nicht gut aussieht, wenn die Hälfte eines Eintrags aus Eingabefeldern besteht. Bei den Listenseiten ist es durch deren gleichmäßige Struktur etwas anderes. Außerdem muss man immer noch eine Bedeutung zuordnen, wenn der Eintrag mehrere Bedeutungen hat. Entweder durch ein weiteres Auswahlfeld, oder der Benutzer muß immer das Kürzel zusätzlich angeben, was die Eingabe wieder komplizierter macht. Als Steigerung des Ganzen wäre dann ein Eingabefeld je Textbaustein und je Bedeutung völlig unübersichtlich. Vielleicht ginge es, wenn man die Eingabefelder erst auf Anforderung einblendet. Also etwa so:
 Oberbegriffe: [+]
   :[1] Gehölz, Gewächs, Holzgewächs, Pflanze
   :[3] Hierarchie, Struktur
   :[5] Takelage
Ein Klick auf das [+] öffnet zu allen Bedeutungen dieses Textbausteins ein Eingabefeld, wodurch jeweils Begriffe den Bedeutungen zugeordnet werden können, und die Einsortierung automatisch erfolgt:
 Oberbegriffe:
   :[1]  [_____] [+]  Gehölz, Gewächs, Holzgewächs, Pflanze
   :[2]  [_____] [+]  
   :[3]  [_____] [+]  Hierarchie, Struktur
   :[3a] [_____] [+] 
   :[4]  [_____] [+] 
   :[5]  [_____] [+]  Takelage
-- Formatierer (Diskussion) 13:06, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Der Vorschlag ist super! Was aber auch noch gut wäre, wäre ein "+" am Ende, um eine neue Bedeutung hinzuzufügen. Ungefähr so (die Nummerierung sollte bestenfalls automatisch fortgesetzt werden):

Oberbegriffe:

   :[1]  [_____] [+]  Gehölz, Gewächs, Holzgewächs, Pflanze
   :[2]  [_____] [+]  
   :[3]  [_____] [+]  Hierarchie, Struktur
   :[3a] [_____] [+] 
   :[4]  [_____] [+] 
   :[5]  [_____] [+]  Takelage
   :[_____] [+]  


Allerdings hätten wir wahrscheinlich bei der ganzen Idee mit der Umsetzung Probleme. Gibt es oder kennt jemand hier einen, welcher das umsetzen könnte? --Impériale (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2014 (MEZ)

Eine neue Bedeutung ergibt doch an dieser Stelle keinen Sinn. Die müsste doch unter dem Textbaustein Bedeutungen erfasst werden und dort wäre ein Eingabefeld eher nicht angebracht. Und zur Umsetzung zitiere ich mal den Ersteller dieses Themas: „Ich bitte nur um Rückmeldung, die Umsetzung würde ich selber versuchen.“ -- Formatierer (Diskussion) 15:03, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Ja stimmt, das macht mehr Probleme als es löst. Damit habe ich gemeint, dass ich versuchen werde, (wahrscheinlich über die deutsche Wikipedia) mich mit Fachkundigen in Verbindung zu setzen, welche den Vorschlag dann in mit mir versuchen umzusetzen. Falls es aber hier schon welche gibt, die das können, sind diese natürlich eingeladen mitzuhelfen :) --Impériale (Diskussion) 15:58, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Ah, ein Ghostwriter sozusagen, doch wenn die Eingabefelder hier gar nicht erwünscht wären, könnte man sich die Umsetzung gleich sparen. -- Formatierer (Diskussion) 16:21, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Soll das ein Vorwurf sein? Das stimmt, deshalb frage ich auch hier nach. --Impériale (Diskussion) 16:57, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Nein, das sollte kein Vorwurf sein. -- Formatierer (Diskussion) 18:09, 26. Okt. 2014 (MEZ)
Achso. Ich würde das gerne alles selber in die Hand nehmen, dazu fehlt mir aber die Zeit und das Know-How. --Impériale (Diskussion) 18:30, 26. Okt. 2014 (MEZ)

Hat sonst noch jemand Vorschläge/Kritik? Oder sollte dafür vielleicht sogar ein Meinungsbild gestartet werden? --Impériale (Diskussion) 19:41, 27. Okt. 2014 (MEZ)

Die Idee finde ich recht interessant. Wenn sie in dieser Form eingeführt werden sollte, dann bitte nur nach Betätigung einer Schaltflache, die diese zusätzlichen Pluszeichen und Felder erst dann erscheinen lässt. Sonst sind die Einträge nicht mehr zu gebrauche. Dennoch frage ich mich, ob dies nicht durch den w:Hilfe:VisualEditor überflüssig würde. Wird dieser überhaupt jemals hier aktiviert? --Trevas (Diskussion) 19:50, 27. Okt. 2014 (MEZ)

Diesen Vorschlag befürworte ich auch. Was den VisualEditor angeht, kann ich dir nicht weiterhelfen. Die Vorteile dieser Bearbeitungsmöglichkeit wären, dass das wirklich für jeden verständlich ist, da man nichts vom VisualEditor und Wikisyntax verstehen und kein Bearbeitungsfeld suchen muss. --Impériale (Diskussion) 20:46, 27. Okt. 2014 (MEZ)

Sortierung der Sprachvarianten von Norwegisch in der Ü-Tabelle[Bearbeiten]

Gab es jemals ein Meinungsbild oder eine Abstimmung, das Bokmal und Nynorsk als Unterpunkte zu Norwegisch sortiert werden? Falls nicht, würde ich eine Abstimmung oder ein Meinungsbild vorschlagen, damit es eine einheitliche Regelung gibt. Die meisten Benutzer scheinen es als Unterpunkte einzusortieren, der Benutzer Bedsten jedoch sortiert Bokmal unter B und Nynorsk unter N. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 07:51, 2. Nov. 2014 (MEZ)

Es ist gar nicht so lange her, dass darüber diskutiert wurde, einmal in der Teestube und einmal im Rahmen eines Meinungsbildes, wo aber gerade das Norwegische nicht enthalten war. Da wäre vielleicht ein ergänzendes, kleineres Meinungsbild ganz nützlich, um das abschließend klären zu können. -Betterknower (Diskussion) 22:05, 2. Nov. 2014 (MEZ)

Siehe Wiktionary:Meinungsbild#Sortierung_von_Norwegisch und dort bitte meine Frage beantworten, ob diese beiden Möglichkeiten alle realistisch vorstellbaren sind. Grüße gelbrot 09:15, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Standardreferenzen[Bearbeiten]

Liebe Leute! Ich habe den Eindruck, dass es einige Irritationen darüber gibt, was eine Standardreferenz ist. Dazu möchte ich zur Debatte stellen:
1. Wikipedia akzeptieren wir als eine Standardreferenz. Hier kann zwar jeder mitmachen und ggfs. auch Unsinn oder Fehler fabrizieren; im Unterschied zu Blogs und Foren wird Wikipedia aber recht intensiv von vielen Leuten kontrolliert und korrigiert, so dass WP als recht zuverlässig gelten kann.
2. Mein 2. Vorschlag wäre, neben unseren üblichen Internet-Referenzen auch die gängigen gedruckten Wörterbücher (Duden, Wahrig etc.) sowie Fachwörterbücher, die in ihren Fachgebieten als Nachschlagewerke gelten, ebenfalls als Standardreferenz zu akzeptieren. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2014 (MEZ)

zu 1) Gerade wenn in der Wikipedia Belege genannt werden, kann es als zuverlässig gelten. Bei völlig unbelegten Einträgen, die von nur wenigen (anonymen?) Autoren bearbeitet worden sind, kann man natürlich skeptisch sein.
zu 2) Sollten nicht alle in der Literaturliste genannten Bücher Standardreferenzen sein?
Zusatzfrage: Zählen DWDS und Uni-Leipzig und ggf. auch die Wikipedia als Standardreferenz, wenn nur Zitate (u.a. aus den Korpora) genannt werden? Oder muss ich dann wirklich die Beispielsätze aus den einzelnen Zeitungen abpinseln? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:57, 3. Nov. 2014 (MEZ)
ad 1) Ok.
ad 2) Gerne. Vielleicht müsste man die Liste mal daraufhin durchsehen, ob alle Titel nach wie vor ok sind. Mein Vorsclag ging noch ein bisschen weiter: die Liste sollte kein Ausschlusskriterium sein.
ad Zusatzfrage: Da immer Quellen genannt werden, kann man sie m.E. ohne Weiteres auch von da übernehmen, möglichst mit Quellenangabe/Link. Ich selber bemühe mich, immer von mir neu entdeckte Zitate anzuführen und möglichst wenige selbst formulierte Beispiele anzubringen. Schöne Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:49, 4. Nov. 2014 (MEZ)
Hallo, ich habe für den Eintrag lith- einen Löschantrag gestellt. Dort wird als einzige Referenz Wikipedia angegeben. Aus den angegeben Referenzen/Belegen im verlinkten Wiki-Arikel kann man aber nicht die im Wiktionary-Eintrag angegebene Wortart und Bedeutung „verifizieren“. Und das ist nicht der einzige Eintrag, in dem das so ist. Wenn also eine Referenz „unsicher“ ist, wie kann sie dann als Standardreferenz dienen? --Orangina (Diskussion) 15:22, 4. Nov. 2014 (MEZ)
Man muss sich den Einzelfall ansehen. In diesem Fall steht in Wikipedia etwas, das in Wiktionary nicht gemeint ist. Also passt der Verweis nicht und ist zu löschen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:05, 4. Nov. 2014 (MEZ)
Ich bin gegen Wikipedia als Standardreferenz. Wikipedia muss ja selbst Referenzen in den Artikeln angeben. Dann sollte man wenn die Referenzen von der Wikipedia zu uns übertragen. Ich hab schon mehrmals gesehen, dass ein Wiktionary-Eintrag nur mit einem Wikipedia-Eintrag und der Wikipedia-Eintrag nur mit dem Wiktionary-Eintrag belegt ist, das finde ich nicht gut. Zum zweiten Vorschlag: An sich eine gute Idee, nur wer legt fest, welche Literatur als Standardreferenz gilt und welche nicht? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:37, 4. Nov. 2014 (MEZ)
Derjenige, der ein Wörterbuch angibt, kennt es wohl auch. Und wir kennen uns doch wenigstens so gut, dass wir einschätzen können, ob da jemand zu Unfug neigt oder nicht. Im Zweifelsfall kann man sich auch im Internet informieren, ob ein angegebenes Wörterbuch z.B. in einschlägigen Bibliotheken steht oder nicht.
Man sollte zirkuläre Verweise möglichst meiden, aber nicht völlig ausschließen. Wikipedia ist nun mal das bei weitem umfangreichste Lexikon im Dt. Da kann es passieren, dass nur da etwas enthalten ist, was in den anderen Standardreferenzen (noch!?) fehlt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:05, 4. Nov. 2014 (MEZ)
@Dr. Karl-Heinz Best: Ich stimme dir zu, dass auch weitere Wörterbücher/Lexika als Standardreferenz gelten sollten. Bzgl. der Zusatzfrage stimme ich dir durchaus zu, aber hältst du es für sinnvoll z.B. für Dessousabteilung die zwei im DWDS geführten Zitate abzupinseln? Meines Erachtens reicht da ein Verweis mit Sternchen auf das DWDS, sodass der Eintrag insgesamt auf 5 Belegstellen kommt.
Ich würde die nicht abschreiben, sondern durch Angabe in den Referenzen die Beispiele als mitgezählt betrachten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:05, 4. Nov. 2014 (MEZ)
@Orangina: Okay, das ist ein schlechtes Beispiel, da sich der Eintrag nicht vornehmlich um unser Lemma dreht. Da muss man natürlich immer abwägen. Aber was spricht z.B. beim Argentopyrit als Standardreferenz? Der Artikel ist vorbildlich in der Wikipedia belegt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:15, 4. Nov. 2014 (MEZ)
Zu WP: WP sollte gänzlich ausgeschlossen werden. Wenn ein WP-Artikel belegt ist, könnte man die vorhandenen Belege übernehmen (sofern sie den Begriff enthaten, seriös sind usw.).
Zu dem Beispiel "Argentopyrit": a) Selbst wenn ein Artikel vermeintlich belegt ist, so ist nicht klar, ob der Artikel nicht vielleicht doch verfälscht wurde (z.B. durch nachträgliche Ergänzungen, die nicht mehr belegt sind und nur belegt scheinen). b) Andere WP-Artikel sind offensichtlich unbelegt (usw.). Da bräuchte man dann erstmal Kritierien, wann WP-Artikel zugelassen sind und wann nicht. Vor Verfälschungen (a)) schützt das aber sicherlich auch nicht.
Zu den Druckwerken: Zählen die noch nicht als Standardreferenz? Warum sollte duden.de oder vielleicht auch der Rechtschreib-Duden zählen, aber nicht etwas wie Mathematik-Duden (bzw. Schülerduden: Mathematik )?
-Quark8967 (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2014 (MEZ)
@Wikipedia: Meiner Meinung nach hängt es ganz von der Qualität des dortigen Artikels ab. Ist er ausreichend belegt und referenziert kann er in den meisten Fällen als alleinige Refrenz/alleiniger Beleg ausreichen. Problematisch finde ich jedoch Fälle, bei denen ein Wikipedia-Artikel nur mit fremdsprachigen Referenzen/Belegen ausgestattet ist. Für eine Enzyklopädie ist das ja nicht schlimm, da es um die Inhalte geht. Bei uns geht es aber um die Sprache. Einen deutschsprachigen Eintrag können wir auch nicht mit einem spanischen Wörterbuch belegen, nur weil sich die Bedeutungen decken. So würde ich den Artikel w:Weihnachtsbaumwurm nicht als alleinige Referenz akzeptieren wollen, da dort nur englische Literatur angegeben ist, sodass ich keinen Beleg für das deutsche Wort Weihnachtsbaumwurm finden kann. Als absoluter Laie auf diesem Gebiet kann ich nicht beurteilen, ob dieser Begriff im deutschsprachigen Raum wirklich verwendet wird. Daher kann ich auch von einer Wortschöpfung des Artikelautors ausgehen. --Trevas (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2014 (MEZ)
dann halte ich auch noch hier einmal meine Meinung fest: mein Urteil ist variierend, je nach dem, wie man so sagt. Wenn es etwas, also ein Wort eine Kombination, eine Abkürzung offensichtlich gibt und der Wikipediaartikel 'gut' aussieht und gut recherchiert erscheint und die Existenz unterstützt, dann sollte das als Referenz gelten. Wenn ein Wikipediaartikel keine Belege und Referenzen aufweist und ggf sogar einen Wikipedia-Qualitätsbaustein enthält, dann reicht er als alleiniger Beleg nicht aus. So beurteile ich das aus dem Bauch heraus, aber das ist natürlich viel zu subjektiv um daraus Regeln ableiten zu können... --Susann Schweden (Diskussion) 21:01, 17. Dez. 2014 (MEZ)

Löschanträge[Bearbeiten]

Auch hierzu ein Vorschlag: Es kommt vor, dass ein Begriff, der noch nicht in den Standardreferenzen nachweisbar ist - z.B. weil er neu ist - mit Löschantrag versehen wird, wenn noch keine 5 Zitate angeführt wurden. Ich plädiere dafür, stattdessen einen QS-Vermerk zu setzen mit dem Hinweis "Referenzen und/oder Zitate unzureichend", wenn die zu wenigen Zitate aus seriösen Quellen stammen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2014 (MEZ)

Das scheint mir sinnvoll zu sein. Würde es allerdings um einen Zusatz ergänzen: Der Vermerk sollte gesetzt werden, wenn es für einen Begriff a) ausreichend Suchmaschinenfunde gibt, die man problemlos - abgesehen von der Mühe, dem Aufwand - einbinden könnte, oder b) allgemein eine hohe Trefferzahl für den Begriff gibt. Beispiele:
  • Für "Stringkonkatenationsoperator" hat google 23 Ergbenisse, abzüglich Foren/blogs etwa 4 oder 5. => Das sollten zu wenig Belege sein, sodass eine Aufnahme eher an Begriffsetablierung erinnert. (Begriffsetablierung wäre nicht unbedingt schlecht, aber das soll ja nicht im Sinne des Wikiwörterbuchs sein.)
  • Bei "Konkatenationsoperator" heißt es "Ungefähr 653 Ergebnisse" und da sind (über) 5 bei books.google. => Da hätte man 5 Belege. Also nur ein Vermerk und kein LA.
  • Für "IS-Geisel" sind es "Ungefähr 93.900 Ergebnisse". Da könnte der Begrif unabhängig von der Art der Ergebnisse mit einem Vermerk ausgestattet werden, zumindest sofern der Begriff nicht gegen Rechtschreibregeln verstößt. (Bei dem Beispiel finden sich genügen Ergebnisse bei Netzzeitungen, sodass es eigentlich wie im vorherigen Fall ist.)
Ferner, aber das gehört eigentlich an eine andere Stelle: Wie wäre es mit einem Zitatnamensraum? Wenn man bei einem Eintrag 5 Bedeutungen mit 5 Belegen/Zitaten nachweisen möchte, hätte man 25 Belege. Inbesondere wenn die Belege eher "schlecht/kompliziert" sind, sollte das nicht im Sinne der Leser sein. Zu "schlecht/kompliziert": Gemeint snd Fälle wie, wenn der Beleg aus dem Zusammenhang gerissen wurde und deshalb nicht ganz verständlich ist, oder wenn der Beleg zu viele andere Fachbegriffe enthält.
-Quark8967 (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2014 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro, diesen Vorschlag kann ich so nur unterstützen. --Impériale (Diskussion) 07:33, 14. Nov. 2014 (MEZ)

Verbesserung der Bearbeitungsseite[Bearbeiten]

Wäre es möglich eine normale Bearbeitungsseite, wie eine Bearbeitungsseite, welche zum Erstellen von Artikeln verwendet wird (Beispiel, aussehen zu lassen? Ich denke dabei an den Abschnitt, bei welchem man die Formatvorlagen auswählen kann (unter "Neuen Eintrag erstellen" und über den Links für die Textbausteine). Da es hier (oft) vorkommt, dass man einen neuen Eintrag unter demselben Lemma hinzufügt muss man sich immer die entsprechende Formatvorlage irgendwo anders rauskopieren. Oder gibt es hierfür eine einfachere Möglichkeit, welche mir bis jetzt nicht bekannt war? Grüße Impériale (Diskussion) 18:51, 22. Nov. 2014 (MEZ)

Nachtrag: Es könnten dafür extra Vorlagen erstellt werden, welche den Textbaustein "Ähnlichkeiten" nicht enthalten. Falls das ok ist, könnte ich das übernehmen. --Impériale (Diskussion) 00:45, 23. Nov. 2014 (MEZ)

Hallo Impériale! Eine vereinfachte Erstellung von Untereinträgen würde ich auch bevorzugen. Zurzeit muss man die Formatvorlagen jeweils seperat hineinkopieren. Ob und wie sich das technisch lösen ließe, kann ich nicht beurteilen. Deinen Nachtrag verstehe ich leider nicht. --Trevas (Diskussion) 21:13, 25. Nov. 2014 (MEZ)

Ja genau, so mache ich das auch zurzeit, was manchmal ziemlich nervig ist. Mit dem Nachtrag habe ich gemeint, dass der Baustein "Ähnlichkeiten" bei den neuen Links eigentlich überflüssig wäre, da er ja schon im zu ergänzenden Eintrag vorhanden (,bzw. nicht notwendig) ist. Deshalb habe ich neue Formatvorlagen vorgeschlagen, welche Baustein "Ähnlichkeiten" einfach nicht enthalten. Besonders notwendig wäre das zwar nicht, würde aber trotzdem wieder etwas weniger Arbeit bedeuten :) Grüße Impériale (Diskussion) 22:25, 25. Nov. 2014 (MEZ)habe da anscheinend das Wort "nicht" vergessen
Nachtrag: Der Textbaustein "Kurz- und Koseformen" sollte übrigens aus der Leiste entfernt werden, da er nicht mehr existiert. --Impériale (Diskussion) 00:06, 27. Nov. 2014 (MEZ)

Fragen zur Kategorisierung von Fremdwörtern[Bearbeiten]

Hallo,

mir kommen immer wieder Fragen zur Kategorisierung von Fremdwörtern, weswegen ich dieses Thema eröffne, um nach und nach diese zu stellen.

1. Sollen wir Wörter wie Cruiser als Anglizismus kategorisieren? Die Herkunft dürfte Stamm des Verbs cruisen mit dem Derivatem (Ableitungsmorphem) -er sein, sodass das Wort etymologisch vielleicht nicht aus dem Englischen entnommen wurde. Dennoch führen etliche Wörterbücher solche Wörter als Fremdwort. Ähnlich frage ich mich z.B. bei touristisch, ob dies nun in die Fremdwörter-Kategorie gehört. Hinsichtlich der Herkunft eher nicht, dennoch findet man es in Fremdwörterbüchern wieder.

Bin auch eure Meinungen gespannt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:47, 26. Nov. 2014 (MEZ)

Wenn die Entlehnung aus einer anderen Sprache belegt ist, dann würde ich das Wort als Fremdwort kategorisieren. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:25, 26. Nov. 2014 (MEZ)
Grundsätzlich können wir im Wiktionary nur die Thesen wiedergeben, die von Linguisten in den Wörterbüchern vertreten werden. Gibt es widersprüchliche Ansichten, sollte dies dem Leser wertneutral nahegebracht werden. Zulässig ist jedoch die Aussage, dass es eine vorherrschende Meinung gibt, der man im Lemma folgt. Die Fremdwörterbücher geben meist keine Quellen an und enthalten in der Regel auch keine Jahresangaben, wann der Begriff erstmals im Deutschen respektive in der Fremdsprache verwendet wurde. Ein guter Anhaltspunkt für ein Fremdwort ist jedoch dann gegeben, wenn die gleiche Bedeutung vorhanden ist bzw. zum Übernahmezeitpunkt vorhanden war. Dies ist bei cruiser z. B. nicht gegeben. Zu bedenken ist bei der Quellenanalyse, dass Fremdwörterbücher viele der Wörter, die im Zusammenhang mit einem entlehnten oder übernommenen Begriff stehen (Wortfamilie), der Vollständigkeit halber ebenfalls anführen. Das bedeutet, dass die Aufnahme eines Wortes in ein Fremdwörterbuch noch nicht bedeutet, dass es sich um ein Fremdwort handelt. Wir könnten jedoch für Begriffe einer Wortfamilie die Einführung einer Unterkategorie je Sprache andenken. Schöne Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:58, 27. Nov. 2014 (MEZ)
Okay, daran kann ich mich gut orientieren.

2. Wie verhält es sich mit Wörtern wie Kapitän? Ist das jetzt ein Erbwort? Wenn ja, kategorisieren wir es trotzdem? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:17, 30. Nov. 2014 (MEZ)

Laut dem Duden ist Kapitän italienisch-französisch. Ich würde mich in solchen Zweifelsfällen nach den Herkunftsangaben in den Standardreferenzen richten (falls vorhanden). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 08:28, 30. Nov. 2014 (MEZ)
Naja, Duden Online sagt in Übereinstimmung mit Pfeifer aber auch: schon mittelhochdeutsch kapitān. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:32, 30. Nov. 2014 (MEZ)
Hmm, komplizierter Fall. Dann ist das wohl ein Erbwort von einem Fremdwort. Ist dann wohl ein ehemaliges Fremdwort, ob man da eine extra Kategorie für anlegen sollte? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 09:02, 30. Nov. 2014 (MEZ)
Wie im Eintrag Kapitän vermerkt, ist laut Kluge eine erste Bedeutung ‚Führer‘ bereits im Mittelhochdeutschen des 13. Jahrhunderts aus dem Altfranzösischen von capitaine, und eine zweite Bedeutung ‚Schiffsführer‘ im 15. Jahrhundert aus dem Italienischen von capitano entlehnt worden. Die Ableitung Kapitänsbinde geht somit indirekt auf Französisch, die von Kapitänleutnant auf Italienisch zurück. Sollten solche Ableitungen kategorisiert werden, wären Gallizismus und Italianismus gleichermaßen anzugeben. LG --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2014 (MEZ)

zur Umstellung Löschkandidaten[Bearbeiten]

siehe Wiktionary Diskussion:Löschkandidaten‎#Umstellung

Die Löschkandidaten sind nur so umfangreich, weil der Antragsteller zu bequem ist diese zu bearbeiten.46.114.143.188 17:16, 5. Dez. 2014 (MEZ)
Ich erwartet, dass das hier ein offizielles Meinungsbild unter Beachtung der Mindestbeteiligung wird. Oder vertritt Kronf das deutsche Klüngel-Wiktionary, welche auf der Löschkandidaten-Diskussionsseite, Punkte umsetzt, welche nicht im Protokoll des Berliner Wiktionary-Treffens stehen? 46.115.132.240 17:31, 5. Dez. 2014 (MEZ)
wer solche Behauptungen in die Welt setzt, ist doof :) oder hat nicht nachgedacht, das ist natürlich auch möglich. Damit meine ich deine Aussage: „zu bequem ist diese zu bearbeiten“. Das ist ein polemischer Vorwurf. Gerade in der Löschdiskussion geht es so hoch her, dass nie und nimmer ein einziger etwas bearbeiten könnte und damit wäre der Fall erledigt, und alle glücklich und keiner mault. Und was das Wichtigste ist: es soll ja auch noch richtig sein, was da dann steht. Bei wiki verderben viele Köche nicht den Brei, sondern so formt sich im Konsens ein Artikelinhalt.
Der Vorschlag, die Seite auf Monatsseiten umzustellen, muss meiner Meinung nach nicht durch ein Meinungsbild legitimiert werden. Das ist so - ja, wie soll ich sagen - selbstverständlich, dass es so einfacher zu handhaben wird? Du könntest ja mal gute Gründe gegen eine Aufteilung anführen. Wenn es dann offenbar Diskussionsbedarf gibt, weil die alte Lösung doch vielleicht die bessere ist, ja, dann unterschreibe ich als Erste deinen Antrag auf ein Meinungsbild. Konsens ist wichtig. --Susann Schweden (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2014 (MEZ)
Ich schlage vor, dass wenn nach vier Wochen kein Administrator entschieden hat, jeder den Antrag wieder entfernen darf. Das ist wirklich eine Vereinfachung. Da braucht man auch nichts umstellen. 46.115.135.151 18:04, 5. Dez. 2014 (MEZ)

Das es bei Löschkandidaten hoch hergeht, betrifft 1% der Fälle. Das ist wie mit dem Dachdecker argumentiert, der dafür herhalten muss, dass die Rente ab 67 Quatsch ist. In den meisten Fällen ist glasklar eine Löschung unberechtigt, bei manchen fehlen vielleicht formal ein paar Referenzen. Aber jeder kann sehen, dass diese leicht beizubringen sind. 46.115.128.111 18:18, 5. Dez. 2014 (MEZ)

sorry, wenn sich das jetzt vielleicht auch polemisch anhört, ist echt nicht so gemeint: nö, wir wollen doch gar nicht Administratoren haben, die in Nullkommanix etwas im Namen der Gemeinschaft entscheiden. Stell dir mal vor, die hätten diese Macht! Grässlich. Grausam. Das sind auch nur Mitglieder. Zwistigkeiten entscheiden die, die an der Diskussion teilnehmen. Kein Obermufti. Und dafür braucht es Raum und Platz. Niemand sollte mit Recht behaupten können, dass seine Meinung nirgendwo stehen kann. Tja, dann noch das alles erschlagende Argument: wenn du das in 10min erledigen kannst, mach es doch bitte gerne. Alle sind dankbar. Und wundere dich nicht (sagt eine, die echt viel ergänzt und sichtet), dass das gar nicht so schnell und einfach ist. Nur beim drüber reden :) --Susann Schweden (Diskussion) 18:28, 5. Dez. 2014 (MEZ)
Du siehst doch, dass wir bereits einen Obermufti-Admin haben, der für sich entscheidet wo was hingehört. Kein anderer Admin tritt mit solch einer Arroganz auf. Ich sehe, dass die meisten Löschanträge aufgrund von mangelhafter Recherche oder eigenwilligem Verständnis darüber was ins Wiktionary gehört gestellt werden. Einen Admin braucht es nur für die Löschung eines Eintrags. Sollte ein Eintrag nach geraumer Zeit (nicht 10 Minuten) nicht gelöscht worden sein, dann reichen wohl die Löschgründe nicht aus. Dann sollte jeder die Löschanträge wieder entfernen können, der sich an der langen Liste stört oder den Eintrag erstellt hat. Dies würde zu einer Befriedung im Wiktionary führen. Kein Autor möchte doch seine Arbeit durch willkürliche Löschanträge von Oberlehrern diskreditiert sehen. 46.114.12.215 08:58, 6. Dez. 2014 (MEZ)

Sinn des Abschnitts Beispiele bei (Vor)Namens-Artikeln[Bearbeiten]

Welchen Sinn hat es, bei Vornamen Beispiele anzugeben? Man liest dann

  • hast du XY im Bus gesehen?
  • du sollst XY nicht so reich beschenken!
  • für XY gibt es nichts Schöneres als auf der faulen Haut zu liegen.

das ist ja ganz amüsant sich die Kreativität anzuschauen, aber wäre es nicht zielführender entweder die Beispiele bei Vornamen wegzulassen, oder eine Vorlage zu machen, sodass bei allen Vornamen entweder das Gleiche Beispiel steht oder ein Zufallsbeispiel aus einer Liste von Beispielen? --Croesch (Diskussion) 10:58, 7. Dez. 2014 (MEZ)

Klingt für mich nach einem guten Vorschlag. Da die Einträge sich bei den Vornamen eigentlich nur in Bezug auf das Lemma und die Referenzen unterscheiden, kommt mir die Idee, dass man diese Einträge eigentlich gleich per Bot aus den Standardreferenzen übertragen könnte. Würde sich das machen lassen? --Impériale (Diskussion) 12:50, 7. Dez. 2014 (MEZ)
? aus den Standardreferenzen übertragen? was meinst du damit? In den Standardreferenzen gibt es vielleicht gar nicht immer Beispiele und wenn, wollen wir die doch nicht klauen, sondern eigene entwickeln. Ich fand es auch schon oft anstrengend, auf etwas zu kommen, also warum nicht ein neutrales Beispiel für weibliche und männliche Vornamen formulieren, das man dann immer nimmt, oder nimmt, wenn man nichts anderes als Beispiel mit Quelle gefunden hat. Es kann ja sein, man findet ein gutes solches und dann sollte das natürlich da stehen dürfen. Vorschlag: Anna schlug die Seite mit Meyer auf und suchte nach dem Vornamen Vorname. Oder jeder wird doch kreativ, wenn er will? Ich weiß nicht. Grundsätzlich finde ich Beispiele schon ok. Oder vielleicht eins mit Nominativ und eins mit Genitiv? Eins in Objektform, um zu zeigen, dass es in der deutschen Sprache keine formalen Auswirkungen hat. Nutznießer eines Beispiels ist sicher nicht der deutsche Leser. Was könnte einem Japaner im Deutschkurs helfen? --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 7. Dez. 2014 (MEZ)
Also ich finde Beispiele okay, finde es aber fragwürdig, ob sie sich von Name zu Name unterscheiden müssen/sollen. Also meine Idee wäre etwas wie Benutzer:Croesch/Vorlage-Beispiel-Vorname/Test. Habe jetzt nur ein paar Minuten investiert, aber dann könnte man zumindest sagen, bevor man {{Beispiele fehlen}} verwendet, soll man lieber die Standardbeispiele einbinden. Die Beispiele der Vorlage sollte man natürlich noch festlegen... --Croesch (Diskussion) 00:07, 8. Dez. 2014 (MEZ)
Ich habe damit gemeint, dass der komplette Eintrag, nicht die Beispiele per Bot aus den Standardrefernzen übertragen werden. Da ja, wie Croesch sagt, die Beispiele hier immer dieselben sein können, entfällt hiermit (zumindest meiner Ansicht nach) die letzte Aufgabe, wozu man bei der Erstellung von Namenseinträgen ein menschliches Gehirn braucht. Die Idee mit der Vorlage und den zufälligen Beispielen gefällt mir übrigens auch. --Impériale (Diskussion) 01:07, 8. Dez. 2014 (MEZ)
Ich verstehe das 'übertragen' immer noch nicht, bei Vornamen gibt es oft nur behindthename und Wikipedia als Quelle, ansonsten Bücher. Die sonst üblichen Standardreferenzen also zb Wortschatzlexikon haben meines Wissens nach kaum Vornamen und Nachnamen. Aber zb Peter gibt es da und im Duden. Was möchtest du denn da holen und übertragen? Wenn es keine Probleme mit dem Urheberrecht gibt, wäre es ja praktisch, einen bot zu schicken, der den Duden nach hier 'überträgt' aber so hast du das doch sicher nicht gemeint. Mach mal einfach ein Beispiel. Namenseinträge anlegen und bearbeiten gehört wirklich nicht zu den schönen Tätigkeiten. Alles, was das leichter macht, ist gut. Ich mag die Idee, anstatt des Bausteins beispiele-fehlen einen Baustein Vorlage-Beispiel-Vorname zu setzen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:27, 8. Dez. 2014 (MEZ)

Ich habe mal {{Beispiele Vorname}} angelegt und in einem Artikel verwendet. Darf ich das einfach so und jetzt auch großflächig verwenden, oder lieber nicht? Falls das weiterhin Zustimmung findet, ist die Nachnamens-Vorlage natürlich schnell gemacht. --Croesch (Diskussion) 17:16, 14. Dez. 2014 (MEZ)

Die Verwendung von Vor- und Nachnamen ist ja im Deutschen ziemlich vielfältig (siehe Hilfe:Vor- und Nachnamen/Grammatik der deutschen Namen). Die Vorlage deckt das nicht annähernd ab (Artikel fehlen bisher völlig, es gibt nur einen Satz für den Genitiv Singular, wo ist der Plural?). Bisher hab ich meistens auch nur einen Satz hingeschrieben, um da irgendwas stehen zu haben, weil es mir schon lange vorschwebt, von jedem Vor- und Nachnamenseintrag auf die genannte Hilfeseite zu verlinken (bevorzugt aus einer Zeile unterhalb der Flexionsformen in der Flexionstabelle heraus), weil dort alles Wesentliche dargestellt ist. Wollte man das alles in jedem Eintrag erfassen, würde der Beispiele-Abschnitt wohl sehr, sehr umfangreich. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Hm. Gut, Pluralformen kann man noch nachtragen, aber prinzipiell deckt die Vorlage jeden Genus ab und man steckt bspw. die Genitiv-Form in die Vorlage. Mein Anspruch ist nicht, eine Vorlage zu schreiben, in die man nur den Vornamen reingibt und sie die Genus-Varianten selbst generiert, sondern einfach ein Beispielfüller statt {{Beispiele fehlen}} zu verwenden.
Na klar, man kann in die Vorlage auch den Link einbauen, wie ich es deinem Vorschlag entnehme.. Mein Wunsch ist nur, dass man 1. keine leeren Beispielabschnitte bei Namensartikeln mehr hat - genau dafür wäre dann diese Vorlage da. Und wenn ich ehrlich bin, würde ich generell bei allen Namen die selben Beispiele einbauen.. --Croesch (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Warum denn? Möchtest du auch bei allen Berufen und generell Personenbezeichnungen sowie Toponymen dieselben Sätze haben? Der Arzt joggt im Wald. Der Klempner joggt im Wald. Die Busfahrerin joggt im Wald. Die Vietnamesin joggt im Wald. Der Rentner joggt im Wald. In Moskau ist es schön. In Mali ist es schön. In Schwaben ist es schön. In Vorarlberg ist es schön. (Wir hatten schon mal in ganz vielen Toponym-Einträgen den Satz „Theo, wir fahren nach xyz.“ Der wurde aber ersetzt (nicht von mir allerdings), weil das so eintönig war.) *?* Einheitlichkeit ist gut, aber warum jetzt auch Monokultur? Wenn die Vorlage die Verwendungsweisen von der Hilfeseite abdeckt und ihr keine schon vorhandenen Sätze zum Opfer fallen, wäre das für mich noch akzeptabel, weil es dann eine Verbesserung gibt. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 19:12, 14. Dez. 2014 (MEZ)
Hm .. bei Vornamen und Toponymen finde ich persönlich die Monokultur wie du sie nennst nicht schlecht.. Aber wenn ich darüber nachdenke, kann ich verstehen, warum man das nicht möchte. Aber unsere Vorstellungen überschneiden sich ja zumindest in dem Punkt, dass ich die Vorlage nur dort einsetzen würde, wenn derzeit Beispiele fehlen und nur bis jemand sie durch Beispiele ersetzt. Kann mich sehr gut damit anfreunden, dass die Vorlage niemals ein existierendes Beispiel entfernen/ersetzen soll. Also eher ein Platzhalter ist, bis die richtigen Beispiele kommen. Ja, also meiner Meinung nach ist Singular Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ alles was man braucht.. Plural und mit Artikeln finde ich komisch, aber kann natürlich leicht eingefügt werden. Was hälst du davon, wie es derzeit in Aba#Substantiv.2C_m.2C_Vorname eingesetzt ist? Theoretisch kann die Vorlage noch {{Beispiele fehlen}} setzen, damit klar wird, das ist nur ein Platzhalter.. --Croesch (Diskussion) 19:28, 14. Dez. 2014 (MEZ)

Eine Formatvorlage "Siehe auch"[Bearbeiten]

Gab es im Wiktionary bereits einmal eine Formatvorlage "Siehe auch" oder eine mit einem ähnlichen Zweck? Im englischen Wiktionary gibt es den Abschnitt "see also", dort wird zwar scheinbar alles mögliche einsortiert, aber man kann dort auch themenverwandte Begriffe eintragen, was bei uns nicht möglich ist (wenn der Begriff kein Synonym, Antonym oder eine ähnliche Schreibweise/Aussprache aufweist). Deshalb würde ich solch eine Vorlage begrüßen. Ein Beispiel: Mehrpreis und Mehrkosten, ist nicht das gleiche, aber auch kein Gegenwort, gehört aber in einen ähnlichen Themenbereich. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 10:05, 15. Dez. 2014 (MEZ)

Ist das nicht schon mit dem Textbaustein Sinnverwandte Wörter abgedeckt? --Impériale (Diskussion) 10:28, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Es gibt Wörter, die miteinander zutun haben, aber nicht sinnverwandt sind (trifft auch auf Mehrpreis <-> Mehrkosten zu). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 11:04, 15. Dez. 2014 (MEZ)
Da verstehe ich nicht ganz den Unterschied. --Impériale (Diskussion) 17:45, 20. Dez. 2014 (MEZ)
Es gibt {{Sieheauch}} (mit ungünstigem Titel), wird eingebunden, ist aber nicht gut dokumentiert. Wurde 2008 eingeführt mit dem Kommentar „Nach einer Anregung im IRC-Kanal wurde der Textbaustein {{Sieheauch}} erstellt. Er dient dazu, in Einträgen auf Wörter hinzuweisen, die vom selben Begriff abgeleitet sind. Ein Beispiel wäre der Verweis auf häuslich im Eintrag hausieren.“ Wiktionary:Neuerungen/Archiv/2008#26._Mai. Wurde gestreift Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/10#Des_Projekts_Fokus.2C_Priorit.C3.A4ten_usw. und Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/11#nochmal_.22siehe_auch.22.
Es sollte diskutiert und ggf. abgestimmt werden, ob die Vorlage wirklich verwendet werden soll, und wenn ja, ihr Einsatzfeld grob definieren (und den Namen überprüfen). gelbrot 18:52, 30. Mär. 2015 (MESZ)
Die allermeisten der derzeitigen Einbindungen scheinen in spanischen oder tschechischen Einträgen vorzukommen und wohl verwandte Formen (Wortfamilie?) zu listen. Es sollten Kundige der entsprechenden Sprachen alle Einbindung durchgehen, ob oder mit welchem Baustein eine Verlinkung der betreffenden Wörter sinnvoll ist. Dann könnte man einfacher über das weitere Vorgehen beraten :-) --gelbrot 18:54, 5. Apr. 2015 (MESZ)
Ich habe mir dir Einbindungen in cs Einträgen mal angesehen und möchte am Beispiel vracet meine Meinung dazu sagen. Wenn jemand das „vracet“ in einem Text vorfindet und hier Infos dazu sucht, kann es sein, dass es sich eigentlich um „vracet se“ handelt, da dieses „se“ an ganz anderer, entfernterer Stelle im Satz stehen kann. Deshalb halte ich es für günstig, die andere Form deutlich sichtbar anzubieten. Da eignet sich dieses 'Sieheauch' im Eintrag oben besser als ein Link etwa im Abschnitt 'Wortfamilie', wobei auch mir der Name nicht richtig gefällt, aber die Vorlage {{Siehe auch}} ist schon vergeben. Wenn es aber sein muss und sich Andere für die Auflassung aussprechen, kann man diese Links in 'Sieheauch' natürlich auch in der 'Wortfamilie' unterbringen. -Betterknower (Diskussion) 21:59, 5. Apr. 2015 (MESZ)

Wortsbildungen[Bearbeiten]

Wie am Titel dieses Abschnitts erkennbar sein sollte, geht es hier um Wortbildungen mit Fugenelementen, Subtraktionsfugen, Umlautungen und dergleichen, die nicht in Wörterbüchern vorkommen, die sich aber mittels Internetsuche „nachweisen“ lassen. Es geht also nicht um Schadenersatz/Schadensersatz und auch nicht um „künstliche“ Formen wie Spiegelsei, Bratskartoffel oder Füßeball, sondern eher um Fälle wie Betriebsrat/Betriebrat, bei dem ich meine, die zweite Variante noch nie gehört zu haben (Was nicht viel heißt, da ich viele Wörter noch nie gehört habe, hier widerspricht es aber meinem Sprachgefühl, da beide Einträge scheinbar gleichgestellt nebeneinander stehen). Ein „Verfassunggericht“ ist per Internetsuche auch belegbar, käme mir aber ebenso sonderbar vor. Doch nach den Gesetzen der Statistik sollte sich irgendswann die Menge von 5 Belegen, die vielleicht nur durch Tippsfehler entstanden sind, für jede Wortbildung problemslos nachweisen lassen. Wie sollte also das Vorgehen bei nicht in Wörterbüchern vorkommenden Wortbildungsvarianten sein? Ich wäre dafür diese als Tippfehler zu werten und nicht aufzunehmen oder halt zu kennzeichnen. -- Formatierer (Diskussion) 14:43, 18. Dez. 2014 (MEZ)

Für mich stellt das kein Problem da, es gibt halt für manche Bedeutungen, die Möglichkeit, das Wort dazu mit oder ohne Fugenelement zu bilden (beide Formen sollte natürlich belegt sein). Soweit ich weiß sollte das auch gegen keine Rechtschreibregel verstoßen. Was mir letztens mal untergekommen ist: Bergwerkunglück und Bergwerksunglück. Wobei ich aber Betriebrat aber auch noch nie gehört habe. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:56, 18. Dez. 2014 (MEZ)
Das ist doch gerade das „Problem“. Erstens gibt es gemeinhin akzeptierte Varianten wie bei Schadenersatz/Schadensersatz. Zweitens gibt es gemeinhin nicht akzeptierte Varianten wie bei Spiegelei/Spiegelsei. Und drittens gibt es Varianten, wie Betriebsrat/Betriebrat, die ich schlichtweg für einen Tippfehler halte, die aber in einem abgelegenen Bergdorf durchaus zum normalen Sprachgebrauch zählen könnten. Den zweiten Fall vom dritten zu unterscheiden ist das Problem. Wählt man als Kriterium „Variante kommt im Wörterbuch nicht vor“, kann man Spiegelsei und Betriebrat als Falschschreibung klassifizieren. Wählt man als Kriterium „Variante kommt im Internet vor“, kann man nur Spiegelsei als Falschschreibung klassifizieren, obwohl das Wort auch vorkommt, aber gerade als Beispiel für eine gemeinhin nicht akzeptierte Form. -- Formatierer (Diskussion) 17:30, 18. Dez. 2014 (MEZ)
Das kann man in den meisten Fällen ganz einfach anhand der statistischen Verteilung festmachen. Bei Betriebsrat/Betriebrat liegt das Verhältnis ca. bei 0,0005. Natürlich gibt's da Grauzonen und einige Tippfehler sind häufiger als andere, das muss man, denke ich, schon im Einzelfall diskutieren. PοωερZDiskussion 21:50, 18. Dez. 2014 (MEZ)
In der Zeitschrift für Sprachwissenschaft 30 (2011), Seiten 45 bis 73 steht ein Aufsatz: Merkmal(s?)analyse, Seminar(s?)arbeit und Essen(s?)ausgabe: Zweifelsfälle der Verfugung als Indikatoren für Sprachwandel von Damaris Nübling und Renata Szczepaniak. (Wenn sich jemand dafür interessiert, dann kann ich das als PDF schicken). Dort steht, verschiedene Sprachberatungsstellen berichten, dass zur Zeit unter den wortbildungsmorphologischen Anfragen diejenigen zur s- versus 0-Verfugung den größten Anteil haben (wobei große Unsicherheit bei kompetenten Sprechern immer ein Zeichen für Sprachwandel sei). Der Trend geht jetzt eindeutig zur Verfugung mit -s. Dies betrifft insbesondere Komposita mit Erstgliedern, die nicht nur einsilbig sind. Nur über Fachsprachen (Recht, Verwaltung - z. B. Schadenersatz, Arbeitloser/-suchender - oder auch Linguistik - z. B. Auslautverhärtung) haben die 0-Fugen-Wörter noch Überlebenschancen. Das ist von mir natürlich nur grob vereinfacht zusammengefasst. Es gibt noch viele Dinge, die da hineinspielen, etwa eine (unwillkürliche) Interpretation des Fugen-s als Genitiv, was einen wohl von Bildungen wie *Spiegelsei abhält.
Wir sollten Formen wie Auslautsverhärtung (sie sich ja auch gut nachweisen lassen – und außerdem sozusagen dem Sprachwandel-Trend entsprechen) schon aufnehmen und bei Formen mit weggelassenem -s genau prüfen, ob es sich nicht einfach um einen Druckfehler handelt: Wissenlücke? Betriebrat? --Seidenkäfer (Diskussion) 13:07, 29. Dez. 2014 (MEZ)

Die Wahrheit würde mich interessieren.[Bearbeiten]

Ich habe Stepro gebeten, zu den auf seinen Wunsch hin gelöschten Aussagen über ihn Stellung zu nehmen. siehe [21]. Dies ist wahrscheinlich für alle interessant. 87.155.188.29 12:30, 21. Dez. 2014 (MEZ)

{{|1=Impériale (Diskussion) 20:42, 26. Dez. 2014 (MEZ)}} - nö

dieser Beitrag kann ganz lange nicht archiviert werden, weil jeder sagen darf, was er meint und jeder genug Platz und Zeit bekommt, zu sagen was er meint. Wenn hier jede x beliebige Formfrage ein Jahr steht, muss eine Verfahrensfrage genauso lange stehen bleiben. Es geht hier nicht um ja/nein, richtig oder falsch, es geht darum, dass jeder diese Aussage lesen darf. Einen Beitrag zu archivieren bedeutet auf eine gewisse Art ja auch ihn zu zensieren. Dafür würde ich dann gerne Gründe sehen. Hier gibt es einen Vorwurf, der kein Echo fand. Manchmal ist das eben so, dass man auf seine Apelle keine Resonanz bekommt. Soll der Beitrag doch bitte hier noch länger stehen, damit eben keiner sagen kann, es wäre so, wie es vorgeworfen wird - jemand oder alle würden hier etwas unterdrücken. --Susann Schweden (Diskussion) 21:52, 26. Dez. 2014 (MEZ)
Tut mir leid, falls ich irgendjemandes Meinung zu früh entfernen lassen wollte! Ich habe nur versucht, die Teestube etwas aufzuräumen. Sollte jemand damit nicht einverstanden sein, bitte den Baustein entfernen. Ich habe auch schon hier gefragt, ob man den Baustein ändern könnte, damit dies deutlicher wird. --Impériale (Diskussion) 22:31, 26. Dez. 2014 (MEZ)
Möchte noch jemand Stellung nehmen oder kann der Abschnitt archiviert werden? gelbrot 18:42, 30. Mär. 2015 (MESZ)
Schon wieder jemand, der die Wahrheit vertuschen möchte. 84.19.169.166 21:56, 30. Mär. 2015 (MESZ)
Bitte archivieren. Da dieser Beitrag dann im Archiv zu finden ist, kann man nicht von Vertuschung sprechen. -Betterknower (Diskussion) 22:37, 30. Mär. 2015 (MESZ)
Ach ja der Ösi. Was soll man den da finden, wenn dort keine Antwort steht?

Nein, ich möchte nichts vertuschen. Wiktionary:Administratoren/Probleme/Stepro ist öffentlich nachlesbar und als erledigt gekennzeichnet. Falls du ein weiteres Problem hast, solltest du ein neues Adminproblem eröffnen. Die Aussage oben hat jetzt anzunehmenderweise jeder zur Kenntnis genommen. Da eine weitere Diskussion in diesem Abschnitt unwahrscheinlich scheint, kann er m.E. archiviert werden. gelbrot 09:01, 31. Mär. 2015 (MESZ)

zu Weihnachten fand ich eine Löschung verfrüht, jetzt zu Ostern ist allen Umständen genüge getan, nun hatte jeder seine Gelegenheit. Ich unterstütze das Archivieren. --Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 31. Mär. 2015 (MESZ)

Hier die Wahrheit (Zitat aus account Stepro):

  1. Warum wurden Dir im deutschen Wikipdedia die Adminrechte entzogen?
  2. Warum beendest Du Adminbeschwerden, ohne auf die dargelegten Argumente einzugehen?
  3. Warum wendest Du die Wiktionary-Regel Wiktionary:Benutzersperrung nicht an?88.128.80.60 09:05, 24. Dez. 2014 (MEZ)
zu 1) Weil ich bei der Wiederwahl nicht die erforderliche Zweidrittelmehrheit erreicht habe. Passiert ab und zu und ist mir relativ schnuppe. Nur was hat das mit Wiktionary hier zu tun?
zu 2) Welche meinst Du?
zu 3) Weil ich als Admin keinen Benutzersperrantrag stellen muss, sondern durch die erweiterten Rechte selbst sperren kann. Ich habe mir wie Du sicher gelesen hast extra die Zustimmung von zwei weiteren Admins eingeholt, um dies nicht allein zu entscheiden, und sogar das Vier-Augen-Prinzip dadurch noch erweitert. Wie Du auch lesen kannst, gab es keinen Widerspruch. Somit sehe ich den Fall als eindeutig an. Das gleiche Prinzip wie in der Wikipedia.

109.236.90.135 07:57, 1. Apr. 2015 (MESZ)

Wortverbindungen[Bearbeiten]

Habe leider gleich noch eine Frage:
Einträge der Kategorie Partikel+Verb werden zum Teil als Wortverbindung klassifiziert:

zum Teil aber auch nicht:

Da ich auf den Hilfe-Seiten nichts gefunden habe: Gibt es diesbezüglich eine Abmachung, ob Partikel+Verb hier als Wortverbindung ausgegeben werden sollen?
Ich wäre eher dagegen, da ich darunter eigentlich eher Verb+Verb, Adverb + Verb udgl. verstehe
lG -- Agruwie  Disk   19:37, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Dazu gibt es bis jetzt keine Abmachung. Bei den flektierten Verben steht deshalb keine Wortverbindung, weil es meiner Meinung nach nicht dem entspricht, wie Wortverbindung hier bisher verwendet wurde. Die Verben sind ja nicht direkt verbunden, weil noch Text dazwischenstehen kann (hieltest <jemanden/etwas> auf), was bei den anderen Wortverbindungen nicht der Fall ist. -- Formatierer (Diskussion) 20:14, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Ja, meine ich auch.
Die Eigenschaft eines Partikels ist es eben auch (im Gegensatz zum Präfix), dass es je nach Einsatz (Nebensatz- oder Hauptsatzkonjugation) direkt neben dem Verb steht oder eben nicht. Daher sollten solche Kombinationen weder in der Hauptsatz- noch in der Nebensatzkonjugation als Wortverbindung tituliert werden,
kleine Ergänzung zur Verdeutlichung: es sollte auch in der Nebensatzkonjugation nicht als Wortverbindung bezeichnet werden, da sonst der irrtümlich Eindruck entsteht, es hätte etwas mit der Zusammenschreibung zu tun -- Agruwie  Disk   20:24, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Gesundes neues Jahr!
Dass ich die konjugierte Form eines trennbaren Verbs als Wortverbindung kategorisiere, hat z.B. mit dieser Diskussion zu tun:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=3664648
mich haben die Gespräche mit Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best überzeugt.
Zu dem Thema stell ich etwas Literatur ein:
Zwischen Wort und Syntagma: Zur grammatischen Fundierung der Getrennt- und Zusammenschreibung https://books.google.de/books?id=9ils0M9rwEgC&pg=PA18&dq=%22Partikelverben%22+%22syntagmen%22&hl=de&sa=X&ei=SCaoVLXtDumK7Qb-kIDICw&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Partikelverben%22%20%22syntagmen%22&f=false
Letztendlich geht es um die Definition von Wort – dazu nochmal Dr. Karl-Heinz Best:
https://de.wiktionary.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best&diff=next&oldid=4044992
Beste Grüße --Orangina (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2015 (MEZ)

Orangina, ich denke Dr. Karl-Heinz Best hat sich erstens nur auf das Deutsche bezogen und zweitens keine konjungierten Formen gemeint. Vielleicht sollte Susann Schweden etwas über Oranginas eigenwillige Kategorisierung schreiben. R2O (Diskussion) 06:15, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Du hast die betreffenden Passagen in der Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best bestimmt überlesen: Doch, er meint, dass auch konjugierte Formen Wortverbindungen sein können z.B. tut weh. Warum denn auch nicht?
Oder meinst Du etwa, dass konjugierte Formen gar keine Wörter sind? Kannst Du definieren was ein Wort ist? Hat sich die fachliche Öffentlichkeit geeinigt? Warum sollte es in anderen Sprachen anders sein?
Wie Dr. Karl-Heinz Best ausführte, wurde im Wiktionary „Wortverbindung“ als Wortart eingeführt; selbst wenn man darauf verzichten würde, wie geht man dann mit dem, was wir im Moment „Wortverbindung“ nennen, um?
Und überhaupt: Es sind nicht meine „eigenwilligen Kategorisierungen“, die wurden auch von anderen Benutzern gesetzt, sogar bevor ich es tat.
Ich bin zu faul um die ganzen Links zu setzen.
Und warum soll Susann Schweden etwas dazu schreiben? --Orangina (Diskussion) 15:49, 9. Apr. 2015 (MESZ)
Die Fachöffentlichkeit spricht nicht von Wortverbindungen, sondern von Wortgruppen: Substantivische Wortgruppe (Wortklasse), verbale Wortgruppe (Wortklasse). Substantiv und substantivische Wortgruppe sind nicht synonym zueinander. R2O (Diskussion) 18:18, 13. Apr. 2015 (MESZ)
Das bezweifle ich, wo hast Du das her? Hier z.B. http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Mehrteilig.html sind Wortgruppen Fügungen, also irgendwelche sprachliche Einheiten – z.B. wie „jetzt und hier“. Das ist aber etwas anderes als das Wort „abfahren“ und die Wortverbindung „fahre ab“ oder die Wortverbindung „Port Vila“.
Ich habe zum Nachlesen eine Unterhaltung mit Dr. Karl-Heinz Best rausgesucht: https://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Karl-Heinz_Best/Archiv_13.1#.E2.80.9EKlassifizierung_der_Lemmata.E2.80.9C --Orangina (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (MESZ)
Musst schon dazu sagen, dass dein Glaube gestärkt werden soll. Substantivische Wortgruppe ist sogar in Canoo.net aufgeführt. Musst halt die richtigen Stichworte googeln. (substantivische) Wortgruppe allein reicht nicht aus. Steht alles so öffentlich im Internet. R2O (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2015 (MESZ)

In Konjugationstabelle fehlt eine 2. erlaubte Form[Bearbeiten]

Beim Verb aufhalten sind bei der Konjugationstabelle
beim Fall Präteritum Indikativ Aktiv Sg. 2. Pers. laut Duden folgende Formen erlaubt:

  • du hieltst auf (ist vorhanden)
  • du hieltest auf (fehlt !)

Wie kann man die Formatvorlage dazu bringen, den fehlenden Ausdruck du hieltest auf zu ergänzen ?
lG und danke, -- Agruwie  Disk   22:10, 21. Dez. 2014 (MEZ)

Für derartige (seltene) Fälle steht der Parameter „Indikativ Präteritum Aktiv Alternativform (du)=“ zur Verfügung siehe [hier]. Grüße aus Wien --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:41, 21. Dez. 2014 (MEZ)
Grüße zurück von ebendort :)
Bezüglich der Hauptsatzkonjugation hat es zwar geholfen, bei der Nebensatzkonjugation hat sich aber leider der Eintrag du aufhieltest aufgedoppelt (anstatt richtigerweise du aufhieltst + du aufhieltest),
(Der Grund ist, dass bereits standardmäßig du aufhieltest eingetragen ist)
lG -- Agruwie  Disk   00:15, 22. Dez. 2014 (MEZ)
Hallo Alexander Gamauf,
ich werde Dir definitv nicht in Deine wirklich geniale Vorlage hineinpfuschen...
Darum meine Bitte: Der Parameter „Indikativ Präteritum Aktiv Alternativform (du)=“ sollte in diesem Fall bei der Nebensatzkonjugation schlichtweg nicht ziehen.
Sollte so ein Fall trotzdem erforderlich sein, könnte man ein „Indikativ Präteritum Aktiv Alternativform (du/alle)=“ ergänzen ...
lG -- Agruwie  Disk   16:57, 22. Dez. 2014 (MEZ)
Da alle Verben von der Alternativform betroffen sind, deren Präteritumstamm auf ‚hielt‘ enden, habe ich die Vorlage dahingehend geändert, dass bei Verben wie aufhalten, behalten, halten etc. kein Zusatzparameter angegeben werden muss. Frohe Weihnachten --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:51, 22. Dez. 2014 (MEZ)
danke ! -- Agruwie  Disk   22:09, 22. Dez. 2014 (MEZ)

"siehe auch" per Bot pflegen[Bearbeiten]

Hallo! Wäre es möglich den Abschnitt siehe auch per Bot zu pflegen, d.h. bestehende Einträge miteinander zu verlinken, die sich in der Groß- und Kleinschreibung, Diakritika oder Punkt (Abkürzungen) unterscheiden? Zurzeit muss der Baustein jeweils bei spi, spí und śpi per Hand gesetzt werden, was sehr zeitaufwendig ist. --Trevas (Diskussion) 21:39, 6. Jan. 2015 (MEZ)

Mindestens bei Unterscheidung durch Groß- und Kleinschreibung funktioniert das jetzt schon irgendwie automatisch, Beispiel: Interpretation/interpretation. Man muss, glaub' ich, nur etwas warten. Wenn sich das auf die Diakritika erweitern ließe - auch für nicht-lateinische Schriften, fände ich das auch ganz toll. --PaulaMeh (Diskussion) 22:33, 6. Jan. 2015 (MEZ)
Siehe Benutzer Diskussion:Formatierer#Anpassung der Vorlage:Siehe auch – theoretisch möglich wäre das, aber viel zu aufwändig und langsam. Es sei denn, man kommt irgendwie an die Funktion heran, die die Vorschläge beim Eintippen in unser Suchfeld generiert, denn die gibt auch Titel mit und ohne Diakritika aus. Aber das ist wohl doch höchstens per Bot machbar. --Kronf (Diskussion) 23:02, 6. Jan. 2015 (MEZ)
Die Suchvorschläge lassen sich tatsächlich über die API abfragen, z. B. sago, da wird dann auch saĝo (als sa\u011do) ausgegeben. Ein Bot dafür wäre also leicht machbar. --Kronf (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2015 (MEZ)
Hm, wobei für spi selbst unter den ersten 50 Vorschlägen spí und śpi nicht auftauchen, weil sie wohl zu wenig gefragt sind. --Kronf (Diskussion) 20:17, 14. Jan. 2015 (MEZ)
Man könnte eine Kategorie einführen, die so ähnlich wie die rückläufige Wörterliste funktioniert. Der Sortierschlüssel dieser Kategorie müsste automatisch mit der entdiakritisierten Eintragsbezeichnung versorgt werden. Also spí und śpi würden unter spi zu finden sein. Dann kann man noch Groß- zu Kleinbuchstaben konvertieren, Leerzeichen, Striche und Punkte entfernen und schon findet man unter dem Kategorieschlüssel spi auch Spi, SPI, SPI., S. P. I., -spi, usw., wenn es diese Einträge gäbe. -- Formatierer (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2015 (MEZ)
Gesagt, getan: cafe -- Formatierer (Diskussion) 20:24, 8. Feb. 2015 (MEZ)
Interessante Sache. Wäre jetzt ein Bot nötig, der diese Kategorie nutzt, oder gibt es eine direkte Einbindungsmöglichkeit? --Kronf (Diskussion) 00:59, 10. Feb. 2015 (MEZ)
Ein Bot, der gelegentlich diese Kategorie abklappert und die Einträge aktualisiert, wäre wohl die beste Lösung, sonst stünde es nur Javascript-Nutzern zur Verfügung. Manuell nachschauen kann man aber auch: spi. Man muss nur daran denken nach dem kleingeschriebenen, diakritikalosen Wort zu suchen, sonst findet man nix śpi. -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 10. Feb. 2015 (MEZ)

Reime[Bearbeiten]

Was haltet ihr davon, Reimseiten verschiedener Sprachen miteinander zu koppeln, also z. B. Reim:Englisch:-ɪt und Reim:Deutsch:-ɪt in eine Kategorie Reim:-ɪt zu packen. --Balû Diskussion 05:33, 7. Jan. 2015 (MEZ)

Gute Idee, oder macht auf zum Beispiel Reim:-ɪt eine Übersichtsseite. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:50, 7. Jan. 2015 (MEZ)
Welchen Vorteil hätte eine solche Koppelung von Reimkategorien? --Trevas (Diskussion) 18:12, 8. Jan. 2015 (MEZ)
Es gibt Laute, die nur in einer Sprache vorkommen. Zum Beispiel wird es zu Reim:-ɔr̝̊ nur den Reim:Tschechisch:-ɔr̝̊ geben. --84.61.143.9 10:22, 9. Jan. 2015 (MEZ)
Ich frage mich wie Trevas, was der Zweck ist. --Kronf (Diskussion) 01:03, 10. Feb. 2015 (MEZ)

freiwillige Wiederwahl von Administratoren[Bearbeiten]

Ich bin der Meinung Administrator Stepro sollte sich auch hier einer freiwilligen Wiederwahl stellen. 109.43.165.141 07:21, 11. Jan. 2015 (MEZ)

Hör auf mit der Sperrumgehung. Hier ist nicht Wikipedia, wir kommen auch ohne aufgeblasene Bürokratie gut aus. Wenn es Probleme gibt, werden die schon irgendwie gelöst. Nur bist du der Einzige, der ein Problem mit Stepro hat, also gibt's da auch nichts zu lösen. PοωερZDiskussion 08:51, 11. Jan. 2015 (MEZ)

Es ist auch in anderen Wiktionaries üblich, dass sich Administratoren jährlich einer freiwilligen Wiederwahl stellen. 88.128.80.213 07:45, 1. Apr. 2015 (MESZ)

Übersetzungen hinzufügen[Bearbeiten]

Für erfahrene angemeldete Benutzer, die mehr als 250 Bearbeitungen getätigt haben, wurde die Einfügen-Erweiterung für Übersetzungen freigeschaltet. Das Wichtigste vorweg: Abgeschaltet werden kann die Erweiterung unter Einstellungen/Helferlein Übersetzungseditor: abschalten. Hilfe findet man hier. Übersetzungszeilen, die HTML-Code (<small>, <ref>, ...) oder mit ( [[ ]] ) eingebundene Links enthalten, werden nicht unterstützt. In der Vorschau werden möglicherweise überflüssige Kommata, Semikola oder Doppelpunkte angezeigt. Diese werden erst beim Speichern der Seite entfernt. Da das Skript aus dem englischen Wiktionary stammt, könnten einige Sprachcodes dort anders verwendet worden sein als hier. Da könnte das Skript mal meckern. Mittels (**, :* oder *:) eingerückte Sprachen funktionieren nicht. Es werden nur die Vorlagen {{Ü}} und {{Üt}} unterstützt. Ansonsten viel Spaß damit. -- Formatierer (Diskussion) 14:21, 17. Jan. 2015 (MEZ)

  • Hallo Formatierer, danke zunächst für die Bereitstellung dieses sehr nützlichen Helferleins! Jedoch musste ich gerade feststellen, dass es teilweise (noch) nicht funktioniert. So habe ich vergeblich versucht, die polnische Übersetzung in Reismehl einzufügen. Bei jedem Versuch erhalte ich die Nachricht: „Kann die Ü-Tabelle für 'pl:mąka ryżowa' nicht finden.“ Liegt es an meinen Einstellungen oder mache ich etwas falsch? Oder ist im Eintrag etwas falsch? --Trevas (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2015 (MEZ)
Das Problem sind hier die leeren Übersetzungen. Die werden mittlerweile in der Ü-Vorlage komplett unsichtbar gemacht. Früher stand da immer [[|]]→ it. Nun ist das Skript verwirrt. Da muss ich mir etwas einfallen lassen. -- Formatierer (Diskussion) 19:47, 17. Jan. 2015 (MEZ)
Für die häufig durch die Formatvorlagen erzeugten „leeren“ Übersetzungen bei „en“, „fr“, „it“ und „es“ habe ich nun einen w:Workaround eingebaut, so dass das Problem nicht mehr auftreten sollte. -- Formatierer (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2015 (MEZ)
  • Hallo Formatierer, vielen Dank für das tolle Tool. Ich finde es funktioniert sehr gut. Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen; weil ich jetzt erstmal wieder weg muss, nur kurz: 1) Bei Programmierung habe ich mal die Undofunktion ausprobiert, nach erneutem Einfügen (vor Save) bekam ich eine Meldung „ERROR:TypeError: thiz.elements.lang.update is not a function“, nach Ignorieren dieser Meldung konnte ich trotzdem sortieren lassen und sichern, wobei der Eindruck erweckt wurde, alles sei gesichert worden, was nicht stimmte, siehe Versionsgeschichte. Wahrscheinlich war das insgesamt ein Bedienungsfehler? 2) Frage: Kann ich meine Einstellungen so ändern, dass ich vor Sicherung der Eingabe wie früher die Links ins fremde Wiktionary prüfen kann und dann trotzdem zur Eingabe zurückkehren kann, ohne das bisher Eingegebene zu verlieren? Freundliche Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 15:19, 18. Jan. 2015 (MEZ)
Zu 1) Das trat bei mir nach „Redo“ auch auf. Das muss ich untersuchen.
Zu 2) Beim Verlassen der Seite ohne „Save Changes“ gehen alle Eingaben verloren. Das kann man nicht ändern. Zur Prüfung der Links kannst du diese mit der rechten Maustaste anklicken und dann in einem neuen Tab oder Fenster anzeigen lassen. -- Formatierer (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2015 (MEZ)
blumen  tolles Tool, danke. --Susann Schweden (Diskussion) 16:08, 18. Jan. 2015 (MEZ)
  • Hallo Formatierer, danke für den Tipp, der auch sonst sehr nützlich ist! Ich habe noch etwas gespielt: sollten Abweichungen zwischen Linkziel und anzuzeigender Übersetzung schon funktionieren? Ich habe das hier ausprobiert und war mit dem Ergebnis nicht zufrieden, deshalb Endfassung (für Latein) auf herkömmlichem Weg. (Einen Parameter „alt=“ gibt es in unseren Ü-Vorlagen nicht.) --PaulaMeh (Diskussion) 02:23, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Da muss ich wohl noch etwas Arbeit investieren. -- Formatierer (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 16:26, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Danke, abweichender Seitenname und abweichendes externes Linkziel klappen prima! --PaulaMeh (Diskussion) 01:18, 1. Feb. 2015 (MEZ)
  • Gerade habe ich bei Strand die Fehlermeldung "Kann die Tabellenzeile für 'sq:bregdet' nicht finden" bekommen. Wo liegt der Fehler? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 14:18, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Albanisch würde ja vor Arabisch einsortiert werden. Das Skript stolpert hier über die Angabe DMG bei Arabisch. -- Formatierer (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Funktioniert jetzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:39, 21. Jan. 2015 (MEZ)
  • Danke für die Behebung, ich muss aber gleich das nächste Problem melden. Das Script hat die Funktion aus dem englischen Wiktionary übernommen, aus "bs", "hr" und "sr" automatisch "sh" zu machen, wir führen hier aber Bosnisch, Kroatisch, Serbisch und Serbokroatisch und nicht nur Serbokroatisch. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 17:59, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:56, 21. Jan. 2015 (MEZ)
  • Erneut danke für die Behebung. Nun ist das nächste Problem, dass das Script mit der Unterteilung von Sorbisch nicht klar kommt. Fügt man bei Strand Norwegisch hinzu, wird die Übersetzung unter Niedersorbisch einsortiert. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:36, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 13:46, 30. Jan. 2015 (MEZ)
  • Weiters Problem: Ä (und vermutlich auch andere Umlaute) werden nicht wie A, sondern nach allen anderen Buchstaben sortiert, ich glaube, das soll so nicht sein. Beispiel (betrifft dor Färöisch und Rätoromanisch) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:47, 26. Jan. 2015 (MEZ)
Umlaute erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2015 (MEZ)
  • Falls in der Übersetzungsbox :[] steht, wird es zur Zeit noch nicht entfernt (siehe hier). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:43, 28. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:01, 29. Jan. 2015 (MEZ)
  • Zwar sind jetzt bs, hr und sr erlaubt, aber es fehlen die Felder für Genus und bei sr für die Umschrift. Ließe sich das noch ändern? --Trevas (Diskussion) 14:51, 30. Jan. 2015 (MEZ)
Da musst du zurzeit diese Felder explizit mit „mehr“ einblenden. -- Formatierer (Diskussion) 16:26, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2015 (MEZ)
  • Bei Magen kann man keine neuen Sprachen zwischen Schwedisch und Sorbisch einfügen, ich bitte um eine Problemlösung. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:54, 1. Feb. 2015 (MEZ)
Das liegt an der Formatierung von Niedersorbisch und Obersorbisch. An dieser Stelle müsste eigentlich mal wieder eine Entscheidung zur Vereinheitlichung der Übersetzungstabelle getroffen werden. Einige Sprachen werden ja als Unterpunkte zu einer anderen Sprache bzw. zu einem Oberbegriff gelistet. Hierbei werden zurzeit im wesentlich drei Formatierungen verwendet:
*: Wie in Magen bei Norwegisch/Bokmål. Dabei wird kein Punkt am Anfang der Zeile erzeugt.
:* Wie in Magen bei Sorbisch/... Dabei wird ein Punkt am Anfang der Zeile erzeugt, aber auch zusätzlicher HTML-Code für eine Definitionsliste <dl><dd> </dd></dl>, was den Editor verwirrt.
** Oder so. Dies erzeugt eine verschachtelte Liste und da würde auch das Einfügen davor und danach funktionieren. -- Formatierer (Diskussion) 15:10, 1. Feb. 2015 (MEZ)
Erledigt. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 7. Feb. 2015 (MEZ)
  • Ein neues Problem tritt bei Chinesisch auf. Wenn Chinesisch unterteilt ist in "traditionell" und "vereinfacht" und man die Übersetzungen ausgleichen möchte, wird Chinesisch nach rechts geschoben bzw wenn man nach links ausgleicht wird die oberste Sprache von rechts unter Chinesisch geschoben. Kann man zum Beispiel bei Katar sehen (wenn man die Übersetzungen dort ausgleicht). - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 06:02, 14. Feb. 2015 (MEZ)
Das hat wieder - wie oben - mit der Schreibweise :* zu tun. Nicht nur, dass damit semantisch falscher HTML-Code erzeugt wird, es wäre auch eine ziemliche Frickelei das im Editor richtig zu behandeln. Am besten stellt man alles auf ** um und im Editor bleibt bei :* in der Ü-Tabelle einfach der Balancer ausgeschaltet. -- Formatierer (Diskussion) 19:56, 16. Feb. 2015 (MEZ)
Erledigt. Der Balancer wird jetzt ausgeschaltet, wenn in der Ü-Tabelle eine problematische Formatierung enthalten ist. -- Formatierer (Diskussion) 16:15, 18. Feb. 2015 (MEZ)
Danke für den Hinweis, werde nun ** statt :* verwenden und :* durch ** ersetzen, damit die Sortierung funktioniert. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:19, 18. Feb. 2015 (MEZ)
  • Hallo Formatierer, vielen Dank für das Tool! Ich benutze es jetzt schon seit ein paar Tagen recht intensiv; es erleichtert die Arbeit sehr! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:59, 19. Feb. 2015 (MEZ)
  • Warum wird bei Sprachen mit nichtlateinischer Schrift die Vorlage:Üt nur dann verwendet, wenn auch tatsächlich eine Transliteration angegeben ist? Gibt man diese nicht ein, wird die Vorlage:Ü verwendet. Das ist aber unpraktisch, mit anderen Fall würde der Eintrag in der entsprechenden Wartungskategorie Umschrift fehlt erscheinen. S. Benutzer:Gelbrot/Test. gelbrot 08:50, 31. Mär. 2015 (MESZ)

Übersetzungen formatieren[Bearbeiten]

Bitte verwendet in den Übersetzungs- und Dialekttabellen zur Einrückung von Zeilen nicht mehr den Doppelpunkt - jedenfalls nicht mehr am Zeilenanfang - sondern den Stern. Der Doppelpunkt führt dazu, dass im erzeugten HTML die durch den Stern begonnene Liste beendet und eine neue Liste begonnen wird. Das führt zu etlichen Problemen im Übersetzungseditor. Die Formatierung im einzelnen:

Ergebnis Quelltext erzeugter HTML-Code (vereinfacht)
nicht gut
*{{sq}}:
*{{zh}}:
:*{{zh-tw}}:
:*{{zh-cn}}:
*{{en}}:
<ul>
  Albanisch:
  Chinesisch:
</ul>
<dl>
  <ul>
    Chinesisch (traditionell):
    Chinesisch (vereinfacht):
  </ul>
</dl>
<ul>
  Englisch
</ul>
gut
*{{sq}}:
*{{zh}}:
**{{zh-tw}}:
**{{zh-cn}}:
*{{en}}:
<ul>
  Albanisch:
  Chinesisch:
  <ul>
    Chinesisch (traditionell):
    Chinesisch (vereinfacht):
  </ul>
  Englisch
</ul>

Siehe auch: Formatierung. -- Formatierer (Diskussion) 16:23, 18. Feb. 2015 (MEZ)

Leerzeichen[Bearbeiten]

  • Hallo Formatierer, nochmal vielen Dank für das Tool! Ich bin ganz enthusiastisch! Ich kopiere die Übersetzungen oft aus anderen Online-Quellen; dabei enthalten meine Einfügungen oft führende oder folgende Blanks oder Tabs, die ich derzeit von Hand beseitige. Könntest Du vielleicht Deinen Quelltext noch erweitern, so dass nach dem Button "Übersetzung hinzufügen" der hinzuzufügende String vorne und hinten um Blanks und Tabs bereinigt wird? Das würde mir die Arbeit auf Dauer deutlich erleichtern, und ich könnte schneller arbeiten. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2015 (MESZ)

Deadverbale Adjektive[Bearbeiten]

Anläßlich dieser Löschdiskussion und dieser Diskussion habe ich ein wenig recherchiert. Zu den von Lokaladverbien abgeleiteten Adjektiven, die in den meisten Wörterbüchern mit der Flexionsendung -e angeführt werden, gehören u. a. die folgenden:

Lemma Steigerung Deklinationstabelle Grundform Wortarten Duden
alternative Darst.
äußere fehlt fehlt - Adjektiv -
hintere hinter/—/hinterst Flexion:hinter hinter Adjektiv, Adverb, Präposition hinter…[1]
innere inner/—/innerst Flexion:inner inner Adjektiv inner…[1]
mittlere mittel/mittler/mittelst Flexion:mittel mittel Adjektiv, adverbialer Gebrauch mittler…[1]
obere ober/—/oberst Flexion:ober- ober- Adjektiv, Präposition ober…[1]
untere unter/—/unterst Flexion:unter- unter- Adjektiv, Adverb, Präposition unter…[1]
vordere vorder/—/vorderst Flexion:vorder vorder Adjektiv vorder…[1]

Die zuvor angeführten Lemmas mit der Flexionsendung -e sind im Wiktionary nur als deklinierte Form gespeichert (Ausnahme: kein Adjektiv äußere vorhanden).

Wie man aus der obigen Tabelle entnehmen kann, wurden unterschiedliche Vorgangsweisen der Darstellung gewählt. Für mich stellt sich die Variante mit dem Bindestrich im Lemmanamen etwas befremdlich dar, weil damit semantisch ein Präfix assoziiert wird. Wiktionary-Benutzer würden jedenfalls nicht dort das Adjektiv vermuten. Man gelangt nur über den Umweg der deklinierten Form mit der Flexionsendung „-e“ (oder anderen Flexionsformen) zur Grundform, welche die gewünschten Informationen enthält.

Mein Vorschlag besteht nunmehr darin,

  1. diese Adjektive mit der Kennzeichnung „…“ im Lemma des Adverbs mit einer eigenen Ebene-3-Überschrift anzusiedeln,
  2. die Flexionsseiten entsprechend namentlich zu verschieben, wenn es vom festzulegenden Standard abweicht, und
  3. die Lemmatas mit den deklinierten Formen mit den entsprechenden Sprungzielen (Abschnitt=|AschnittD=) im {{Grundformverweis Dekl}} auszustatten.

Quellen:

  1. 1,0 1,1 1,2 1,3 1,4 1,5 Wissenschaftlicher Rat der Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Deutsches Universalwörterbuch. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2007, ISBN 978-3-411-05506-7, Seiten 827, 883, 1155, 1223, 1772, 1863.

Schöne Grüße --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:31, 18. Jan. 2015 (MEZ)

ich nehme noch mal 'unter, unter…, unter-' als Beispiel für all die Fälle. Einfach und unbestritten ist das Präfix 'unter-', hier bei uns unter unter- umgesetzt. Unbestritten und auch bei uns umgesetzt ist der (gemeinsame) Eintrag für die Präposition und das Adverb 'unter', hier unter unter zu finden. Es bleibt also, wie Alexander auch schreibt, nur den rechten, passenden, intuitiv natürlichen oder in Referenzen nachgewiesenen oder wie auch immer bestimmten Ort für das Adjektiv zu finden und damit auch festzulegen, welche Form das Lemma haben soll, wenn es doch 'unter' ohne eine weitere Endung als Adjektiv nicht gibt.
  • bei unter, DWDS führt das Adjektiv bei 'unter/3', Grimm bei 'unter' Adjektiv
  • bei unter-, habe ich nichts zu gefunden
  • bei untere, so machen es canoo + freedictionary, der duden wählt: un­te­re, un­te­rer, un­te­res im Dreierpack
Meine Präferenz ist ebenfalls bei unter, weil unter- zu sehr mit dem Gedanken an eine Vorsilbe vorbelegt ist, als dass da jemand nach einem Adjektiv suchen würde. Wie man das da besonders kennzeichnet und erläutert? Zb mit Alexanders Vorschlag.
welche Wahl wir auch treffen, um es dem Leser leicht zu machen sollten die nicht zum Zuge gekommenen Alternativen einen Hinweis enthalten, wo das andere zu finden ist. Finde ich. Susann. --Susann Schweden (Diskussion) 19:09, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Kurze Verständnisfrage als kleiner Einschub: Soll es hier ausschließlich um von Lokaladverbien abgeleitete Adjektive gehen? Der Duden geht ja konsequent auch bei anderen Adjektiven so vor: siehe „besonder…“. — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:36, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Meines Erachtens sind alle Adjektive, die nur attributiv verwendet werden, betroffen. --PaulaMeh (Diskussion) 22:10, 20. Jan. 2015 (MEZ)

Ich bin gegen das Lemma unter, da das Wort so nicht existiert. Bei anderen Sprachen existiert das Problem manchmal generell. In vielen Sprachen gibt es keine Standardform eines Adjektivs (Latein: magnus, magna, magnum) und trotzdem wird eine Form für Wörterbücher gewählt. Ich plädiere also für eine Verwendung der Grundformen unterer, untere, unteres als Lemma. Nun ist es so, dass sehr viele Wörterbücher die Einträge sortiert nur beim Maskulinum führen à la unterer, -e, -es oder gar nur das Maskulinum (Latein). Ich fände es besser, wir behandeln die Einträge Genus-neutral und legen alle gleichwertig an. Die Flexionsseite kann man auch dreimal anlegen oder mit Weiterleitungen arbeiten. --Balû Diskussion 09:02, 22. Jan. 2015 (MEZ)

@Balû: Unterstützung für deine Methode findet man hier für die Anlage der Adjektive beste, bester, bestes unter Berufung auf Duden.
Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best hat hier für den Status quo am Beispiel von unter- plädiert.
In der Vergangenheit haben diverse Autoren die o.a. Lemmata ohne Flexionsendung angelegt, ohne jedoch anzumerken, dass diese Wortform als Adjektiv so nicht existiert und niemand hat protestiert.
Somit sollten wir uns à la longue zu einer einheitlichen Darstellungsart durchringen. Soll hiezu ein eigenes Meinungsbild gestartet werden? --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro -> Meinungsbild. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 19:15, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Ich sehe das genauso wie Balû, wobei ein Verweis von den Einträgen unter- bzw. unter natürlich wünschenswert ist. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:13, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol oppose vote.png Contra drei eigene "Haupteinträge" (unterer, untere, unteres); Symbol oppose vote.png Contra Eintrag eines in dieser Form nicht existenten Adjektivs (unter); Symbol support vote.svg Pro Status quo (Platzhalterform unter- mit Anmerkung plus flektierte Formen unterer, untere, unteres mit Link auf unter-) oder Symbol support vote.svg Pro ein Haupteintrag analog canoo + freedictionary (untere plus flektierte Formen unterer, unteres). --PaulaMeh (Diskussion) 23:45, 22. Jan. 2015 (MEZ)
@PaulaMeh: Wenn du sagst, der „Haupteintrag“ sollte im Deutschen bei untere sein (was mir recht willkürlich erscheint, kürzeste Form?), wo sollte dann der Haupteintrag z. B. bei lateinisch magnus, magna, magnum sein? --Seidenkäfer (Diskussion) 00:03, 23. Jan. 2015 (MEZ)
lateinischer Haupteintrag der Adjektive aus historischen Gründen bei der maskulinen Form (magnus); deutscher Haupteintrag der Adjektive, die nur attributiv verwendet werden und deshalb die – prädikativ verwendete – Standardform nicht haben, bei der Form, die bei der schwachen Deklination für alle 3 Genera gilt – und die auch die von canoo verwendete und bei Duden die für die Sortierung relevante Form ist: „untere_Adjektiv“ [22] – (untere). --PaulaMeh (Diskussion) 01:01, 23. Jan. 2015 (MEZ)
Auch Ordinalzahladjektive wie erste, einige Pronomina wie jede und sozusagen auch gewisse Substantive wie Firma (Plural Firm-en) werden ausschließlich mit einer Flexionsendung verwendet, wobei sich bei den Substantiven die Wahl des Nominativs Singular damit begründen lässt, dass diese Form auch sonst fast immer die Grundform ist. CanooNet hat als Grundformen besondere, jeder und solch. Das letzte Wort kann nicht nur als Artikel oder Pronomen, sondern auch als unflektiertes Adjektiv verwendet werden, es wird aber von einem Wort ausgegangen, sodass es zu dem komischen Eintrag solch: Adjektiv, Art demonstrativ kommt. Die Schreibweise unter- suggeriert ein Wortbildungselement ohne Wortstatus, unter suggeriert eine genau so vorkommende Form; ich wäre für untere, ebenso wie besondere, erste und jede (nicht jeder!), weil dies die einfachsten Formen sind und es allgemein üblich ist, eine bestimmte Form mit Flexionsendung als Grundform zu wählen, wenn es keine ohne Flexionsendung gibt (deutsch Firma statt Firm- oder Firm, lateinisch bonus statt bon- oder bon etc.). -- IvanP (Diskussion) 22:55, 24. Jan. 2015 (MEZ)
So gehen wohl auch einige andere Wörterbücher vor. Beispielsweise Göttert: Neues Deutsches Wörterbuch gibt das Stichwort untere (r, -s) an. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:21, 25. Jan. 2015 (MEZ)
Bevor wir zu einem Meinungsbild kommen, sollten wir noch exemplarisch diskutieren, ob die Lemmas unterste, (unterster, unterstes) wie bei canoo.net „unterste“, Uni Leipzig: Wortschatz-Lexikonunterste“, The Free Dictionary „unterste“ oder Duden online „unterste“ als Adjektiv ins Wiktionary aufgenommen werden sollen. Bejahendenfalls dürfte diesfalls bei der Flexion nur der Superlativ aufscheinen bzw. bei untere nur der Positiv. Bei einem Lemma mit einer fiktiven Grundform sind natürlich der Positiv und der Superlativ in der Flexionsseite - wie gehabt - denkbar. Des weiteren wäre zu überlegen, ob beide Formen der Einträge parallel zueinander bestehen können. Z. B. ein Eintrag unter/unter- und ein Eintrag untere bzw. Einträge, die unterer und unteres umfassen, sowie die einleitend erwähnten Superlativformen. Bei einer Koexistenz dieser Formen scheint mir eine gegenseitige Referenzierung empfehlenswert. --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:25, 31. Jan. 2015 (MEZ)

Kategorien auf -ismus[Bearbeiten]

Hallo euch allen,
ich hatte vor Jahren im Laufe einer anderen Teestuben-Diskussion bereits darauf hingewiesen, das die Benennungen mit -ismus problematisch sind. Deshalb möchte ich meinen Vorschlag von damals nochmal hier zitieren:

„Zweitens, möchte ich anregen, die Benennung der Kategorien von „…ismen“ auf „Wörter aus dem …“ abzuändern. Es gibt Sprachen, die keine generelle …ismus-Bezeichnung haben (das Persische z.B. Es gibt zwar Iranismus; der Begriff beinhaltet aber alle iranischen Sprachen, nicht nur das Persische), andere Sprachen haben keine gängige Adjektivform im Deutschen (Wörter „urduischen“ Ursprungs). Daher plädiere ich für eine Substantivform: z. B. Wörter aus dem Englischen, aus dem Urdu.
Was meint ihr dazu?“ — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 21:17, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Nur als Hinweis: Hier (Oder sollten wir vielleicht überlegen, von diesen Kategorien wegzukommen und wie das englische Wiktionary Kategorien einzuführen, die folgendermaßen heißen: German terms derived from English‎?) geht es auch um das Thema. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:44, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Die Bildungen auf "-ismus" sind prinzipiell immer möglich. Ich glaube, dass manche Bezeichnungen nur deshalb nicht vorkommen, weil es im Dt. kaum gesicherte Entlehnungen aus diesen Sprachen gibt. "Persismus" und z.B. Französismus" sind ungewöhnlich, aber zu finden. Viele "-ismus"-Bezeichnungen sind gängige linguistische Terminologie und werden daher hier auch als Artikelstichwörter geführt. (Russismus, Latinismus,...)
Wenn sich die Mehrheit darauf einigt, ist aber auch nichts gegen Caligaris Vorschlag einzuwenden; man könnte, soweit vorhanden, die gängigen Bezeichnungen ja auch jeweils hinzufügen: z.B. "Sport": Entlehnung aus dem Englischen (Anglizismus). Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:03, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Ich möchte ja gar nicht abstreiten, dass es fachsprachliche -ismus-Bezeichnungen gibt, aber zumeist nur für die gängigeren Sprachen. Mir geht es hauptsächlich hierbei ein konsistentes Vorgehen zu finden, das auch die Fremd- und Lehnwörter abdeckt, die aus bspw. indigenen Sprachen Australiens, Nord- und Südamerikas und dem südlichen Afrika ins Deutsche übernommen wurden. Mir ist beispielsweise noch nie das Wort „Tupíismus“ oder „Guaraníismus“, „Otjihereroismus“ oder „isiZuluismus“/„Zuluismus“ (wohl aber wird allgemeineres „Bantuismus“ gebraucht) untergekommen. Manchmal ist auch eine genaue Zuordnung nicht möglich. Wie etwa bei Känguru, Bumerang: Da wäre es sinnvoll die Kategorie als „Wörter aus einer Aborigines-Sprache“. Ich gebe zu, diese Kategorie wäre sehr klein, vielleicht nur 10–15 Wörter, aber immerhin… und ich finde, was für die großen Kategorien gilt, sollte auch für die kleinen gelten, daher wäre eine konsistente Benennung sinnvoller. Es geht hier aber nicht nur um indigene Sprachen, sondern zum Beispiel auch um Entlehnungen aus dem Afrikaansen („Afrikaansismus“?) oder dem Urdu („Urduismus“?) wie bspw. Veld oder Pyjama. — Caligari ƆɐƀïиϠ 22:28, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro sehr gerne, bitte in Verbindung mit Vorlagen für die Kategorien (im englischen Wiktionary z.B. {{derivcatboiler|is|de}}) --Yoursmile (Diskussion) 22:32, 20. Jan. 2015 (MEZ)
Im Sinne der Einheitlichkeit ist eine Umbenennung der Kategorien wohl die beste Lösung.
  • Bei der vorgeschlagenen Umbenennung sehe ich jedoch folgendes Problem: Wie sollen Einträge zur neugriechischen und den romanischen Sprachen kategoriesiert werden? Dort sind auch Erbwörter zugleich Wörter aus dem Alt- oder Mittelgriechischen bzw. Wörter aus dem Lateinischen. So sind französisch employer und impliquer beides Wörter aus dem Lateinischen (hier implicare), ersteres jedoch ein Erbwort, letzteres ein Buchwort/eine Gelehrtenbildung. Diese gehören jedoch nicht in diese Kategorie. Daher würde ich vielmehr Entlehnung aus der Sprache xyz als Kategorienbezeichnung wählen.
  • In diesem Zusammenhang finde ich die Kategorisierung insgesamt problematisch, denn all diese Kategorien werden bisher unter Kategorie:Fremdwort geführt. Zum einen bin ich mir nicht sicher, ob man bei allen betroffenen Einträgen von Fremdwörtern sprechen kann. Zudem sind manche Entlehnungen schon so lange in einer Sprache, dass sie vollkommen in das Sprachsystem integriert sind und wohl die Mehrheit der Sprecher diese nicht mehr als Entlehnungen, geschweige denn als Fremdwörter empfindet, z.B. Grenze, Wein, Straße, schreiben usw. Wenn nun die Kategorien umbenannt werden zu Wörter aus der Sprache xyz, werden diese Wörter automatisch auch als Fremdwörter kategoriesiert. Daher sollten sollte konsequenterweise auch die Oberkategorie Entlehnung und nicht Fremdort lauten.
  • Sollte eine Umstellung auf Entlehnung stattfinden, können die bestehenden Kategoriesierungen geprüft werden, ob es sich nicht tatsächlich um Fremdwörter handelt (wofür grobe Richtlinien aufstellen müssten). So würde ich Accent aigu als Fremdwort belassen – als Unterkategorie zu Entlehnung aus dem Französischen –, Büro oder Armee jedoch nur unter Entlehnung aus dem Französischen kategorisieren. Oder letztere doch als Lehnwort? Bei einer Spezifizierung der Unterkategorien sehe ich jedoch viele Fälle, bei denen es sich leicht streiten lässt, ob es noch Fremdwörter oder schon ein Lehnwort sind, da es recht schwierig sein dürfte, klare Kriterien aufzustellen. --Trevas (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Ich möchte auf noch ein Problem hinweisen, egal wie ihr euch entscheidet: Es gibt eine Menge fremd aussehende Wörter, die nicht entlehnt, sondern aus fremdsprachigen Wortteilen im Deutschen gebildet werden. Das derzeit bekannteste Beispiel dürfte "Handy" sein, das nicht aus dem Englischen entlehnt ist.
@Caligari: auch mir sind die vor dir genannten Begriffe noch nie begegnet; sie sind aber jederzeit bildbar. Bei Wörtern nicht eindeutiger Herkunft können wir durchaus Begriffe der jeweiligen Sprachgruppe nehmen: "Slawismus", wenn die genaue slawische Herkunftssprache unbekannt ist; "Romanismus" entsprechend: beide Begriffe werden verwendet.
@Trevas: auch ich würde "Entlehnung" bevorzugen statt Lehnwort/Fremdwort; aber auch die sind einigermaßen definierbar, wenn auch nicht immer ohne letzte Zweifel anwendbar. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:12, 21. Jan. 2015 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Hallo Caligari, da geht man in die Teestube, um vorzuschlagen, die -ismus-Kategorien umzubenennen und was steht da: genau dieser Vorschlag *lustig*. Ich konnte z.B. bisher estnische Entlehnungen aus dem Germanischen nicht kategorisieren, da ich keine Ahnung habe, wie da der -ismus-Begriff wäre: Germanismus ist ja schon vergeben ;-). Ich hätte auch ganz allgemein die Kategorie nun in "Entlehnung aus dem ... (Deutsch)" vorgeschlagen und darunter könnte es dann Kategorien wie "Lehnwort aus dem ... (Deutsch)", "Fremdwort aus dem ... (Deutsch)", "Lehnbildung aus dem ... (Deutsch)", usw. geben. Für "Handy" und dergleichen gibt's doch den Begriff Scheinentlehnung. Ob man nun "Scheinentlehnung aus dem ... (Deutsch)" unter "Entlehnung" führt, ist wohl diskutierbar. --Balû Diskussion 08:41, 22. Jan. 2015 (MEZ)
@Balû: Ha! …und wie du im ersten Link oben sehen kannst, hatte das Ganze mit uns beiden angefangen… Tschaka! :-D
@Trevas: Jep, du hast natürlich recht. Dein Vorschlag ließe sich gut mit dem von Balû kombinieren.
@Karl-Heinz: Ja, bildbar wären sie schon. Nur sehe ich dieses Projekt nicht als Plattform, dass einen gewissen Anspruch erheben wollte, neue Fachwörter zu etablieren. Auch bei den übergeordneten Bezeichnungen der Sprachgruppe wären die Benennung mit -ismus aus dem eben genannten Grund problematisch.
Lieben Gruß euch, Caligari ƆɐƀïиϠ 09:29, 22. Jan. 2015 (MEZ)
Ich würde gerne mit der Umsetzung und Einführung anfangen. Könnten wir uns auf eine Formulierung einigen? Gefällt jedem Entlehnung aus dem Englischen (Deutsch)? Oder sollte man eher die Kategorie Deutsche Wörter entlehnt aus dem Englischen nennen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:00, 2. Apr. 2015 (MESZ)
Entlehnung statt Fremdwort scheint viel umfassender, passender und wohl begründet zu sein. Einzahl? Plural? Ich bin für Singular und einen einfachen, leicht nachvollziehbaren Aufbau: Entlehnung aus dem »Sprachname des Ursprungs« (»Sprachname des Lemmas«) --Susann Schweden (Diskussion) 20:23, 2. Apr. 2015 (MESZ)

Konjugation Modalverben[Bearbeiten]

Die Modalverben bilden das Perfekt mit Infinitiv („Ich habe es machen können“). In unseren Konjugationstabellen ist aber nur die Vollverb-Version angegeben („Ich habe es gekonnt“). Wie sollten wir beide Versionen darstellen? Zwei Tabellen oder im Perfekt zwei Zeilen mit etwas wie „Vollverb:“ / „Modalverb:“? PοωερZDiskussion 02:18, 21. Jan. 2015 (MEZ)

Anmerkungen zur amerikanischen Schreibung -or und zur britischen Schreibung -our[Bearbeiten]

Hallo,

im Eintrag color existiert noch eine ausführliche Anmerkung, warum im US-Amerikanischen color und im Britischen colour geschrieben wird (ist wohl aus dem englischen Wiktionary so übernommen). Da diese Anmerkung doch recht allgemein ist und auf einige andere noch zutrifft, hätte ich entweder diese Information gelöscht oder sie auf eine Hilfeseite verschoben und im Eintrag bloß auf die Hilfeseite verwiesen. Wie denkt ihr darüber? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:22, 22. Jan. 2015 (MEZ)

Löschen wäre unschön. Also wenn, dann verschieben. Eine Hilfeseite könnte dann auch allgemeiner Unterschiede zwischen englischen Mundarten thematisieren (z.B. -ise gegenüber -ize, -re gegenüber -er). -17:38, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Weitere Themen können gerne auf die Hilfeseite! So sähe meine Idee aus, wobei ich noch Fragezeichen wegen der korrekten Seitennamen und Formulierungen habe. Vielleicht möchte und kann sich jemand mit Ahnung damit genauer auseinandersetzen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:03, 5. Feb. 2015 (MEZ)
Sieht doch recht nett aus. Anmerkungen, die mir in den Sinn kommen:
  • "Anmerkung zur alternativen Schreibweise:" -- Vielleicht wäre "Anmerkung zur Schreibweise" passender, da es sich auf beide Schreibweisen bezieht?
  • "{{Anmerkung englische Varietäten}}" -- Vielleicht könnte es {{Anmerkung englische Varietäten|ABSCHNITT}} sein, sodaß man sofort beim passenden Abschnitt landet? Allerdings: Da die "Rechtschreibreform im Jahre 1806" sicherlich mehr änderte, könnte die Information an anderer Stelle stehen, sodaß eine Weiterleitung auf einzelne Abschnitte doch nicht so gut ist.
  • Vielleicht könnten auf der Hilfeseite noch ein paar Beispiele genannt werden. Einfach nach dem letzten Satz in einem Abschnitt noch etwas wie ":Beispiele: color/colour" oder vielleicht statt Schrägstrich mit Gedankenstrich.
-Yodonothav (Diskussion) 22:48, 6. Feb. 2015 (MEZ)

Von mir erstellte neue Vorlagen[Bearbeiten]

Vorlagen Ableitung und Determinativkompositum[Bearbeiten]

Ich habe im August 2014 zwei Vorlagen hinzugefügt, die jetzt Vorlage:Ableitung und Vorlage:DK heißen. Beide sollen dazu dienen, die Herkunftsangaben zu vereinheitlichen. Dabei ging es mir nicht darum, bestehende Herkunftsangaben inhaltlich zu verändern; ich habe den Benutzern darum mehrere Eingabemöglichkeiten gegeben, womit sie die Eingabe kurzgefasst oder auch etwas länger machen können. Wie die Vorlagen verwendet werden sollen, sollte aus deren Dokumentation klar sein - ansonsten muss ich die Dokumentation erweitern, verständlicher machen.

Was ich bezwecke: Beide Vorlagen sind nur eine technische Stütze, die Herkunftsangaben von Ableitungen und Determinativkomposita wie in einem gedruckten Wörterbuch einheitlich zu formatieren. Einen anderer Nutzen bezweckte ich nicht. Wird also diese Vorlage direkt mit einer {{subst:<Vorlage>}} bei ihrer Verwendung versehen, hat sie ihre von mir angestrebten Zweck verfehlt, weil sie wird nun mit dem zu diesem Zeitpunkt befindlichen Formatierung ersetzt wird, wodurch wieder zwischen den Herkunftsangaben unterschiedliches Aussehen entstehen kann und wird.

Beispiel für Ableitung

Der Eintrag „Ärztin“ hat derzeit die Herkunftsangabe „Ableitung (Derivation) (Motion, Movierung) des Femininums aus der männlichen Form Arzt mit dem Suffix -in (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem (Ableitungsmorphem)“. Dieser Text war der ausgeprägteste, der in Wiktionary für feminine Ableitungen verwendet wurde. Der Benutzer, der diesen ausgeprägten Eintrag erstellte, wollte auch, dass man einfach zu den grammatikalischen Begriffen wie Ableitung, Derivation etc. leicht gelangt & hat die Wörter mit Links versehen. Die Vorlage:Ableitung hat den bescheidenen Zweck, alle Feminina mit einem Umlaut genauso aussehen zu lassen. So hat z.B. „Köchin“ haargenau dasselbe aussehen: „Ableitung (Derivation) (Motion, Movierung) des Femininums aus der männlichen Form Koch mit dem Suffix -in (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem (Ableitungsmorphem)“. Sollte man zu dem Schluss kommen, dass diese Erklärung – nur ein Beispiel – zu viele Synonyme von Begriffen beinhaltet, könnte man sie angenommen in „Ableitung (Derivation) des Femininums aus der männlichen Form Koch mit dem Suffix -in (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem)“ ändern. Alle Einträge die diese Vorlage mit dem gleichen Aufruf verwenden, haben nun den erwünschten kürzeren Text.

Beispiel für Determinativkompositum

Der Eintrag Flugzeug hat derzeit die Herkunftsangabe „Determinativkompositum aus Flug und Zeug“. Die Vorlage sichert, dass

  1. das Wort »Determinativkompositum« mit einem Link versehen ist
  2. die beiden Wörter »Flug« und »Zeug« mit einem Link versehen sind und kursiv geschrieben werden.

Der Benutzer, der diesen Eintrag erstellte, hat es nicht für notwendig gehalten zu schreiben, dass die beiden Wörter, aus denen das Wort Flugzeug besteht, Substantive sind. Ich möchte dies mit der Vorlage:DK auch gar nicht erzwingen und erlaube, unterschiedlich detailliert den Eintrag zu gestalten. Sollte ein anderer Benutzer die Ansicht vertreten, dass in allen Determinativkomposita die beiden Wörter, aus denen das zusammengestellte Wort besteht, in Anführungszeichen geschrieben werden sollen, ändert man das nur in der Vorlage. Dann sieht die Herkunftsangabe für Flugzeug wie folgt aus: „Determinativkompositum aus »Flug« und »Zeug«“. Alle anderen Herkunftsangaben, die wie „Flugzeug“ die Vorlage:DK aufrufen, haben dann auch das gleiche Aussehen.

Was man an den Vorlagen anders machen könnte

Man könnte mit der Vorlage erreichen, dass auch immer dieselben Informationen angegeben werden, indem man z.B. bei Vorlage:DK die Parameter Typ1 und Typ2 Pflichtparameter macht. Dann würde bei Flugzeug und allen anderen Wörter, die diese Vorlage in deren Herkunftsangaben verwenden wie folgt aussehen: „Determinativkompositum, zusammengesetzt aus den Substantiven aus Flug und Zeug“.

Ich hoffe, meine Absicht bei den beiden Vorlagen klar gemacht zu haben, warum ich diese beiden Vorlagen überhaupt kreiert habe. Sie sind also eigentlich derzeit nur Formatierungsvorlagen, könnten aber auch weniger Varianten bei diesen Einträgen erzwingen, wenn man das so wünscht.

Was die Komplexität der Vorlagen angeht: sie sind sicherlich weder die einfachsten, noch die kompliziertesten Vorlagen, die ich bis jetzt gesehen habe. Aber grundsätzlich möchte ich sie auch technisch verbessern und Kode-Wiederholungen entfernen, was ich aber wegen dem Löschantrag noch nicht gemacht habe. Sollten die Vorlagen nicht gelöscht & der Löschantrag werden, werde ich sie auch technisch robuster und besser lesbar machen.--Sae1962 (Diskussion) 10:20, 23. Jan. 2015 (MEZ)

Ich teile die Bedenken, die hier bereits geäußert wurden. In meinen Augen sind Vorlagen, die solch eine Bedienungsanleitung benötigen für einen Vorgang, der manuell leichter und flexibler gehandhabt werden kann, allein schon ein Grund, gegen den flächendeckenden Gebrauch dieser zu plädieren. Darüber hinaus ist die konsequente Kursivsetzungen von Erweiterungen wie (und zusätzlichem Umlaut) als Derivatem (Ableitungsmorphem) bisher nicht üblich gewesen. — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:11, 24. Jan. 2015 (MEZ)
Eventuelle Fehler oder Darstellungsprobleme, die die Vorlagen noch enthalten, kann man ja noch verbessern. Grundsätzlich sind die Ziele einer einheitlichen Darstellung und einfachen Änderbarkeit der Darstellung ja nicht verkehrt. Es läuft also auf eine Kosten-Nutzen-Betrachtung hinaus. Wiegen die Vorteile die Nachteile auf?
Die Vorteile der Vorlage, die mir gerade so einfallen, wären also:
  • Einfache Änderung der Darstellung: Da es sich hier um Fließtext handelt, halte ich eine zukünftige Änderung eher für nicht sehr wahrscheinlich. Dieser Vorteil ist wohl nur sehr marginal.
  • Einheitliche Darstellung: Finde ich gut.
  • Der Nutzen für den Leser ist, wenn immer alle Wortarten angegeben werden: mehr Information.
  • Für ggf. externe Bots wäre eine einfache automatische Auswertung möglich. Wozu auch immer das gut sein kann.
  • Man könnte automatische Kategorien erstellen: „Ableitung (Deutsch)“ und „Determinativkompositum (Deutsch)“, wenn man das mal will.
Die Nachteile:
  • Die Vorlage müsste überall, wo es sinnvoll ist, eingebunden werden.
  • Die Vorlage ist offenbar nicht ganz einfach zu bedienen.
Ob das auf andere Sprachen übertragbar wäre, kann ich nicht beurteilen. -- Formatierer (Diskussion) 18:48, 24. Jan. 2015 (MEZ)

Vorlagen zur Markierung[Bearbeiten]

Ich habe seit einiger Zeit Vorlagen zum Markieren hinzugefügt, wie z.B. norddeutsch. Mittlerweile sind es ein ganzer Haufen geworden. Hier habe ich aber die Vorlage nicht selbst erfunden, sondern bestehende Vorlagen durch Suchen & Ersetzen angepasst. Ich weiß nicht warum diese Vorlagen immer das Wort (meistens ist es nur eins) kursiv angeben sind. Offensichtlich hat jemand irgendwann mal entschieden, dass diese Art von Texten kursiv sein sollen.

Im Unterschied zu den beiden Vorlagen im obigen Abschnitt bin nicht mit dieser Vorlagen-Flut einverstanden. Es sollte eine Vorlage für solche Formatierungen geben, die auch nur für vorgegebene Wörter verwendet werden darf. Ein Beispiel ist die Vorlage Vorlage:brit.. Es wäre besser, wenn diese einzige Formatier-Vorlage den Wert »brit.« annimmt & die Formatierung durchführt. So hätte man dann auch einen Überblick über das Ganze. Anschließend sollte man den großen Schwall von Vorlagen wieder entfernen, nachdem ein alle Aufrufe mit der neuen, genehmigten Vorlage ersetzt hat.

M.a.W.: Das Kursive könnte man überall entfernen. Mir wäre es Recht, da es dann ja wieder einheitlich überall nicht kursiv ist.--Sae1962 (Diskussion) 12:09, 23. Jan. 2015 (MEZ)

Nur kurz: Die Kursivsetzung bei Vorlagen wie {{nordd.}} ist okay, weil diese Vorlage nicht unter Herkunft verwendet wird. Im Herkunftsabschnitt bleiben die Verlinkungen zur Sprache normal. Aus diesem Grund hatte ich deine Vorlage {{ar.}} wieder normal gesetzt, da sie von dir ausschließlich im Herkunftsabschnitt hier, hier, hier, hier, hier und hier verwendet wird.
Mein bisheriges Best-of an strittigen Vorlagen sind folgende (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
{{Deut}} (siehe Zeile 276) → {{Dtld.}}, {{Österreich}}, {{Süddtl.}}, {{Südafrika}} (siehe Zeile 276), {{Kurzwort}}, {{seemannssprachlich}}, {{salopp}}, {{Surmeir.}}, {{Surselv.}}, {{Sutselv.}}, {{OEngadin.}}, {{UEngadin.}} (die letzten 5, siehe Zeile 200) und nicht zu vergessen die kürzlich erstellten oder verschobenen {{agerm.}}, {{germ.}}, {{gemgerm.}}, {{igerm.}}, {{pindogerm.}}, {{urgerm.}}, {{wgerm.}}, {{iroman.}}, {{groman.}}, {{o-roman.}}. Schon an diesen Beispielen wird das willkürliche Benennungsschema deutlich. Du erfindest beispielsweise deine eigenen Abkürzungen, die jedoch größtenteils weder in der Fachliteratur gängig wären, noch in einem Abkürzungswörterbuch verzeichnet sind. Auf der einen Seite erstellst du {{niederdt.}} – eine Weiterleitung der ehemals von Alexander erstellten und nun gelöschten Vorlage {{niederd.}} –, auf der anderen Seite erstellst du jedoch {{nnd.}}. In meinen Augen ist hier keine wirkliche Systematik erkennbar, sondern nur ein großes Drunter und Drüber.
Dies fürs Erste, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:00, 23. Jan. 2015 (MEZ)
Das mit der Namensgebung ist und war leider immer ein Kauderwelsch. Niemand wusste, warum mit einmal sehr kompakt abgekürzt wurde (wie z.B. {{altgr.}} für altgriechisch, aber {{fro.}} für altfranzösisch). Ich wäre sehr froh, wenn man da eine Vorgabe festlegt, wie solche Benennungen zu erfolgen haben. Dann weist man jeden, der einen nicht ordnungsgemäßen Namen vergibt auf diese Seite & ändert die Vorlage mit unpassendem Namen. Es ist derzeit wirklich so, dass niemand weiß, ob es eine gewisse Vorlage gibt, und es würde mich nicht wundern, wenn für ein und dasselbe mehrere Vorlagen vorhanden wären. Wie kann man so etwas in Wikiwörterbuch einleiten?--Sae1962 (Diskussion) 14:14, 23. Jan. 2015 (MEZ)
Durch das massenhafte Erstellen von Vorlagen der letzten Monate nehme ich an, dir ist an einer gewissen Systematik gelegen. Die Frage ist also: Warum du dann aber ausgerechnet diesen „Kauderwelsch“ bei den Benennungen nicht nur beibehältst, sondern durch die massenhaften Erstellungen auch verstärkt hast? …Gelinde gesagt sind beispielsweise gemgerm., pindogerm., groman. schon sehr abenteurliche Benennungen.
Aber davon abgesehen: Die Benennung ist ja nur ein Aspekt an deinen Vorlagen. Ein anderer ist der des Nutzens? Wozu bedarf es beispielsweise einer Vorlage {{krankh.}}? Wo sollte sie deiner Meinung nach Verwendung finden? — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:00, 24. Jan. 2015 (MEZ)
Hier kann ich keinen Sinn erkennen alle Adjektive, Sprachbezeichnungen und Regionen - ob abgekürzt oder auch nicht - zu vervorlagen, nur um Links oder kursive Darstellung zu erzeugen. Vor allem, weil die Anzahl der Vorlagen ja in die Tausende gehen würde. -- Formatierer (Diskussion) 18:57, 24. Jan. 2015 (MEZ)
1. wer es nicht weiß, macht es sowieso anders. ==> Wir reden also über 50-100-200 User (ich habe keine Ahnung wie viel aktive wir gerade haben), die verstehen, was mit einer Vorlage gemeint ist.
2. wer in dem Maße Insider ist, dass er Vorlagen versteht, kann auch Regeln verstehen und anwenden und er oder sie kann Hilfetexte lesen und andere Einträge anschauen und fragen und xyz pp treiben, um sich schlau zu machen, wenn er denn gerne formatkonform beitragen möchte. Will jemand das nicht, ist eh jede Vorlage hinfällig.
3. Nehmen wir mal die unter uns, die bestmöglich beitragen möchten. Die könnten sich also wie gesagt schlau machen oder abkupfern. Oder - wie ist das gedacht - raten? nachsehen? wie denn wohl das, was ich gerade schreiben will in der abgekürzten Sprache der Vorlage heißt? Ich wüsste nicht mal, wo ich nachschauen sollte, um eine Vorlage für rätoromanisch zu finden. Und wie soll ich intuitiv erschließen, wie die Vorlage dazu wohl heißen mag?
Die Vorlagen braucht es nicht, sie bieten keinen Mehrwert. Wenn man sie aus formaltechnischen Gründen für irgendeinen positiven Nebeneffekt verwenden könnte, (was ich kaum glaube, da sonst Formatierer auch zu diesen Vorteilen was geschrieben hätte) wäre noch nicht das Problem behoben, dass man sie nicht findet.
Meine Meinung ist: Nur der Erschaffer kann sie verwenden und er hat gar nicht über die anderen und wiki nachgedacht. So sieht es wohl aus. Ja, da ist dann die Frage, will man ihm das versagen? Soll man ihm sein Spielzeug lassen, weil es keinem weh tut? Oder aus Prinzip wegnehmen? Oder wieso wegnehmen? --Susann Schweden (Diskussion) 19:40, 24. Jan. 2015 (MEZ)
Prinzipiell könnten solche Vorlagen nützlich sein, um Einträge zu kategorisieren, beispielsweise:
  • eine Kategorie für alle Einträge in einer Sprache, die aus einer bestimmten anderen Sprache stammen (wie Latinismen im Deutschen)
  • eine Kategorie für alle Einträge, die aus einem Fachgebiet stammen (wie für chemische Begriffe wie destillieren) bzw. bei denen es einen speziellen Sprachgebrauch gibt (wie gehoben, spöttisch, ironisch, umgangssprachlich).
Zudem könnte eine Vorlage das Formatieren erleichtern und vereinheitlichen (z.B. einheitlich auf Wörter verweisen wie [[Chemie]] statt wahlweise Chemie oder [[Chemie]]).
Aber:
  1. Übersichtlicher wäre es wohl mit wenigen Vorlagen wie "Spr." und dann als Parameter einzelne Sprachen und vlt. Satzzeichen, wie {{Spr.|germ.|:}}.
  2. Sinniger und einfacher wäre es mit üblichen deutschen Abkürzungen wie afrz. (altfranzösisch) statt fro (frog; engl. f. Frosch), idg. (indogermanisch) statt igerm. oder ide. .
  3. Einfacher wäre es sicher ausgeschrieben, wie {{Sprache|deutsch|:}} bzw. {{Kontext|Chemie|:}}. Das würde auch besser zur Haltung "keine Abkürzung" (vgl. Hauptseite) passen.
-18:18, 31. Jan. 2015 (MEZ)
Man erkläre mir doch bitte, wo der Vorteil bei Wagen liegen soll:
({{Großbritannien}}, {{Irland}}, {{Kanada}}, {{Australien}} und {{Neuseeland}}) {{Ü|en|wagon}}
ist besser als
''Großbritannien, Irland, Kanada, Australien und Neuseeland:'' {{Ü|en|wagon}}
? Ich finde es erstaunlich, dass sich viele Nutzer nicht für oder gegen diese Vorlagenflut positionieren, um sie ggf. einzudämmen. --Yoursmile (Diskussion) 10:23, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Wobei ja selbst die oben erwähnte automatische Kategorisierung, wenn man sie denn in die Vorlagen einbauen würde, nicht funktioniert, wenn die Vorlagen an beliebigen Stellen im Eintrag verwendet werden. Vielleicht beabsichtigt der Benutzer:Sae1962 einfach für jedes Wort eine Vorlage zu erstellen, {{damit}} {{der}} {{Text}} {{dann}} {{überall}} {{gleich}} {{aussieht}}? -- Formatierer (Diskussion) 10:50, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Nee, ich bin gegen diese Vorlagenflut & stimme sofort zu, all den Kode mit einer einzigen Vorlage zu ersetzen, wenn man mir grünes Licht gibt. Allerdings brauche ich dann noch die Hilfe von einem Bot, der all die Vorlagenflut mit der neuen Vorlage ersetzt. Die Vorlage liegen auf der Hand, auch wenn es verwunderlich ist, dass sie andere nicht einsehen: Eine einzige Stelle heißt, man kann einschränken, was man Formatieren möchte (z.B. Sprachadjektive ja, Länder nein). Ich verwende diese höchst unübersichtliche Formatvorlagen nur, weil man immer noch nicht sich entschieden hat, ein für allemal Ordnung hereinzubringen. Übrigens: die Idee dieser Vorlagen war nicht von mir. Ich habe diese seltsamen Vorlagenwald vorgefunden & da es keinerlei Einschränkungen außer willkürliche Eingriffe gab, weiter zu verwenden.--Sae1962 (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Dann sag ich auch mal was zu den Vorlagen im Allgemeinen:
Wenn ich richtig zähle, haben wir hier über 5000 Vorlagen. Von den allermeisten habe ich keine Ahnung. Gibt es eine Möglichkeit, sich Vorlagen zu erschließen, die nicht über das Alphabet gehen, z.B. über eine systematisch gegliederte und kommentierte Liste? Ich vermute auch, viele der vorhandenen Vorlagen werden nur selten benutzt. Kann das vielleicht mal jemand auswerten? Also eine Tabelle der Vorlagen mit einer Zahl dazu, wie oft die jeweilige Vorlage benutzt wird, oder wenigstens, wieviele Seiten auf diese Vorlage verlinken? Vielleicht können wir mit Hilfe einer solchen Tabelle ja mal beginnen, die nicht oder nur sehr selten benutzten Vorlagen zu löschen?
gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:02, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Systematisch erschließbar sind die Vorlagen, wenn sie kategorisiert wurden, über die Kategorie:Wiktionary:Vorlage und deren Unterkategorien. Als spezielle Listen fallen mir spontan z.B.: Textbausteine Sprachkürzel und die Literaturliste ein.-- Formatierer (Diskussion) 13:32, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Hallo Formatierer! Vielen Dank für die Anregungen! Da kann ich ja schon mal ne zeitlang stöbern. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:50, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Ich kann mich den Anmerkungen Yoursmiles und Formatierers nur anschließen. Dieser ganze Vorlagenwust scheint nicht wirklich gut durchdacht zu sein, von der Umsetzung ganz zu schweigen… Der Sinn und Nutzen dieser Vorlagen liegt bestenfalls bei +/-0, sprich ergibt – in meinen Augen – keinen substanziellen Mehrwert. — Caligari ƆɐƀïиϠ 11:10, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Ich sehe gerade, dass ich mich hier noch gar nicht zu Wort gemeldet habe, aber auch ich bin gegen die ausufernde Flut an Vorlagen, wie das Beispiel Wagen ein Stück weiter oben gut darstellt. Für das deutsche Wiktionary bringt es meiner Meinung nach keinen Vorteil und bei neuen Autoren droht, dass sich abwenden, da es zu kompliziert ist, die Vorlagen herauszusuchen, anstatt die im Vergleich dazu ziemlich einfache Wiki-Textauszeichnung ([23]) zu erlernen.
--Betterknower (Diskussion) 20:58, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Auch ich kann mich der angeführten Kritik nur anschließen. Falls die Markierung durch eine Vorlage geschehen sollte, dann bitte durch eine Vorlage mit verschiedenen Variablen. --Trevas (Diskussion) 12:18, 10. Feb. 2015 (MEZ)
Ich war letztes Jahr auch schon gegen diese Vorlagen, habe jetzt aber ein neues Best-of: {{ungenau}}. LG gelbrot 09:00, 21. Mär. 2015 (MEZ)

Hinweis: Es gibt bereits den Abschnitt #gewisse_neue_Vorlagen. Was wird jetzt getan? Jetzt habe ich {{auch}} als Dopplung von "siehe auch" zufällig entdeckt. Solche Dopplungen sind kontraproduktiv und ich bitte, diese per Bot zu ersetzen. Der Wildwuchs blüht weiter… mlg --gelbrot 09:28, 27. Mär. 2015 (MEZ)

Hinweis auf Diskussion zu Lautschriftkonventionen[Bearbeiten]

Hallo! An dieser Stelle möchte ich auf die Hilfe Diskussion:IPA hinweisen, denn ich befürchte, dass einige Interessenten sonst nichts von ihr mitbekommen. --Trevas (Diskussion) 20:38, 23. Jan. 2015 (MEZ)

Vorschlag für Meinungsbild zur Überarbeitung der FZR[Bearbeiten]

Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der meint, dass die kürzlich aufgestellte Fünf-Zitate-Regel Lücken aufweist und daher ein neues Meinungsbild dazu notwendig ist; daher über bestimmte Punkte neu oder erneut diskutiert/abgestimmt werden muss. Folgende Dinge sind aus meiner Sicht zu klären: 1. Wollen wir eine derartige Regelung weiterhin? 2. Was gilt als Standardreferenz? (falls dieser Begriff in der Regel verbleibt) 3. Wie identifizieren wir Falschschreibungen?; Wollen wir diesen Begriff überhaupt verwenden? 4. Sollen alternative Schreibweisen durch Zitate von Werken, die in Punkt 1. der Anmerkungen in der FZR genannt sind, belegt werden können (wenn der Satz fehlerfrei ist)?

Ich bitte um Meinungen dazu, danke. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:47, 3. Feb. 2015 (MEZ)

Die FZR hat doch nicht nur Lücken. Es gab doch auch Benutzer, die äußerten, daß die FZR schlicht unverständlich formuliert ist. Kritik an der FZR:
  • Die Formulierung ist (für einige Benutzer) schwer verständlich bzw. unverständlich. (So z.B. bei Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Form & Wiktionary:Meinungsbild#Zum_Anwendungsbereich_der_F.C3.BCnf-Zitate-Regel.)
  • Die Löschdiskussion bzgl. Lybien ist immer noch offen. Demnach hat die FZR eines ihrer Ziele verfehlt.
  • Es blieb unklar, was Standardreferenzen sind. Bei Wiktionary:Referenzen#Unsere Standardreferenzen werden zwar (vermeintliche) Standardreferenzen genannt, aber mit den paar Referenzen hätte man insbesondere bei fremdsprachigen Wörtern Probleme. Faktisch wurden/werden auch wissen.de und andere Wörterbücher bzw. Lexika (z.B. Adelungs Wörterbuch, Georges' Wörterbuch, Pierers Lexikon, Brockhaus, Meyer, Oxford English Dictionary) wie Standardreferenzen verwendet.
  • Es blieb unklar, ob Wikipedia als (Standard)referenz zählt. Einige Nutzer wollten Einträge mit WP belegen und einige Einträge sind auch nur mit WP belegt (ggf. ältere Einträge), während andere Benutzer WP konsequent ausschließen wollten, da WP nicht seriös ist bzw. auch Unbelegtes enthält.
  • Der Text der FZR ist inhaltlich fehlerhaft. (Siehe Hilfe Diskussion:Fünf-Zitate-Regel#Deutsche Rechtschreibregeln)
  • Die Regel wurde/wird inkonsequent angewendet. Inbesondere ältere und viele fremdsprachige Einträge sind nicht nach der FZR belegt und müßten eigentlich schon längst gelöscht worden sein. (Zitat von MoC aus den Löschdiskussionen: "Für Ido haben wir soweit ich weiß keine Referenzen außer die Ido-Wikipedia, daher könnte man gleich alle Einträge der Sprache zum Löschen vorschlagen.")
  • Früher wurde der Wunsch geäußert, daß Einträge, die nur mit 5 Belegen belegt wurden, auch entsprechend markiert werden.
  • Die FZR sollte sich mit Vorlage:Netzjargon beißen
  • Die FZR führte sicherlich auch zu unnötigen Löschdiskussionen, nur weil in einem Eintrag keine 5 Belege waren, die man aber leicht hätte finden können (Stichwort: Suchmaschinen wie google; Beispiel: Löschdiskussion zu Konkatenationsoperator). Wenn man ein Wort durch eine Suchmaschinensuche oft genug findet, sollte es statt einen LA und einer Löschdiskussion eher einen Baustein wie "Bitte weitere Belege ergänzen" geben und eine Kategorie wie "Einträge mit zu wenig Belegen".
  • Die Zahl 5 ist willkürlich gewählt. Wie wäre es mit 3 ähnlich wie bei en.wp? Damit wäre die Belegarbeit auch leichter, und zwischen 5 und 3 Belegen ist der Unterschied auch nicht so groß. Vielleicht könnte man es auch so handhaben: Wenn es für ein Wort nur unter 50 google-Ergbenisse gibt, so benötigt man, 5 Belege, gibt es aber über 1000 Ergebnisse, so benötigt man nur 3..
--80.133.118.228 21:04, 3. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, dass die Regel ausgeweitet und präzisiert werden muss. Nur wird es wohl schwierig werden, genaue Abgrenzungen zu finden. Dennoch dürfen Einträge wie Jihad m.E. nicht gelöscht werden. Einerseits gibt es doch einige Referenzen dafür und andererseits findet man etliche Zitate aus Fachbüchern. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (MEZ)
1.: Ja 2.: Für mich sind Standardreferenzen Referenzen, welche von der Community als vertrauenswürdig und hilfreich eingestuft wurden und deshalb und Kriterium für das behalten von Einträgen gelten 3. und 4.: Dazu habe ich meiner Meinung nach zu schlechte Kenntnisse.
Was für mich bei der FZR fehlt, ist eine stärkere Orientierung an den Grammatikregeln (siehe hier) (ich habe hier auch schon einen Ansatz dafür versucht; welcher natürlich nichts Endgültiges darstellen soll, sondern weiter von anderen verändert werden darf). Auch wünsche ich mir, dass auch mehr Slangbegriffe aufgenommen werden können ( ,welche aber auch auf jeden Fall als Solche markiert werden sollten!). Was meint ihr dazu? --Impériale (Diskussion) 00:55, 12. Feb. 2015 (MEZ)

[Bearbeiten]

Liebe Leute,

wißt ihr zufällig, warum auf Wiktionary.de im angemeldeten Status jenes Logo angezeigt wird:
Wiktionary logo de 2.svg
und nicht jenes, das bei fast allen anderssprachigen Wikitonaries angeführt wird:
Wiktionary logo de 1.svg

(die Unterscheidung betrifft das südkoreanische Zeichen rechts oben)
lG -- Agruwie  Disk   23:30, 8. Feb. 2015 (MEZ)

Konfiguriert wird das hier: MediaWiki:Gadget-UseNewLogo.css. Warum das so eingestellt ist? Ich weiß es nicht, vielleicht weil es schon damals mehrere Varianten gab? Die Statistik unten auf der Seite zeigt welches Logo wo benutzt wird. -- Formatierer (Diskussion) 11:19, 9. Feb. 2015 (MEZ)
Die Hangul-Schrift wird auch in Nordkorea verwendet, und heißt dort Chosongul. --84.61.143.176 19:23, 16. Feb. 2015 (MEZ)
Wo ist denn o.g. Logo zu sehen? Bei mir wird dieses angezeigt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:55, 19. Feb. 2015 (MEZ)
Das muss man unter Einstellungen/Helferlein aktivieren. Bei 'Das neue „Scrabble“-Logo anzeigen lassen.' ein Häkchen setzen. -- Formatierer (Diskussion) 17:02, 19. Feb. 2015 (MEZ)

Namensraum für Minimalpaare[Bearbeiten]

Sollen wir auch einen Namensraum für Minimalpaare einrichten? --84.61.143.176 12:04, 16. Feb. 2015 (MEZ)

Da kann ich mir spontan so gar nichts drunter vorstellen. Wie würde das aussehen? Wozu soll das gut sein? Aus welchen Quellen würde der Inhalt zusammengetragen werden? Denkst du nicht, dass es ziemlich low effort ist, hier einfach so eine Frage hinzuklatschen, ohne die eigenen Überlegungen dazu darzulegen? PοωερZDiskussion 13:28, 16. Feb. 2015 (MEZ)
Ein Beispiel für ein Minimalpaar: Minimalpaar:Deutsch:p - t. --84.61.143.176 15:51, 16. Feb. 2015 (MEZ)
Und da möchtest du dann Paare wie Puff – Tuff etc. erfassen? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:06, 16. Feb. 2015 (MEZ)
(nach BK) Unter einem Minimalpaar konnte ich mir bis eben auch nichts oder auch alles mögliche vorstellen, 84.*, dafür aber einen eigenen Namensraum (siehe auch w:Hilfe:Namensräume, also ähnlich wie für die sogenannten Kategorien, siehe auch w:Hilfe:Kategorien, oder auch für Reime oder etwa auch den Hilfenamensraum, wo alle Seiten mit „Hilfe:“ beginnen) anzulegen .. da wüßte ich auch nicht wozu das gut sein sollte. ..würde es nicht auch einfach eine der Kategorien (unter Kategorie:Minimalpaar) oder ein Verzeichnis (unter Verzeichnis:Minimalpaare) tun? .. um eine Aufzählung solcher Wörter zu erhalten, sollte das wohl schonmal genügen. -- 78.52.150.104 16:07, 16. Feb. 2015 (MEZ)
Ich stimme zu, ein Verzeichnis pro Sprache sollte genügen. --Kronf (Diskussion) 13:20, 19. Feb. 2015 (MEZ)

Bots[Bearbeiten]

Benutzer:Doc Taxon hat sich gerade bereiterklärt weiter Botwünsche für uns zu erfüllen. Hätte jemand etwas dagegen, wenn ein paar von meinen Wünschen erfüllt werden? Grüße Impériale (Diskussion) 11:36, 19. Feb. 2015 (MEZ)

nein, wenn du das vorher im konkreten Einzelfall diskutierst und dir für jede gewünschte Änderung ein ok holst :) mlg Susann --Susann Schweden (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2015 (MEZ)
na klar, die oks würden immer geholt werden! Da kann ich eigentlich gleich zum Ersten Auftrag kommen: Hätte jemand etwas einzuwenden, wenn die Ähnlichkeiten per Bot eingetragen werden? Nicht, dass wir uns umsonst an die Arbeit machen. --Impériale (Diskussion) 21:43, 19. Feb. 2015 (MEZ)
wenn du das denn hier diskutieren möchtest. Wir haben ja siehe|auch und die sind durch 'gleiche' Buchstaben anderer Schreibweise definiert. Habe ich 'går' als schwedisches Verb, sind die 'siehe-auch' 'gar' und 'gär'. Also die beiden kenne ich, falls es auch Går, Gar Gär, was mit æ oder anderne Zeichen für den Laut oder die Folge gibt, kenne ich das nicht, aber es gehört oben über den Artikel. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist 'siehe auch' jede Zeichenänderung, die das gleiche Zeichen repräsentiert, nicht die gleiche Aussprache ? Oder doch? Also Frage: wie unterscheidest du siehe auch| von Ähnlichkeiten?
Und dann die Ähnlichkeiten, da haben wir ja nun neuerdings welche nach jedem Sprachabschnitt und obendrein die allgemeinen, falls sich nichts finden ließ. Wie möchtest du es da handhaben?
Welche Ähnlichkeiten meinst du, wenn du einen bot zu 'Ähnlichkeiten' laufen lassen möchtest. Beschreib doch mal kurz, wo und nach welchem Auswahlkriterium der agieren soll. Vokale austauschen? Kürzer sein? Länger sein? Verdreht sein? Ist der sprachspezifisch? et cetera pp gibt es da zu fragen und zu bedenken. Aber man kann natürlich auch mal los legen und Spass am Programmieren haben :) --Susann Schweden (Diskussion) 22:38, 19. Feb. 2015 (MEZ)
Bei "Siehe auch" kann ich dir nicht weiterhelfen, weil ich diesen Abschnitt noch nie verwendet habe, aber ich denke, dass es so ist, wie du gerade beschrieben hast. Mein Vorschlag für die Kriterien der Ähnlichkeiten wären: Das ähnliche Wort hat ein/zwei Buchstaben mehr/weniger oder hat die gleiche Buchstabenanzahl, wobei sich allerdings ein/zwei vom Eigentlichen unterscheiden (Ich kenne mich bei der IPA/Ausprache zwar auch nicht aus, allerdings könnte ich mir hier ähnliches vorstellen). Bei den Anagrammen dürfte eigentlich alles klar sein: Die Selben Buchstaben, allerdings in anderer Reihenfolge. Grüße Impériale (Diskussion) 22:58, 19. Feb. 2015 (MEZ)
PS: Sollten flektierte Formen (also Einträge, welche nur Abschnitte über flektierte Wörter enthalten) dort auch gelistet werden?
Ich habe Bedenken, wenn ein Wort nur zwei Buchstaben anders hat, kann das auch eine flektierte Form oder eine Nebenform sein, und die gehören nicht in die Ähnlichkeiten, wie will der Bot das unterscheiden? Und wie will der Bot merken, welches Wort aus welcher Sprache stammt, nicht dass zum Beispiel ein englisches Wort als Anagramm bei einem Deutschen steht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 23:05, 19. Feb. 2015 (MEZ)
Ich denke mal anhand der Überschriften. --Impériale (Diskussion) 23:16, 19. Feb. 2015 (MEZ)
Das Kriterium "ein/zwei Buchstaben unterscheiden sich" reicht mir für die Ähnlichkeiten nicht aus, denn dann würde sämtliche Reime nochmals als Ähnlichkeiten aufgeführt werden. Bisher habe ich Reimwörter aus den Ähnlichkeiten immer entfernt. Ähnliche Wörter sind für mich Wörter, die z. B. in der Länge der Vokale (Polen/Pollen) oder in der Härte der Konsonanten (Ente/Ende) oder beidem (hobeln/hoppeln) unterscheiden. Andere Ähnlichkeiten sind nur geschrieben ähnlich (E-Mail/Email, Allergien/Algerien oder Batterie/Bakterie). Kann das ein Bot sinnvoll leisten?
Die Definitionen für Homophone und Anagramme dürften ja klar sein.--Tragopogon (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2015 (MEZ)
Das mit den Reimen kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten wir denn Reis und Reiz zu einander unter Ähnlichkeiten listen, aber seit und Zeit nicht? Nur weil sich der Unterschied einmal am Anfang des Wortes befindet und einmal am Ende und somit einen Reim bildet? Zur formalen Definition von Ähnlichkeit gibt es ja unter anderem die w:Levenshtein-Distanz mit ihren Varianten. Allerdings bereitet mir diese Definition Bauchschmerzen, da sie, je kürzer die Wörter sind, immer unbrauchbarere Ergebnisse liefert. Beispiel: Wenn wir sagen zwei Wörter sind sich ähnlich, wenn sie sich in einem Buchstaben unterscheiden, so sind per Definition alle einbuchstabigen Einträge untereinander ähnlich. "A" unterscheidet von "Z" durch genau einen Buchstaben. Alle zweibuchstabigen Einträge wären sich ähnlich, wenn sie einen gemeinsamen Buchstaben hätten. Also "an" und "da" wären sich laut Definition ähnlich, weil sie sich durch genau einen Buchstaben unterscheiden. Erweitert man die Definition auf zwei unterschiedliche Buchstaben, führt das dazu, das wir lange Listen von Abkürzungen in den Ähnlichkeiten bei kurzen Wörtern finden. Man muss sich also überlegen zu welchem Zweck diese Ähnlichkeiten überhaupt dienen sollen. Und Anagramme wie "Strategin" und "artigsten" sind sich meiner Meinung nach nicht per se ähnlich. -- Formatierer (Diskussion) 10:35, 20. Feb. 2015 (MEZ)
dass keine Ähnlichkeiten aufgeführt werden sollen, die sich mit dem Eintrag reimen verstehe ich nicht. Wenn ich als Ausländer ein Wort suche, dass sich wie Kampf anhört, möchte ich doch Krampf als Ähnlichkeit sehen. Wie sollte ich wissen, dass ich auf -ampf drücken soll? Um das anwenderfreundlich umzusetzen, könnte man bei den Ähnlichkeiten als erstes auch diesen Link noch mal anführen (lassen).

Ähnliche Wörter (Deutsch):

ähnlich geschrieben und/oder ausgesprochen: -ampf, Kamp, Sumpf

.

Man kann ja für einen Bot mal eine Arbeitshypothese aufstellen, es muss ja nicht alles auf einmal geschehen. Zum Beispiel:
nur deutsche Wörter, keine Eigennamen, keine Toponyme, keine flektierten Formen, mehr als 3 Buchstaben lang, nichts was unter 'siehe auch' oder 'Reim' fällt oder im Artikel schon genannt ist, zb als Nebenform, Gegenwort. Es könnten ja nur Ähnlichkeiten erzeugt werden, die es im wiki gibt, oder? Einen roten Link könnte der bot wohl kaum erstellen, denn wo kann er checken, ob es das Wort gibt? --Susann Schweden (Diskussion) 14:58, 20. Feb. 2015 (MEZ)
Ich sage ja nicht, dass gar keine Reimwörter auftauchen sollen, bei den genannten Beispielen bin ich völlig d'accord. Aber wenn unter den Ähnlichkeiten bei Wiese auch Kiese, Liese und Riese stünden empfände ich das einfach als überflüssige Doppelung zu der Reimseite, die ja unter der Aussprache extra verlinkt ist. --Tragopogon (Diskussion) 23:26, 20. Feb. 2015 (MEZ)

Also mal langsam, ihr fangt ja gleich mit der heftigsten Aufgabe an. Dazu müsste ich ja dem Bot eine Künstliche Intelligenz einhauchen. Das ist ein extrem umfangreiches Unternehmen, und ich denke, dass hier noch weitere relativ wichtige Ordnungs- oder Aufräumarbeiten zu tun sind. Da ihr viele Vorlagen zum Seitenaufbau verwendet, ist die Arbeit mit Bots sehr easy. Wenn ihr ziemlich klare Vorstellungen entwickelt, was da wie unter "Ähnlichkeiten" eingetragen werden soll, kann man noch mal drüber nachdenken. Zunächst glaube ich zumindest aber nicht, dass das ganz unmöglich ist. Bevor wir das hier laufen lassen, braucht es einige Tests, ob die Ergebnisse überhaupt Euren Vorstellungen entsprechen. Da viele Buchstaben(-kombinationen) in anderen Sprachen anders ausgesprochen werden, ist es allerdings kaum möglich, hier mit ausländischen Worten zu vergleichen oder gar ganz auf Aussprache zu vergleichen. "Ähnlichkeiten" bekäme hiermit dann aber eine andere Bedeutung. "Ausspracheähnlichkeiten" und "Schreibähnlichkeiten" wären hier klar zu unterscheiden. Anagramme haben mit Ähnlichkeiten eigentlich gar nichts mehr zu tun. Ich würde mich an Eurer Stelle nicht mit dem Thema aufhalten, sondern zumindest parallel ein weiteres Bot-Thema diskutieren. Bevor der Bot überhaupt in irgendeiner Weise startet, sollte auch ein Bot-Flag vergeben werden. Freundliche Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) 21:02, 20. Feb. 2015 (MEZ)

danke für deine vernünftigen Worte, ich hatte schon die Befürchtung, es wäre ein Just-for-fun-programmier-freak eingeladen worden, hier die eine oder andere Idee mal in ihren Grundzügen umzusetzen. Sehr, sehr gut, also erstmal Anforderungen und Beschreibung, dann Tests mit Begutachtung der Ergebnisse. Dann Bot-Flag und dann Ausführung :) Vielen Dank Doc, so können wir es imho gerne angehen. --Susann Schweden (Diskussion) 22:08, 20. Feb. 2015 (MEZ)
just-for-fun-programmierer-freak? Ja, mir macht Programmieren schon sehr viel Spaß, verbinde aber meine Dienste hier in vernünftiger Form mit den Belangen des Projekts. Spielen kann ich auch zuhause. -- Doc Taxon (Diskussion) 23:10, 20. Feb. 2015 (MEZ)

Sorry, da ich zurzeit ein bisschen Prüfungsstress habe, kann ich mich leider nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigen. Ich stimme auch zu, dass wir diese Aufgabe vielleicht etwas verschieben sollten (Ich werde mich in der Zwischenzeit mit dem Thema "Levenshtein-Distanz" auseinandersetzen und alles, was für den Bot nötig wäre, möglichst raussuchen). Bei dem Bot-Flag kann ich leider nicht weiterhelfen, da ich mich damit nicht genug auskenne. Zu den nächsten möglichen Aufträgen (die denk ich mal einfachsten und auch nur formale): Auf meiner Benutzerseite habe ich 1. alphabetische Sortierung der Einträge unter dem Textbaustein "Redewendungen"; 2. Entfernung der Dialekttabelle, wenn diese nicht benötigt wird; 3. Entfernung von "<!--für weitere "·", siehe unterhalb der Zusammenfassungszeile-->" und "<!--Achtung, bitte die Referenz-Links testen -->" aus den Einträgen (sollte es bei anderen Formatvorlagen Ähnliches geben, sollten diese Hinweise auch dort entfernt werden); 4. Verschiebung der "''" hinter/vor ein Satzzeichen, falls darauf eines folgt/davorsteht. Beispiel: Hallo! --> Hallo!; 5. "{{Absatz}}" einfügen lassen, wenn dieser notwendig ist, 6. Sortierung der Abschnitte "Substantive", "Adjektive" und "Verben" unter dem Textbaustein "Wortbildungen" nach Anzahl der enthaltenen Wörter (oder nach festgelegter Reihenfolge von "Substantive", "Adjektive" und "Verben"); 7. Bezogen auf 6.: Könnte man den Bot diese Abschnitte auch gleich erstellen lassen? Also Wörter die einen großen Buchstaben am Anfang haben zu den Substantiven, Wörter mit "en" am Ende zu den Verben, der Rest zu den Adjektiven (Vorerst nur bei den deutschen Einträgen)? Alternativ könnte der Bot vielleicht ja auch im einzusortierenden Eintrag nachschauen, sofern dieser nur einen Abschnitt hat. Grüße und Dank an alle, Impériale (Diskussion) 17:58, 25. Feb. 2015 (MEZ)

Zu 1.: Bei Redewendungen gibt es momentan mehrere Varianten zur Sortierung, man sollte sich denke ich erst einmal einigen, welche wir anwenden möchten, also wie sortiert werden soll. Zu 2.: Finde ich gut, ist nur die Frage, wie und ob ein Bot merken kann, dass die Dialekttabelle nicht ausgefüllt ist. Zu 3.: Finde ich gut, aber bei <!--Achtung, bitte die Referenz-Links testen --> kann es sein, dass die Referenzen noch ungeprüft sind, deswegen denke ich, dass dieser Kommentar nur von einem Benutzer entfernt werden sollte, wenn dieser sich sicher ist, dass die Referenzen geprüft sind. Zu 4.: An sich eine gute Idee, ich finde es aber unnötig dafür einen Botvorgang laufen zu lassen. Zu. 5.: Ist mir auch schon eingefallen, Problem dabei ist, wie soll ein Bot erkennen, wann ein Absatz benötigt wird?. Zu 6.: Auch hier sollte man sich erst darüber einig werden, wie wir sortieren möchten, und auch hier die Frage, ob ein Bot das kann. Zu 7.: Klingt ziemlich kompliziert. - Grüße aus Nds, MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:07, 25. Feb. 2015 (MEZ)
Danke für deine Rückmeldung. Sind ja auch nur Vorschläge, welche auch nicht sofort oder überhaupt umgesetzt werden müssen. Mal schauen was Benutzer:Doc Taxon und die anderen zu der Umsetzbarkeit sagen. Grüße Impériale (Diskussion) 20:13, 25. Feb. 2015 (MEZ)

Hm, was MoC für Bots als kompliziert hält, liest sich aber erst mal teilweise nicht so kompliziert. Ich würde vorschlagen, nicht alles auf einmal anzugehen, was hier Impériale vorschlägt, sondern nacheinander.

Dialekttabelle[Bearbeiten]

Als erster Schritt dazu mal: Punkt 2. - die Dialekttabelle. Klärt mich auf, was das ist, wozu ihr das braucht - wann ihr die nicht braucht, und unter welchen Voraussetzungen diese Tabelle zu löschen ist, und natürlich, ob das Projekt damit einverstanden ist. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2015 (MEZ)

hi, danke, dass du hier deine Zeit investieren magst, das ist toll. Die Dialekttabelle steht nie ohne die führende Übersetzungstabelle und sie ist fakultativ. Hier wie sie ausschaut, sie bietet halt mundartliche Formen des Lemmas. Die Einträge sind in der gelebten Praxis entweder frei geschrieben oder in Doppelklammern oder vielleicht auch mit einer ü-Vorlage falls es ein entsprechendes wiki gibt, das ist denkbar, ich weiss aber nicht, ob es vorkommt. Sobald eine Dialekttabelle einen Eintrag hat, muss sie bleiben :) Anders kann sie imho weg. Mal sehen, was andere beitragen. --Susann Schweden (Diskussion) 18:41, 1. Mär. 2015 (MEZ)
mir fällt gerade ein, dass wir hier ja den Betterbot haben (andere auch noch? keine Ahnung, nur der ist mir namentlich bekannt), der alle Jobs erledigt, nicht dass wir hier jemanden übergehen oder das Rad neu erfinden. Das wäre doch sehr kontraproduktiv und schade. --Susann Schweden (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2015 (MEZ)
Auch ich finde es super, dass Benutzer:Doc_Taxon sich der Sache annimmt. Die Dialekttabelle kann dann entfernt werden, wenn sie leer ist, dh. wenn in keiner Zeile nach dem Doppelpunkt etwas steht. Siehe zum Beispiel Adlergebirge, wo ich die Tabelle eben entfernt habe. --Betterknower (Diskussion) 00:56, 2. Mär. 2015 (MEZ)
Also Susann, ich beteilige mich derzeit an mehreren Wiki-Projekten, und da ich sowieso gern programmiere (bin aber noch Rookie), investiere ich da auch gerne Zeit rein. Im Wiktionary arbeitet ihr auch mit Autoarchiv des GiftBot, den ich mit unterstütze und möglichst am Laufen halte.
Jetzt kommt Susann oben mit einem Link (ü-Vorlage), wo die Dialekttabelle gar nicht erwähnt wird, das bringt mir nichts. Bitte bedenkt, dass ich noch nicht so firm in Eurem Wiki bin. Der Link zu Hilfe:Formatvorlage, auch von Susann, zeigt im Bild ein Beispiel von der Vorlage:Dialektausdrücke (Deutsch), während der Link von Betterknower eine Einbindung in die ü-Vorlage zeigt. Das sagt mir, dass Ihr verschiedene Arten zur Darstellung der Dialektausdrücke verwendet. Wenn Ihr da noch eine 3. oder 4. Variante habt, müsst Ihr mir das bekanntgeben. Was ich gesehen habe, lässt mich davon ausgehen, dass das Problem mit einem Bot vollautomatisch gelöst werden kann. Ganz wichtig in einem Projekt, wo eine Community dahinter steht, ist ja, dass man in der Hauptsache mit den Änderungen auch einverstanden sein muss (wollte ich nur kurz erwähnen, Ihr wisst das ja selbst auch ganz gut). Vielen Dank zunächst, -- Doc Taxon (Diskussion) 14:10, 2. Mär. 2015 (MEZ)
Das Bild Übersetzungsabschnitt beschriftet.PNG ist längst veraltet und sollte entfernt und am besten ersetzt werden. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 15:24, 2. Mär. 2015 (MEZ)
Da habe ich mehr geschadet als Nutzen gestiftet. Sorry. Ja, das Beispiel ist alt. So wie beim erwähnten Adlergebirge sieht die Dialekttabelle heute aus. Wenn ich das richtig sehe (ich werde ja vorsichtiger), ist sie Teil der Vorlage:Ü-Tabelle und hat nur diese Form. Aber am besten wäre es, jemand der das wirklich kann und weiß beantwortet deine Fragen. --Susann Schweden (Diskussion) 16:02, 2. Mär. 2015 (MEZ)
Hab mal ein neues Bild hochgeladen: Übersetzungsabschnitt beschriftet (neu).png - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:22, 2. Mär. 2015 (MEZ)
Vorlage:Dialektausdrücke (Deutsch), Vorlage:Dialektausdrücke (Französisch) und Vorlage:Dialektausdrücke (Italienisch) werden aktuell hier verwendet. Aber das lässt sich ändern, und das kann ich gerne bewerkstelligen. Mach ich gern, morgen dann ... -- Doc Taxon (Diskussion) 21:49, 2. Mär. 2015 (MEZ)
Und schaut mal bei Zeugs die Übersetzungstabelle an, es stehen zwar vier Sprachen da, aber keinerlei Übersetzung. Ist das hier im Wiktionary so gewollt? Schöne Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) 09:44, 3. Mär. 2015 (MEZ)
Und macht mich ruhig zum Sichter, sonst könnt Ihr mir alles hinterherräumen, hihi. -- Doc Taxon (Diskussion) 09:51, 3. Mär. 2015 (MEZ)
und für TaxonBot auch -- Doc Taxon (Diskussion) 11:35, 3. Mär. 2015 (MEZ)
so, die 3 oben angedeuteten Vorlage:Dialektausdrücke gibt es nicht mehr im Artikelnamensraum und im Vorlagennamensraum. Alles wurde in die ü-Vorlage übertragen. Die Untertabellen Dialektausdrücke und D-rechts werden nur eingeblendet, wenn einer dieser Parameter ausgefüllt ist. Wenn also leere Sprachkürzel drin stehen, werden diese überflüssigerweise auch angezeigt. Entweder der Bot löscht die Parameter mit oder nur die leeren Sprachkürzel, wie wollt Ihr es haben:
{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{de}}: [1] [[Fidschi]] ''pl''
|Ü-rechts=
|Dialekttabelle=
|D-rechts=
}}

oder:

{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{de}}: [1] [[Fidschi]] ''pl''
|Ü-rechts=
}}

Ersteres würde ich der Benutzerfreundlichkeit wegen bevorzugen, meine Meinung dazu. -- Doc Taxon (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2015 (MEZ)

Sehe ich das richtig, dass der TaxonBot hier gar kein Botflag hat? Wäre das nicht gut, wenn jetzt ein umfangreicherer Einsatz geplant ist? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:07, 3. Mär. 2015 (MEZ)
Das ist gerade alles so wuselig. Imperiale schiebt das Ganze an und hält sich dann raus. Ich dachte, ich könnte was beitragen, muss aber feststellen, dass ich zu wenig Ahnung habe. Die, die was wissen, melden sich nicht zu Wort (Betterknowers Hinweis ausgenommen). Unser Oberadmin fragt nach der formalen Zulassung. Mir scheint, hier wird doch jemandem auf den Fuss getreten, es hätte vielleicht anders angegangen werden sollen. Ich ziehe mich jedenfalls hier zurück, weil ich keine Frage zuverlässig beantworten kann. Ich verstehe ja nicht mal, was französische Dialektausdrücke sind, und was die jetzt in der allgemeinen Übersetzungstabelle machen. Viel spaß und erfolg mlg --Susann Schweden (Diskussion) 14:56, 3. Mär. 2015 (MEZ)
Hallo Susann Schweden: wer ist denn Euer Oberadmin? -- Doc Taxon (Diskussion) 18:08, 4. Mär. 2015 (MEZ)
Mit „Oberadmin“ meint sie wohl unseren einzigen aktiven Bürokraten, Elleff Groom, der vor ihr einen Kommentar geschrieben hat. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:15, 4. Mär. 2015 (MEZ)
@Doc Taxon: Da du es ein Stück weiter oben erwähnt hast; mir gefällt dein Vorschlag sehr gut, die Untertabellen Dialektausdrücke und D-rechts immer anzugeben, auch wenn sie leer sind.
LG --Betterknower (Diskussion) 23:26, 4. Mär. 2015 (MEZ)
Welchen Vorteil hätte es, wenn die Dialekttabelle immer angegeben würde? Damit Benutzer automatisch die richtige Stelle für Dialektwörter finden? --Trevas (Diskussion) 23:58, 4. Mär. 2015 (MEZ)
Na klar, genau das ist der Vorteil. Und das nennt man "Benutzerorientierung". Schließlich hat diese Kleinigkeit nun wirklich keinerlei Auswirkungen auf die Darstellung des Artikels und ist daher nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Schöne Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) 18:10, 5. Mär. 2015 (MEZ)

Sorry für die längere Abwesenheit, ich habe, wie gesagt, immer noch mit meinen Prüfungen zu kämpfen. Gibt es irgendwelche Fragen, welche ich beantworten könnte, bzw. irgendwelche Aufgaben, welche ich erledigen könnte? @Benutzer:Doc Taxon Grüße 14:03, 6. Mär. 2015 (MEZ) (Beitrag von user:Impériale)

Vielleicht kenne ich mich nicht genug mit Dialekten aus, jedoch stellt sich mir die Frage, wie sinnvoll es tatsächlich ist, eine leere Untertabelle in tausenden von Einträgen zu führen. Gibt es deutsche Dialektwörter für Toponyme wie Italien oder Japan oder für Fremdwörter wie Xenon oder Medizin? Wenn ja, bin ich auch für eine generelle Einbindung. Wenn nicht, sehe ich dem vorhaben eher skeptisch entgegen. --Trevas (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2015 (MEZ)

Ich verstehe dich nicht ganz: Du siehst dem Vorhaben, die Tabelle aus den Einträgen entfernen zu lassen, skeptisch entgegen, wenn die genannten Wörter/Wortgruppen diese nicht benötigen sollten? Oder denke ich da gerade falsch? --Impériale (Diskussion) 13:53, 9. Mär. 2015 (MEZ)
Ja, falsch verstanden. Er ist generell gegen eine leere Untertabelle und findet sie nur praktisch, wenn sie auch wirklich genutzt wird. Hierbei sollte aber beachtet werden, dass bei Überarbeitungen des Artikelgegenstands evtl. Dialekte eingefügt werden können, und dann finde ich das praktisch, wenn man diese Tabelle im Quelltext schon mal findet (neue Benutzer z. B. fänden sich schnell zurecht). Ich meine, sie stört doch da absolut nicht und könnte in jedem der Artikel im Quelltext ruhig stehen. Danke vielmals, -- Doc Taxon (Diskussion) 15:10, 9. Mär. 2015 (MEZ)
Meine Fragen wurden im Hinblick auf Betterknowers Kommentar: „mir gefällt dein Vorschlag sehr gut, die Untertabellen Dialektausdrücke und D-rechts immer anzugeben, auch wenn sie leer sind“ gestellt. Vielleicht habe ich das hier alles falsch verstanden, aber ich dachte, in allen Übersetzungstabellen soll nun die Untertabelle eingefügt bzw. nicht gelöscht werden. --Trevas (Diskussion) 15:09, 9. Mär. 2015 (MEZ)
Mit dieser Begründung könnten auch alle anderen Bausteine angezeigt werden, Doc Taxon. Ich sehe ich der Einblendung der Dialekttabelle keinen Vorteil, da sie a) sehr, sehr, sehr selten genutzt wird und b) nicht genau definiert ist, was dort nun genau hineingehört (vgl. Trevas’ Aussage bzgl. Xenon und Medizin). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:40, 9. Mär. 2015 (MEZ)
Na wollt ihr's nun oder nicht? Sonst nehm ich nur die leeren Dialekttabellen raus und lass den Rest wie's ist. Es ist ja Eure Entscheidung, ich hab nur meine Meinung gesagt - aber Ihr seid mein "Kunde". Grüße, -- Doc Taxon (Diskussion) 19:42, 9. Mär. 2015 (MEZ)
Ich würde sagen, dass eine kleine Abstimmung dafür die Beste Lösung ist. Damit wir das möglichst bald abschließen können würde ich das Ende der Abstimmung auf 23:59 Uhr am 10.3 setzen (kann natürlich bei Bedarf noch verlängert werden).Ende wurde von mir aufgrund guter Beteiligung einen Tag nach vorne gesetzt, Impériale (Diskussion) 23:28, 9. Mär. 2015 (MEZ)
Abstimmung wurde mit sechs zu einer Stimme für das Entfernen der Tabelle beendet. --Impériale (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2015 (MEZ)

Ich bin für das Entfernen der leeren Dialekttabelle aus den Einträgen[Bearbeiten]

  1. Impériale (Diskussion) 19:52, 9. Mär. 2015 (MEZ)Argumente: Siehe Yoursmile
  2. --Susann Schweden (Diskussion) 20:16, 9. Mär. 2015 (MEZ)
  3. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 22:55, 9. Mär. 2015 (MEZ)
  4. Caligari ƆɐƀïиϠ 23:19, 9. Mär. 2015 (MEZ)
  5. --PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 10. Mär. 2015 (MEZ)
  6. --Trevas (Diskussion) 21:43, 10. Mär. 2015 (MEZ)

Ich bin gegen das Entfernen der leeren Dialekttabelle aus den Einträgen[Bearbeiten]

  1. ich neige eher gegen das Entfernen, oder würde mich auch der Stimme enthalten. Hauptsache ist, dass es in Zukunft einheitlich gestaltet wird. --Betterknower (Diskussion) 00:07, 10. Mär. 2015 (MEZ)
    • Ich wäre auch dagegen, aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit, aber meine Stimme soll hier nicht zählen. -- Doc Taxon (Diskussion) 09:09, 10. Mär. 2015 (MEZ)
  2. ...
Na dann weiß ich ja, was ich zu tun habe. Soll ich nu? Brauche ich aber Sichterrechte und Botflag, beides schon vor vielen Tagen hier offiziell beantragt. -- Doc Taxon (Diskussion)
Da kann ich auch nur an die Admins appellieren die Rechte möglichst bald zu vergeben. --Impériale (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2015 (MEZ)

Hilfe mit Hörbeispielen[Bearbeiten]

Hallo. Auf Benutzer:DerbethBot/Aussprache Rapport Februar 2015 gibt es 407 Hörbeispiele, die mein Bot konnte nicht automatisch bearbeiten, aber können benutzt sein. --Derbeth talk 20:41, 21. Feb. 2015 (MEZ)

Hallo Derbeth, ich habe dort Fragen dazu gestellt. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:37, 4. Mär. 2015 (MEZ)

„Übersetzungswünsche“[Bearbeiten]

Im englischen Wiktionary gibt es die Vorlage t-needed, die man einfach statt einer Übersetzung hinzufügt und sich damit diese Übersetzung wünscht beziehungsweise anzeigt, dass diese fehlt. Ich hätte gerne dazu ein Äquivalent bei uns, als Name wäre vielleicht für die Vorlage "Ügew" und für die Kategorie "Übersetzungswunsch (Sprache)" passend. Was meint ihr, eher pro oder contra? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 18:41, 27. Feb. 2015 (MEZ)

Hört sich interessant an. Nenn sie doch Üwu, kann man besser aussprechen und passt zur vorgeschlagenen Kategorie. Ich frage mich gerade, ob ein ? hinter dem Ü bei uns nicht den gleichen Effekt hat, also dass es auftaucht, dann bei der Kategorie Übersetzungen prüfen Würde dir das nicht reichen? Ich schaue die schwedische regelmäßig an und auch andere werden in den Sprachen, die sie beherrschen dort abarbeiten. Überfüllt sind sie auch nicht gerade. Es wäre natürlch irgendwie heftig, wenn da plötzlich hunderte stünden, weil jede leere Vorlage mit einem ? versehen wird. --Susann Schweden (Diskussion) 22:28, 27. Feb. 2015 (MEZ)

Audit[Bearbeiten]

PDCA-Kreis (Qualitätsmanagement).svg

Was mir besonders an anderen Wiktionarys gefällt[Bearbeiten]

Was mir besonders am deutschen Wiktionary missfällt[Bearbeiten]

  1. Wortverbindungen als Substantiv zu kategorisieren scheint einem Bauchgefühl zu entstammen. Von wissenschaftlicher Arbeitsweise zeugt es nicht. (06:48, 21. Mär. 2015‎ 95.141.28.126)

[Global proposal] m.Wiktionary.org: (alle) Seiten bearbeiten[Bearbeiten]

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like de.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Thanks and sorry for writing in English, Nemo 23:32, 1. Mär. 2015 (MEZ)

recht frei übersetzt: Hallo, diese Nachricht soll euch darüber informieren, dass auf den wiki-Projekten in den mobilen Varianten Nicht-angemeldete-Benutzer nicht editieren dürfen (= Eine IP kann nicht, weil darf nicht, bearbeiten). Auf dem Wikimedia Forum, wo Änderungen, die für alle geltend, normalerweise diskutiert werden, haben sich ein paar Dutzend Benutzer dafür ausgesprochen, dass auch auf den 'mobilen' (über Handy etc zu erreichenden) Wegen eine Bearbeitung möglich sein sollte. Bitte lies m:Wikimedia Forum#Proposal: restore normal editing permissions on all mobile sites auf Englisch und gib deinen Kommentar ab. Danke etc... Nemo
Man kann dort seine Meinung sagen. Mit Support, wenn man möchte, dass auch IPs editieren dürfen, mit Oppose, wenn man die IPs ausschließen möchte. IPs dürfen natürlich in jedem Fall von normalen Rechnern aus beitragen und editieren. Hier geht es einzig und alleine um die technische Möglichkeit, das auch über Handy (mobil) zu tun. Wesentliches Gegenargument ist: die Quote der unbrauchbaren Beiträge wird höher als üblich, Vandalismus und just-for-fun steigt überproportional an. Wesentliches Pro-Argument - je mehr Beiträge, um so besser + wiki muss mit der Zeit gehen und sich neue Kommunikationswege einverleiben. --Susann Schweden (Diskussion) 19:44, 5. Mär. 2015 (MEZ)

Vielfalt von Hörbeispielen – IPA-Notierung[Bearbeiten]

Fragestellung[Bearbeiten]

Es stellt sich die Frage (z.B. unter ...-ig-Diskussion, jeuwres Hörbeipiele, Benutzer:Trevas/Hörbeispiele, Wiener Wiktionary-Treffen 28.2./1.3.2015, Hilfe Diskussion Hörbeispiele - Diskussionsbedürftige Passage, ...), ob
- wir korrekte Aussprachen zulassen wollen, die nachweislich benutzt werden, die aber möglicherweise nicht in den beiden nachfolgend genannten Werken aufgeführt werden oder
- ob wir ausschließlich die Hauptaussprachen als Hörbeispiel und IPA-transkribiert ("Standardlautung") akzeptieren entsprechend den Werken

  • Eva-Maria Krech, Eberhard Stock, Ursula Hirschfeld, Lutz Christian Anders et al.: Deutsches Aussprachewörterbuch. Mit Beiträgen von Walter Haas, Ingrid Hove, Peter Wiesinger. 1. Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2009, ISBN 978-3-11-018202-6, DNB 999593021 und
  • Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849?

Die Frage bezieht sich nicht auf mundartliche Aussprachen (Dialekte). Es ist z.Zt. unstrittig, dass diese, mit vorgestelltem Hinweis (alemannisch: , österreichisch: , bairisch: , berlinisch: , norddeutsch: , sächsisch: , ...), eingesprochen und im jeweiligen Lemma eingestellt werden können.

Beispiele[Bearbeiten]

Konkret nachfolgend ein paar Beispiele für aktuell hinterfragte Einsprechungen. Die Frage oben bezieht sich erkennbar auf alle Wortarten:

- Adjektive auf -ig, Aussprache [...ɪç] und [...ɪk] und 4 Superlative oder nur [...ɪç] und eine Superlativform entsprechend nachfolgenden zwei Beispielen:
hitzig, lassen wir A) sieben IPA-Notierungen/Einsprechungen für Positiv, Komparativ und Superlativ oder B) dafür nur drei IPA-Notierungen/Einsprechungen zu?:
A) IPA: [ˈhɪʦɪç] ~ [ˈhɪʦɪk], Komparativ: [ˈhɪʦɪɡɐ], Superlativ: [am ˈhɪʦɪçstn̩] ~ [am ˈhɪʦɪkstn̩] ~ [am ˈhɪʦɪçstən] ~ [am ˈhɪʦɪkstən]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild hitzig (Info) ~ Lautsprecherbild hitzig (Info), Komparativ: Lautsprecherbild hitziger (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) ~ Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) ~ Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) ~ Lautsprecherbild am hitzigsten (Info) oder
B) IPA: [ˈhɪʦɪç] Komparativ: [ˈhɪʦɪɡɐ], Superlativ: [am ˈhɪʦɪçstn̩]
B) Hörbeispiele: Lautsprecherbild hitzig (Info), Komparativ: Lautsprecherbild hitziger (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am hitzigsten (Info)
- Adjektive nicht auf -ig differierten dann nur im Superlativ [...stn̩] und [stən]
liebevoll, lassen wir A) vier IPA-Notierungen/Einsprechungen oder B) nur drei zu?:
A) IPA: [ˈliːbəˌfɔl], Komparativ: [ˈliːbəˌfɔlɐ], Superlativ: [ˈliːbəˌfɔlstn̩] ~ [ˈliːbəˌfɔlstən]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild liebevoll (Info), Komparativ: Lautsprecherbild liebevoller (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am liebevollsten (Info) ~ Lautsprecherbild am liebevollsten (Info) oder
B) IPA: [ˈliːbəˌfɔl], Komparativ: [ˈliːbəˌfɔlɐ], Superlativ: [ˈliːbəˌfɔlstn̩]
B) Hörbeispiele: Lautsprecherbild liebevoll (Info), Komparativ: Lautsprecherbild liebevoller (Info), Superlativ: Lautsprecherbild am liebevollsten (Info)
- Substantive, z.B.:
Chance: Lassen wir A) im Nominativ Singular fünf IPA-Notierungen/Einsprechungen und im Plural zwei zu oder B) nur vier und zwei?:
A) IPA: [ʃãːs] ~ [ˈʃãːsə] ~ [ʃaŋs] ~ [ˈʃaŋsə] ~ [ˈʃaŋzn̩], Plural: [ˈʃãːsn̩] ~ [ˈʃaŋzn̩]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) Plural: Lautsprecherbild Chancen (Info) ~ Lautsprecherbild Chancen (Info) oder
B) IPA: [ʃãːs] ~ [ˈʃãːsə] ~ [ʃaŋs] ~ [ˈʃaŋsə], Plural: [ˈʃãːsn̩] ~ [ˈʃaŋzn̩]
B) Hörbeispiele: Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) ~ Lautsprecherbild Chance (Info) Plural: Lautsprecherbild Chancen (Info) ~ Lautsprecherbild Chancen (Info)
- Verben, z.B.:
nähen: Lassen wir A) vier Präsens-IPA-Notierungen/Einsprechungen oder B) nur zwei Präsens-IPA-Notierungen/Einsprechungen zu:
A) IPA: [ˈnɛːən] ~ [ˈneːən] ~ [ˈnɛːhɛn] ~ [ˈneːhɛn], Präteritum: [ˈnɛːtə] ~ [ˈneːtə], Partizip II: [ɡəˈnɛːt] ~ [ɡəˈneːt]
A) Hörbeispiele: Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info), Präteritum: Lautsprecherbild nähte (Info) ~ Lautsprecherbild nähte (Info), Partizip II: Lautsprecherbild genäht (Info) ~ Lautsprecherbild genäht (Info) oder
B) IPA: [ˈnɛːən] ~ [ˈneːən], Präteritum: [ˈnɛːtə], [ˈneːtə], Partizip II: [ɡəˈnɛːt] ~ [ɡəˈneːt]
B) :Hörbeispiele: Lautsprecherbild nähen (Info) ~ Lautsprecherbild nähen (Info), Präteritum: Lautsprecherbild nähte (Info) ~ Lautsprecherbild nähte (Info), Partizip II: Lautsprecherbild genäht (Info) ~ Lautsprecherbild genäht (Info)
Der Duden stellt nur die erste Form ein [ˈnɛːən][1]
Die Frage stellt sich bei vielen Verben mit dem Suffix auf [-en], z.B. '…-gen', '…-len', ...: […ɡŋ̩] und [...ɡən], […lŋ̩] und [...lən], ...

Quellen:

  1. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 593


Argumente für vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen[Bearbeiten]

A) Wenn eine Lautung nachweislich vorkommt, dann erleichtern vielfältigen Beispiele einem Deutschlernenden, auch von der Standardlautung abweichende Aussprachen, auf die sie/er in der Praxis, wenn sie/er in Deutschland lebt, unweigerlich trifft, zu erkennen und nachzuvollziehen. Die Adjektive auf -ig in der Lautung [ɪk] kommen regelmäßig vor. Dazu anbei eine Liste von über 200 Einsprechungen gezogen von www.dict.cc und http://dict.tu-chemnitz.de/:
Wir reden bei den Adjektiven auf -ig in der Lautung auf [ɪk] also nicht nur von einer nur regional vorkommenden oder einer seltenen Aussprache und auch nicht von einer der "vielfältigen Schattierung der gesprochenen Sprache"[1]. [ɪk] scheint alltäglich und regelmäßig gebraucht zu werden, anderenfalls gäbe es nicht diese vielen Einsprechungen. Der Duden benutzt nur die Standardlautung um "Varianten auszuschalten oder diese auf ein Mindestmaß zu beschränken."[2] Aber damit wird Wirklichkeit dann nicht mehr abgebildet.
B) Sogenannten Überlautungen (deutlichen Betonungen z.B. von Endsilben), z.B. bei Superlativen ([...stən]) oder bei den o.g. Verb-Beispielen ([...hɛn], [...ɡən], [...lən], ...), werden in der Wirklichkeit benutzt, z.B. in Situationen, in denen eine besonders deutliche Aussprache erforderlich ist (vergleiche auch wikipedia:Standardlautung): bei lauten Umgebungen, am Telefon, bei Ansprachen/Reden, im Unterricht, im Diktat. Sie verdeutlichen das gesprochene Wort. Der Duden beschreibt die IPA-Normierung dieser sogenannten Überlautungen auf einer Seite, also überschaubar komplex. Eine evtl. Ergänzung wäre möglich und machbar.[3].
C) Chance spricht auf dict.cc der nach eigenen Angaben "Professionelle Sprecher, Rezitator und Diplom-Sprecherzieher" (siehe http://users.dict.cc/Halmafelix/) in allen fünf Varianten ein: http://contribute.dict.cc/?action=audio-history&f=id-38551. Warum wir nicht?
D) Derselbe Einsprecher spricht beide Varianten für z.B. abseilen, höre http://contribute.dict.cc/?action=audio-history&f=id-193223
E) keiner fühlt sich bei vielfältigen korrekten Einsprechmöglichkeiten vor den Kopf gestoßen → mehr Mitmacher
F) Wir lassen seltene Pluralformen zu, z.B. bei Radar, oder auch ziemlich seltene Steigerungen, z.B. bei lutherisch. Mit dem gleichen Argument müsste eine von der Standardlautung abweichende Einsprechung/IPA-Transkription zulässig sein.
G) Zusammenfassend: Das Wikipedia-Projekt und damit auch Wiktionary bilden Fakten ab. Wenn eine Aussprache nachweislich vorkommt, dann sollte sie einsprechbar sein ("Wir wollen, dass du dir eine Welt vorstellst, in der jeder Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann.", Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zehn_Dinge_%C3%BCber_Wikipedia,_die_du_vielleicht_noch_nicht_wei%C3%9Ft#Uns_geht_es_um_die_Langzeitwirkung?)
...


Quellen:

  1. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 34
  2. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 35
  3. Max Mangold und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6. Auflage. Band 6, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 2005, ISBN 978-3-411-04066-7, DNB 975190849, Seite 67f

Argumente gegen vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen[Bearbeiten]

A) Der Leser eines Beitrages, z.B. ein Deutschlernender, möchte die relevanteste Einsprechung sehen und nicht alle möglichen Formen
B) Alle möglichen Arten von Einsprechungen sind zu umfangreich und nehmen viel Platz weg.
C) Wenn wir alle möglichen Aussprachen zulassen, wo soll das hinführen, wo ist die Grenze?
D) keine Abweichungen zu Moderatoren / Nachrichtensprechern (außer zu bairischen)
...

weitere Diskussion[Bearbeiten]

zu gegen/A): relevanteste Einsprechung: Gerne sollte die in den o.g. Werken aufgeführte Standardlautung als erstes IPA-transkribiert und als erstes Hörbeispiel aufgeführt werden. Allerdings werden in für Argumente genannt, die zusätzlich die Aufführung weiterer Varianten angeraten erscheinen lassen.
zu gegen/B: Platz: Auf dem Wiener Wiktionary-Treffen 2015 wurde dieses Argument kurz diskutiert. Evtl. kann man dem technisch begegnen, z.B. mit Klappmenus.
zu gegen/C): Grenze: Man könnte eine Diskussionsseite eröffnen so wie die Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite mit einer zusätzlichen Abstimmm-Möglichkeit. Dort könnte über die Zulässigkeit eines bestimmten Hörbeispiels z.B. bei sehr schlechten Einsprechungen Einfluss genommen werden.
weitere Argumente bitte in Argumente für vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen oder Argumente gegen vielfältige IPA-Notierungen / Einsprechungen anhängen wegen Übersichtlichkeit, vielen Dank.

--Jeuwre (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2015 (MEZ)

äh, bitte? Halt, das ist ja eine Flut von Empfehlungen... ich blick da nicht mehr durch. Obwohl, erstmal danke für dein Engagement. Du möchtest ja wohl, dass wir, also nicht nur ich, auch andere, oder so, verstehen, worum es geht. Wie bitte? Sorry, es ist spät am Abend und ich kann da nichts mehr so recht aufnehmen. Soll ich meine Meinung sagen, oder abstimmen? Meine Meinung: je mehr umso besser, aber immer nur mit Erklärung woher. Also ganz viele verschiedene Aussprachebausteine finde ich persönlich gut. Sie müssen aber gekennzeichnet sein, damit man einen Nutzen hat und etwas lernt. Sagen wir mal xxx endet im Norden auf a und im Süden auf e, wäre eine tolle Information in einem Wörterbuch. Wenn man reist oder ließt, eröffnet das neue Welten. --Susann Schweden (Diskussion) 22:42, 10. Mär. 2015 (MEZ)
Hallo Susann,
sorry, viel Text, ich weiß. Ich habe versucht, das Thema so gut ich kann zu strukturieren. Wie man in der "Fragestellung" erkennt, ist das Thema schon an einigen Stellen benannt. Ich wollte das hier zusammenfassen, damit man nicht allen Links folgen muß, um die Diskussion überhaupt zu verstehen.
>Soll ich meine Meinung sagen, oder abstimmen?
Beides. Wenn jemand weitere Argumente hat für/gegen vielfältige Einsprechungen, dann bitte dort benennen, also einsortieren unter für.../gegen.... Dann stehen die Argumente untereinander und ein Dritter kann das nachvollziehen. Wenn die Argumente sich auf andere/weitere/neue Beispiele beziehen: diese dann unter Beispiele bitte auch zeigen. Meinungen hier unter Diskussion. Dann abstimmen. Wem die Argumente oben reichen kann natürlich auch nur abstimmen .... --Jeuwre (Diskussion) 09:51, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Hallo Susann,
möchte noch etwas hinzufügen:
> Sagen wir mal xxx endet im Norden auf a und im Süden auf e
Das wäre ein Problem: häufig sind die Aussprachen nicht regional abgrenzbar, siehe oben die Beispiele, Chance ist dafür exemplarisch: Welche Aussprache willst Du wie zuordnen? Auch bei der Adjektiv-Endung -ig spreche ich [...ɪk], das wird hier normalerweise Süddeeutschland und Österreich zugeordnet, ich komme aus Berlin .... Weibliche und kindliche Aussprachen gibt's hier zu meinem großen Bedauern fast keine: sollte man dann, wenn sie kämen z.B. "weiblich, süddeutsch" einordnen? -> m.E. zu kompliziert. Wenn IPA und Einsprechung nicht ganz eindeutig regional abgrenzbar sind (dann sollte man natürlich die Sprachherkunftsregion benennen), sollten wir m.E. erstmal auf andere Einordnungen verzichten. --Jeuwre (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Wäre es nicht besser dafür so etwas wie eine Commons-Kategorie anzulegen? Dort müsste man nicht die Anzahl begrenzen und der Eintrag wäre auch nicht so vollgepackt. Aber mehrere Ausprachen bzw. die Beispiele dazu brauchen wir auf jeden Fall. --Impériale (Diskussion) 10:16, 12. Mär. 2015 (MEZ)

Ich verstehe leider nicht, wie Du die Commons-Kategorien, die man über "German pronunciation" hinaus natürlich weiter differenzieren könnte, in unseren Hörbeispiel-Einträgen kenntlich machen willst? Es gibt m.W. keine Verknüpfung im Lemma mit Commons-Kategorien. --Jeuwre (Diskussion) 14:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Das weiß ich leider auch noch nicht, aber bei Zuspruch könnte ich mir ein paar Gedanken dazu machen. Für mich wäre diese Lösung auf jeden Fall den vielleicht kommenden zehn aufgelisteten Hörbeispielen in einigen Einträgen vorzuziehen. Was denkst du dazu? --Impériale (Diskussion) 14:11, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Warum sollten wir von der bisher gehandhabten Trennung der IPA bzw. der Hörbeispiele durch Kommas abweichen? Sprechen für die Tilde nachvollziehbare Gründe? Weiters fände ich - wie YaganZ es übersichtlicher, zuerst die Standardeinträge voranzusetzen und dann die übrigen Einträge in einer aufklappbaren Liste darzustellen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Muss ich wohl irgendwo überlesen haben. Die Lösung mit der aufklappbaren Liste ist wahrscheinlich die Beste. --Impériale (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Die Tilde habe ich nur aus dem Chance-Beispiel übernommen, stand schon so drin. Um Einheitlichkeit in allen Beispielen zu haben, habe ich das dann auf die anderen Beispiele übertragen. Ich würde Kommata zur Trennung auch weiter vorziehen. Noch besser würde mir eine Tabelle gefallen, um IPA-Notation und jeweiliges Hörbeispiel einander eindeutig zuzuordnen. --Jeuwre (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Die Lösung Standardeinträge zuerst/"aufklappbare Liste" erscheint mir auch sinnvoll zu sein, vielleicht in Kombination mit der eben erwähnten Tabelle. Man müsste es mal praktisch sehen, wie so etwas ausschaut. Dafür müsste Vorlagen gebaut werden. Kann ich leider (noch) nicht. --Jeuwre (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2015 (MEZ)
Die Tilden habe ich „eingeführt“. Sie sind ein Vorschlag, die Schwankungen zwischen Aussprachevarianten auch optisch deutlich zu machen. Kommas würden hier eine zu starke Trennung signalisieren, als wären es vollkommen separate Aussprachen, wo sie doch in Wirklichkeit mehr oder weniger Abstufungen ein- und derselben Aussprache sind. Ein genereller Wechsel von Tilde auf Komma, so wie das Jeuwre oben angegeben hat, ist nicht in meinem Sinne. Tilde sollte, wie gesagt, nur dort verwendet werden, wo in der Standardlautung Schwankungen auftreten: vor allem von ‹-en› [] ~ [] und [] ~ [ŋ̩] sowie ‹ä› [ɛː] ~ []. Sollten wir uns auch mehr an de Gruyter richten, kämen unter anderem noch die unten erwähnten Präfixe hinzu. — Caligari ƆɐƀïиϠ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Meinungsbildung[Bearbeiten]

Mehrere zulässige IPA-Notierungen / Einsprechungen zulassen:
Ja (=Beispiele A oben sind besser)

  1. Symbol support vote.svg Pro --Jeuwre (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2015 (MEZ)
  2. Symbol support vote.svg Pro Man könnte ja für die Varianten eine aufklappbare Liste vorsehen, dann bleibt die Seite übersichtlich. --YaganZ (Diskussion) 13:05, 12. Mär. 2015 (MEZ)
  3. Symbol support vote.svg Pro, wenn nicht alles auf einmal gelistet wird (siehe zum Beispiel Yagan) --Impériale (Diskussion) 11:03, 13. Mär. 2015 (MEZ)


Nein (=Beispiele B oben sind besser)

  1. Symbol oppose vote.png ContraCaligari ƆɐƀïиϠ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)
  2. Symbol oppose vote.png Contra -- Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:49, 14. Mär. 2015 (MEZ)
  3. Symbol oppose vote.png Contra -- IvanP (Diskussion) 11:19, 14. Mär. 2015 (MEZ)

begleitende Kommentare zur Abstimmung[Bearbeiten]

Benutzer Caligari[Bearbeiten]

In diesem Thema wird vieles durcheinandergebracht. Es scheint mehrere Verständnisschwierigkeiten bezüglich Standard- vs. (regionaler) Umgangslautung auf der einen und Standardlautung vs. (künstlicher, hyperkorrekter) Überlautung auf der anderen Seite zu geben. Jeuwre verweist darauf, dass es hier nicht um mundartliche Aussprachephänomene gehen soll, sondern um die Zulassung „korrekte[r] Aussprachen[…], die nachweislich benutzt werden, die aber möglicherweise nicht in den beiden nachfolgend genannten Werken aufgeführt werden“. So kann ich das nicht unterstützen, da die Formulierung und ihre Implikationen problematisch sind:

1. Die Frage nach der „Korrektheit“. Eine Abkehr von den beiden Aussprachewörterbüchern würde meiner Meinung nach die Vermischung von Umgangs-, Regional- und Überlautung fördern. (siehe oben am Beispiel nähen: -hen [-hɛn]).
2. Die „nachweisliche“ Benutzung einer Aussprache kann nicht alleiniges Kritierium für die Referenzierung einer als Standardlautung auszugebenen Lautschrift sein, da „nachweislich“ eben auch andere Formen der Lautung in der Alltagssprache vorkommen (häufig vermengen sich auch Standard-, Umgangs- und Mundartlautung.

Die Sache selbst ist aber auch problematisch:
Es soll, laut der Darlegung Jeuwres, nicht um mundartliche Aussprachephänomene gehen. Die Formulierung ist jedoch zu ungenau, denn sind hier nur rein mundartliche Aussprachen à la Hoagascht, Kückelchen oder auch mundartlich geprägte umgangssprachliche Aussprachen gemeint? Wenn letzteres gemeint ist, dann ist beispielsweise die Aufnahme von [ˈʃaŋzə] im Beispiel Chance – eine regionale Umgangslautung – und die damit einhergehende Deklarierung solcher als Standardlautung ein eklatanter Bruch mit der bisherigen Vorgehensweise. Wenn wir – als Projekt – so etwas zulassen würden, hätte dies enorme Auswirkungen, denn dann müssten logischerweise weitere, regionale Umgangslautungen wie beispielsweise [bʊʁç] für [bʊʁk], [ˈhaːm̩], [ˈkɛn̩], [ˈleːm̩] für [ˈhabn̩] ~ [ˈhabm̩], [ˈkɛnən], [ˈleːbn̩] ~ [ˈleːbm̩] usw. usf. zugelassen werden. Hierin ist auch der ganze Komplex der Diskussion um die Standard-Aussprache von -ig zu sehen. Die landschaftliche, besonders im Süden Deutschlands anzutreffende Aussprache [ɪk] ist eine aus der Mundartlautung ([ɪɡ̊]) in überlauteter Form in die Umgangslautung übernommene Form, da standardlautliches [ɪç] in den meisten betroffenen Gegenden als fremd empfunden wird. In Österreich und der Schweiz ist dieses Phänomen allerdings in die Standardlautung eingegangen und ist laut de Gruyter mit [ɪɡ̊] wiederzugeben. Ähnliche Phänomene sind auch in anderen deutschsprachigen Gebieten vorhanden, so etwa die vor allem nord- und mitteldeutsche Aussprache von auslautendem ‹g› als [χ] beziehungsweise [ç]: [ˈanˌʃlaːχ], [bɛʁç]. Auch weit verbreitet (vor allem aber nicht ausschließlich im Mitteldeutschen) ist die vereinheitlichende Aussprache von -ig und -ich als [ɪʃ]. Ich hoffe, es wird klar, worauf ich hinaus will: Wenn wir als Kritierium die Verbreitung einer Aussprache nehmen, begeben wir uns ganz schnell in Umgangslautung und Mundartlautung. Diese Lautungen gehören meiner Meinung nach in den Dialektabschnitt (der übrigens auch einer Generalüberholung bedarf), Hörbeispiele sollten nur die einsprechen, die jeweilige Mundart beherrschen (in erster Linie „Muttersprachler“).
In der Standardlautung kommt die Aussprache [ɪk] für ‹ig› nach Duden und de Gruyter nur im Inlaut vor und zwar dann, wenn sich eine Silbe mit ‹-lich› oder mit auslautendem [ç] anschließt: [ˈleːdɪklɪç], [ˈkøːnɪkˌʀaɪ̯ç].

Mit den beiden Aussprachewörterbüchern haben wir 2 Werke, die 2 Varianten der Standardlautung abdecken. Die Duden-Variante ist die konservativere und tendiert in Richtung Bühnenaussprache, die de Gruyter-Variante in Richtung Umgangslautung, ohne jedoch in der Bühnenaussprache bzw. Umgangslautung aufzugehen.

Beispiel:
Wir notieren nach Duden: [ɛɐ̯-], [fɛɐ̯-], [ʦɛɐ̯-].
De Gruyter transkribiert: [ɐ-], [fɐ-], [ʦɐ-].

Wir haben uns bisher hauptsächlich an Duden gehalten. Wenn der Wunsch besteht, könnten wir auch die in de Gruyter aufgeführten Varianten standardmäßig mitangeben. Eine Öffnung dahingehend, dass neben der in den Aussprachewörterbüchern angegebenen Standardlautung nun auch noch Umgangs-, Regional- und sogar falsche, da unnatürliche Überlautung zugelassen werden sollen, ist in meinen Augen der verkehrte Ansatz.

Dies fürs Erste. Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:35, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Benutzer Dr. Karl-Heinz Best[Bearbeiten]

Ich habe mich schon mehrfach zum Transkriptionsproblem in dem Sinn geäußert, dass ich aus ganz praktischen Gründen für die Duden-Aussprache plädiere. Ich schließe mich voll und ganz und nachdrücklich der Argumentation Caligaris an. Wir müssen "Vorbilder" präsentieren, von denen jeder persönlich - wir haben keine amtlich genormte Aussprache - abweichen kann. Das könnte auch in der IPA-Hilfe ausdrücklich so ausgeführt werden. Denkt mal an einen Deutschstudenten/eine Deutschstudentin in - sagen wir - Indien oder sonstwo auf der Welt. Wenn wir anfangen, jede regionale oder sonstige Variante zu akzeptieren, kann das nur zu Chaos führen, in dem sich niemand mehr zurechtfindet. Sollten wir uns dazu durchringen, Krech/Stock u.a. (de Gruyter-Band) zusätzlich - wie von Caligari als Möglichkeit ins Auge gefasst - zu berücksichtigen, bitte ich dringend um eine deutlich vereinfachte phonetische Wiedergabe. Ich finde die Transkriptionen in Krech/Stock u.a. für phonetische Laien viel zu aufwendig, würde mich bei ihrer Einführung aus diesem Sektor sofort zurückziehen und das möglichen Profis überlassen. Soviel für den Moment als Begründung für mein "contra" oben und als Hinweis auf meine eigenen Tätigkeiten. Grüß Euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2015 (MEZ)

Deiner allgemeinen Behauptung [das] kann [..] nur zu Chaos führen muß ich hier aber wehement widersprechen. Das befürchtete Chaos oder Kaos/Kaoßß oder (auf Deutsch) schlicht die Unordnung kann doch nur eintreten, wenn jeder nur noch sein willkürliches Ding dreht, niemand mehr sich um Wandalismus oder Zerstörungswut kümmert und keine Regeln mehr beachtet werden. Meiner Erfahrung nach ist das Bestreben insgesamt aber eher in eine andere Richtung, nämlich hin zur Ordnung, ..teilweise sogar hin in eine Überordnung im Sinne einer zu strengen Ordnung oder gar stechschrittartigen Gleichmacherei. Insgesamt scheint mir das (freie Wiki-)Wörterbuch aber auf einem guten Weg zu sein. Wenn Einträge angelegt werden, um die sich keiner wirklich ernsthaft kümmert, werden die eh früher oder später (schnell)gelöscht – so gesehen wird sich auch kaum (langfristig betrachtet) eine kleine Minderheit oder gar Einzelpersonen mit ihren Wortschöpfungen durchsetzen können (von wenigen Ausnahmen, wie etwa George Lucas mal abgesehen, der ja auch eigene Wörter [wie etwa Droide] – wohl auch mit mehr oder weniger eigener Aussprache – [neu-]ge- oder [-]erfunden hat und die heute Teil unserer Kultur sind). -- 78.52.172.30, am 14.3.2015, 11:43 (MEZ)
@Dr. Karl-Heinz Best
>wir haben keine amtlich genormte Aussprache - Denkt mal an einen Deutschstudenten/eine Deutschstudentin in - sagen wir - Indien oder sonstwo auf der Welt.
Genau die Leute habe ich auch im Sinn. Es ist ja nun keineswegs so, dass ich die Aussprache des Duden oder von deGruyter kritisiere, im Gegenteil. Ich bin auch dafür, dass wir diese IPA-Transkriptionen gerne als erstes aufführen und auch genau so einsprechen sollten. Nur wünsche ich mir zusätzlich erweiterte Möglichkeiten für korrekte Einsprechungen.
> jede regionale oder sonstige Variante zu akzeptieren, kann das nur zu Chaos führen
Wenn soviel Einzigartiges, Abweichendes hier eingesprochen würde, gäbe ich Dir ja Recht. Aber die Anzahl der Einsprecher scheint mir hier (leider) eher so überschaubar, als das wir hier zuerst Ordnung in das Chaos bringen müssten.
@Caligari
Ich versuche mich mit diesem Teestuben-Beitrag hier dafür zu sorgen, dass ich und andere, die bereit sind, einzusprechen, die, obwohl sie überzeugt sind, korrekt einzusprechen, dafür auch eindeutige Belege bringen, dann zusätzlich nach einigen Rückfragen im Bekanntenkreis dort auch Zustimmung erhalten, dass die und ich dann nicht "ausgebremst" werden. Mir kann keiner mehr nach den vielen Beispielen der -ig-Adjektive oben erzählen, dass die [...ɪk]-Einsprechung nicht korrekt wäre, im Gegenteil. Ich habe im persönlichen Gespräch ein paarmal die Aussage/Meinung gehört, dass [...ɪk] das bessere/richtigere Deutsch sei, weil diese Aussprache, wie vom Duden gefordert, schriftnäher ist, als die [...ɪç]-Transkription. Wenn der Duden/deGruyter das nicht aufführen, so what? Es ist unsere Aufgabe, die Wirklichkeit abzubilden, sonst schreiben wir nur ab. Wenn der Duden/DeGruyter das in diesem Fall nicht machen, dann springen sie m.E. zu kurz. [...ɪk] ist über 200-fach belegt. Was wollt Ihr noch?
>Es scheint mehrere Verständnisschwierigkeiten [...] zu geben.
Ich denke, dass ich das Thema nach über 6.000 Einsprechungen ganz gut durchdrungen habe :-). Ich würde dieses Thema gerne gesamthaft vom Tisch kriegen. Deshalb packe ich hier mehrere Aussprache-/IPA-Transkriptions-Themen zusammen. Dazu gehören für mich die sogenannte Überlautungen genauso, wie Abweichungen vom Duden/deGruyter. Das ich oben mit mundartlich nur die "mundartlich geprägten Aussprachen" meine, geht aus dem Kontext und der bisherigen Diskussion hervor. Habe ich bisher ein "rein mundartlich geprägtes Lemma" eingesprochen? Ja, ein einziges, plietsch habe ich mal gemacht (nicht besonders gut übrigens). Aber sonst: kein einziges. Dein Beitrag grenzt hier für mich an Nebelwerfen: Was kann ich davon kurz in jeweils einem Satz in die "Argumente gegen" übernehmen? ...
> Hörbeispiele sollten nur die einsprechen, die jeweilige Mundart beherrschen
Da gibt's überhaupt keinen Dissenz.
Wenn Massen von Leuten sich des Themas "Einsprechen" annähmen, dann könnte ich mir vorstellen, dass es auch jemanden gibt, der krampfhaft versucht, Lemmas einzusprechen, bei denen er nicht "Muttersprachler" ist. Aber die Situation ist ja genau andersherum. Wir sollten froh sein über jeden neuen Einsprecher, über jede neue Einsprecherin. Denn es ist m.E. schon armselig, wieviel noch nicht eingesprochen ist, oder? Zumal der/die oben erwähnte Inder/Inderin wahrscheinlich von der hier gebräuchlichen IPA-Notation erstmal wenig Ahnung hat und deshalb über fast jedes halbwegs korrekt eingesprochene Hörbeispiel glücklich wäre, weil es ihm/ihr das Lernen der Sprache im Vergleich zur IPA-Notierung deutlich erleichterte (ich spreche aus Erfahrung :-)). Ich habe hier jedenfalls noch kein Hörbeispiel gehört, dass jemand bewusst schlecht eingesprochen hat. Im Gegenteil: Die Einsprecher, die ich gehört habe, haben sich erkennbar Mühe gegeben.
Deshalb zurück zur eigentlichen Frage: Wollen wir ausschließlich den Duden und/oder DeGruyter zulassen oder ist es besser, auch übliche (nicht-mundartliche) Einsprechungen zuzulassen? Ist es besser, eine Überlautung hier extra zu benennen (mit einem eigenen IPA-Beitrag) und diese dann zu akzeptieren, weil sie in bestimmten oben benannten Kontexten auch gesprochen wird? Sollte man zusätzlich eine "Abstimmseite" einführen, á la einer "aufgebohrten" Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite ? Sollte man künftig für eine Aussprache in Tabellenform und/oder Aufklappliste eine Vorlage benutzen? Dazu wünschte ich mir Argumente ... --Jeuwre (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2015 (MEZ)
1. Wir können die Zahl der derzeit mitarbeitenden Einsprecher nicht als Argument dafür nutzen, dass ein Überangebot an Hörbeispielen nicht zu befürchten ist. Theoretisch kann sich das jederzeit ändern, und im Lauf der Jahre wird mancher aufhören und mancher dazukommen. 2. Mich interessiert, was wir bei IPA und Hörbeispielen anstreben: Neben einer überregionalen Quasi-Norm - so will ich mal Duden und Krech/Stock u.a. trotz ihrer Unterschiede ansprechen - auch regionale Varianten, z.B. das Honoratioren-Schwäbisch, Hamburgisch, Bayrisch, Sächsisch, um nur ein paar Varianten zu nennen? Welche noch? Wie regional verbreitet dürfen/müssen sie sein, um noch akzeptiert zu werden? Wie werden sie charakterisiert, so dass jeder sieht, es sind keine überregional geltenden Formen? Etc. etc... Mir geht die nötige Phantasie ab, mir das vorzustellen. Selbst wenn wir uns auf überregional geltende Varianten zurückziehen, haben wir genug zu tun. Um nur ein Beispiel zu bilden: Wollen wir wirklich für jedes Wort, das ein kurzes [a] enthält, mindestens 3 Varianten notieren und einsprechen (Quasi-Norm, Hamburgisch, Bayrisch, evt. mehr)? Ich persönlich erlaube mir, für die genannte Quasi-Norm einzutreten. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2015 (MEZ)

Abschluss[Bearbeiten]

Nach vier Wochen dieses Teestuben-Beitrages ohne weitere Wortmeldungen sehe ich im Ergebnis die Fragestellung oben (alle Aussprachen transkribieren und einsprechen können oder nur Hauptaussprachen, die im Duden oder bei Krech/Stock u.a. (deGruyter) benannt sind, zulassen) wegen der unentschiedenen Abstimmung im Meinungsbildung (3 : 3) als nicht geklärt an.
Es kommen auch keine Beiträge mehr zu den in der Diskussion und den begleitenden Kommentaren zur Abstimmung aufgetauchten Vorschlägen/Fragen:

A) Tilde oder Komma als Trennung zwischen zur gleichen Aussprache gehörenden Wortformen (Caligari, Alexander und ich haben dazu eine Meinung geäußert)
B) Überlautungen benennen (mit einem eigenen IPA-Beitrag)
C) Einführung einer "Abstimmseite" über die Zulässigkeit von Hörbeispielen/IPA-Transkriptionen wie bei einer "aufgebohrten" Benutzer:Trevas/Hörbeispiele-Seite
D) Entwicklung einer Vorlage für Aussprache und IPA-Notierung in Tabellenform und/oder Aufklappliste

Für mich bleibt damit alles, wie es ist: wir haben keine schriftlich fixierten Regeln, an die sich alle zu halten haben. Entsprechend muß wie bisher im Einzelfall geklärt werden, ob eine IPA-Notation oder ein Hörbeispiel zulässig ist und hier eingestellt werden kann oder nicht.
Wir könnten bei Interesse das Thema mit den Vorschlägen/Fragen, die ja teilweise unabhängig von der Fragestellung oben beantwortet werden können, auf einem wiktionary-Treffen nochmal aufgreifen. Der Austausch der Argumente ginge dann auch etwas zügiger, als hier möglich.
Sollten keine Beiträge mehr hier kommen bitte ich einen Admin, mit diesem Abschluss diesen Beitrag Vielfalt von Hörbeispielen demnächst ins Archiv zu schieben. Vielen Dank an alle, die ihre Zeit für die Diskussion hier geopfert haben.
--Jeuwre (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2015 (MESZ)

Hinweis: 3. Workshop zur Weiterentwicklung der Freiwilligenunterstützung[Bearbeiten]

Am 28./29. März 2015 findet im Kontor Hamburg der 3. Workshop zur Förderung statt. Dabei geht es darum, den laufenden Prozess um die Weiterentwicklung der Förderung/Community-Unterstützung gemeinsam zu besprechen und und die Förderrichtlinien und diversen Unterstützungsmöglichkeiten zu gestalten. Alle Informationen dazu sind hier zu finden. --Nicolas Rück (WMDE) (Diskussion) 14:54, 11. Mär. 2015 (MEZ)

Problem mit Sonderzeichenleiste/Arabisch[Bearbeiten]

Liebe Wiktionarianer!

Wenn ich einen Wunsch äußern dürfte, wäre das folgender:

In der Sonderzeichenleiste unterhalb des Editierfensters sind unter der Option Arabisch die Zeichen des arabischen Alphabets grundsätzlich verfügbar, aber leider die stabilen Zeichen (die sich der Position im Wort nicht anpassen). Da sollten die flexiblen hin, dann kann man die Bildschirmtastatur nämlich auch sinnvoll verwenden.

Zum Vergleich:

Ich kann leider nicht sagen, wo da was zu ändern wäre, Onlyifediting.js scheint es hier nicht zu sein. Die Zeichen könnte man gleich aus der verlinkten Wikipedia-Seite übernehmen, betroffen wären die "Konsonanten" und das Zusatzzeichen "Alif maqsura". Persönlich wäre ich auch davon angetan die Zeichen "آ", "أ", "ؤ", "إ", "ئ" direkt in der Leiste verfügbar zu haben und nicht zusammenpfriemeln zu müssen.

Beste Grüße, ﺵكﺭا ﺝﺯيﻝا (eigentlich شكرا جزيلا), Man77 (Diskussion) 16:54, 13. Mär. 2015 (MEZ)

Hallo Man77,
danke für den Hinweis. Das Problem bestand bei mir bisher nicht. Warum darüber kann ich nur spekulieren: vielleicht liegt es an meinem Browser-Schreibprogramm, dass die stabilen in flexible Zeichen umgewandelt haben könnte. Keine Ahnung. Jedenfalls habe ich nun von einem Internetcafe aus versucht das Problem in den Griff zu bekommen. Ich habe den ganzen Abschnitt überarbeitet und Arabisch und Persisch zusammengeführt. Das Einfügen der Vokalzeichen klappt nun: am besten du schreibst das Wort erst unvokalisiert in Gänze auf und setzt die Vokalzeichen danach; die beim Einsetzen entstehenden Leerzeichen setzt du einfach durch Tippen der Backspace-Taste zurück.
Da für das Persische die stabilen Zeichen unablässig sind, habe ich drin gelassen.
Sollten dir noch mehr Zeichen fehlen (vielleicht aus dem Urdu), lass es mich wissen, dann setze ich die auch noch rein. — تَحِيَّةً قَلْبِيَّةً‎, Caligari ƆɐƀïиϠ 19:28, 13. Mär. 2015 (MEZ)
السلام عليكم
Danke schön, zumindest mir erleichtert das das Bearbeiten deutlich. Persisch werde ich wohl nicht benötigen bzw. dazu beitragen können, aber im Rahmen deiner Überarbeitung sind da ein paar Zeichen abhanden gekommen, die fürs Persische nicht unwichtig wären: das persische Kaf (ک‎), das He mit Hamza (ۀ) und das isoliert und final unbepunktete Ye (ﻯ). Die sollten wohl optimalerweise wieder reingenommen werden :-)
Beste Grüße Man77 (Diskussion) 15:05, 15. Mär. 2015 (MEZ)
وعليكم السلام
Danke für den Hinweis. Ich habe die Zeichen wieder reingesetzt. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 20:24, 15. Mär. 2015 (MEZ)

Schrägstrich (/)[Bearbeiten]

Im Wiktionary finden sich zuweilen Schreibweisen wie "Stuttgart/ Weimar". Nach [www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/schraegstrich] sollte das falsch sein (dort z.B. "Ich/Wir", "Ratzeburg/Kiel"). Also sollten vielleicht die Rechtschreibregeln nochmal angeschaut werden und dann ggf. Schreibweisen wie "Stuttgart/ Weimar" unterlassen und ersetzt werden.
Ohne Leerzeichen mögen zwar Formen wie "Frankfurt am Main/Berlin/Bern/New York/Paris/Wien" (vgl. Text) unübsichtlich und sogar mißverständlich sein (Frankfurt liegt nur am Main, nicht auch an Berlin, Bern und New York[bewußt weggelassen]), aber wenn nach den Rechtschreibregeln nach "/" kein Leerzeichen folgt und man sich an die (neuen) Rechtschreibregeln hält, dann muß man auch mit den Konsequenzen leben. -06:55, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Die Schreibung im Allgemeinen ohne Leerzeichen wurde in Wiktionary:Typografie, Punkt 4, beschlossen. Wo das nicht so ist, muss es angepasst werden. Grüße --gelbrot 10:58, 22. Mär. 2015 (MEZ)

Kronf[Bearbeiten]

Soweit ich sehe, wurde hier noch nicht auf den vollkommen überraschenden Tod unseres lieben Kollegen Kronf hinwiesen. Im Kondolenzbuch sind weitere Informationen und die Einladung zur Trauerfeier zu finden. Bedrückte Grüße, DerHexer (Diskussion) 11:56, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Ich werde an der Beerdigung teilnehmen, über Begleiter wäre ich erfreut. Da Wikimedia Deutschland einen Kranz spendet, wäre ich über Unterstützung beim Text zudem ganz dankbar. Die Tränen deiner Freunde begleiten dich, Für uns alle unfassbar, In tiefer Betroffenheit, einen dieser Sprüche würde ich auf die eine Seite setzen, sofern nicht ein anderer Text charakteristischer für ihn oder die Situation ist. „Wiktionary und Wikipedia“ wäre dann für die andere Seite der Schleife. Sonstige Ideen oder Vorschläge? Leider muss ich morgen Vormittag schon bestellen, damit dies bis Freitag noch hergestellt werden kann. Grüße, DerHexer (Diskussion) 20:35, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Ich kann leider nicht, weil ich im Ausland studiere. Die Idee für den Text überlasse ich lieber anderen, da es sicher andere gibt, die ihn besser kannten. Traurige Grüße, Impériale (Diskussion) 20:50, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Wir vermissen Dich | Deine Wiktionary-Kollegen ist mein Favorit, das sollte angemessen sein. Grüße, DerHexer (Diskussion) 22:51, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Ich hatte hier mitgeteilt, dass es mir ebenfalls nicht möglich sein wird, der Trauerfeier und Beisetzung beizuwohnen.
Ich würde noch sein Wirken in den Projekten mit erwähnen und auch diejenigen mit einbeziehen, die mit ihm (über die Projekte) bekannt waren: "Für uns alle unfassbar finden wir Trost in deinem bleibenden Wirken. Deine Freunde und Kollegen von Wiktionary und Wikipedia." oder so.
Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 23:18, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Bearbeitungskonflikt: Ja, deinen letzten Vorschlag finde ich gut. Kurz und bündig. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 23:20, 23. Mär. 2015 (MEZ)
Auf solch eine Schleife passt ja leider nicht so viel Text. Sonst hätte auch ich noch auf das Bleibende verwiesen. Deine Fassung find ich aber sehr ansprechend! Grüße, DerHexer (Diskussion) 23:39, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Wiktionary:Standardreferenzen[Bearbeiten]

Abend Kollegen, Ich habe gerade die oben verlinkte Hilfeseite erstellt und wollte nur kurz um etwas Rückmeldung fragen, ob so alles passt. Da ich für heute wahrscheinlich Schluss mache, wäre ich auch froh, wenn noch ein paar Standardreferenzen aus den anderen Sprachen ergänzt werden könnten und die Seite auf möglichst vielen anderen (natürlich passenden) Hilfeseiten verlinkt werden könnte. Danke und einen schönen Abend noch :) Impériale (Diskussion) 22:12, 23. Mär. 2015 (MEZ)

Besonders interessant finde ich den Vorschlag, dass vorher zu diskutieren ist, ob neue Referenzen in die FV aufgenommen werden sollen. In Fällen wie diesem, wo dies völlig undiskutiert mit einer aus meiner Sicht keinen Mehrwert bringenden Seite geschah, fände ich das nämlich angebracht. gelbrot 08:37, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Ich habe diese kleine Sicherung eingebaut, da die anderen Lexika einer unserer Grundpfeiler sind und somit sorgfältig ausgewählt werden sollten. Sollte jemand mit diesem System nicht zufrieden sein, kann er sich ja einfach hier melden :) Diese neue Referenz werde ich mal entfernen. Über sie kann ja jetzt auf der neuen Seite diskutiert werden :) Werde die Seite vorraussichtlich noch heute fertigstellen. Wäre bestimmt nicht falsch, wenn ein paar mal drüber schauen. Grüße, Impériale (Diskussion) 12:28, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Vielen Dank erst einmal für deine Mühe, Impériale. Allerdings definiere ich und wohl auch andere Person anders. Falls es bei diesen Standardreferenzen bleiben sollte, erfüllen viele Einträge die 5-Zitate-Regel nicht (obwohl sie durch gedruckte Wörterbücher oder Lexika belegt sind) und stehen somit frei zum Abschuss auf die Löschkandidatenliste. Also muss entweder der Begriff Standardreferenz weiter gefasst werden, damit auch gedruckte Wörterbücher und Lexika abgedeckt werden oder die Formulierungen der 5-Zitate-Regel muss angepasst werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:41, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Das hier ist ein Wiki, ändere das, was dir nicht passt :) --Impériale (Diskussion) 17:08, 24. Mär. 2015 (MEZ)aber warte bitte noch kurz, ich werde noch die Vorlagen anpassen
Ändern statt sich abzusprechen führt idr zu Missverständnissen und Unmut. Auch wenn dies ein wiki ist, hat die gute alte Sitte des Miteinandersprechens Vorteile. Ändern ist etwas, dass man tun kann, wenn einem danach ist. Dazu aufzufordern ist schon provokativ. Du sagst ja damit 'ich habe keinen Bock mit dir zu diskutieren oder mich hier zu erklären'. Wenn das wirklich deine Haltung ist, musst du auch mit allen Konsequenzen leben, die das dann so mit sich führen wird. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 19:01, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Da hast du jetzt aber etwas zu viel reininterpretiert. Es ging nur darum einen offensichtlichen Fehler meinerseits aus der Seite zu nehmen. --Impériale (Diskussion) 20:18, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Ich weiß auch nicht so ganz wie wir das Problem lösen können, Benutzer:Yoursmile, aber wäre eine separate Liste für gedruckte Lexika eine Lösung? --Impériale (Diskussion) 21:05, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Jetzt bin ich aber auch konfus. Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass StandRefs diejenigen Referenzen sind, die in der Formatvorlage eintragen sind und auf die daher jeder entsprechende Eintrag „standardmäßig“ zu prüfen ist und die immer einzufügen ist, wenn das Wort geführt. Daneben gibt es noch weitere Referenzen – Literaturliste und WT:IQ –, die man bei Bedarf zu Rate ziehen kann und die auch als gültige Referenzen dienen können (oder nicht?). Welche Referenzen in die FV kommen, ist schlicht eine (nicht unwichtige) Konventionsfrage. Soll eine Diskussion jetzt hingegen darum gehen, was alles eine „anerkannte Referenz“ ist? gelbrot 19:58, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Mh, stimmt. Werde die Seite mal wieder korrigieren. --Impériale (Diskussion) 20:28, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Davon ging ich bisher auch aus, gelbrot. Aber dann ist die angenommene 5-Zitate-Regel Blödsinn, da sie besagt, dass Einträge immer durch 5 Zitate belegt werden müssen, wenn sie nicht von den Standardreferenzen geführt werden - selbst wenn gedruckte Referenzen vorhanden sind. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Dann liegt der Fehler wohl dort. Da Benutzer:Elleff Groom die Seite erstellt hat, kann sie uns vielleicht hierbei helfen. --Impériale (Diskussion) 21:19, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Im Vorfeld dieses Meinungsbilds über die Zitateregelung hatten wir schon mal das Thema, was unter „Standardreferenzen“ zu verstehen ist ([24]). Damals war aber absehbar, dass über dieses Thema keine schnelle Klarheit zu erreichen ist und wir deshalb das MB mit dieser offenen Frage starten. Nach meinem Verständnis stellen auch seriöse Quellen in gedruckter Form Standardreferenzen dar. Knackpunkt ist halt das „seriös“ in dem Satz. Dieses gilt es zu konkretisieren. Meine Ideen habe ich ja auf der MB-Seite schon mal vorgestellt. Ich werde aber jetzt noch mal weiter nachdenken. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:22, 24. Mär. 2015 (MEZ)
Dann ist es wohl am einfachsten, zumindest mal provisorisch einfach das Wort „Standardreferenzen“ zu vermeiden und stattdessen von Referenzen in der Formatvorlage und von allen für Belege seriösen Referenzen zu sprechen… Soll auf der im Titel genannten Seite nun ersteres oder letzteres gelistet werden? --gelbrot 08:22, 25. Mär. 2015 (MEZ)
Ich habe eine andere Lösung: Da die Online-Lexika eine "Kopie" der gedruckten Lexika sind, bzw. jedes gedruckte Lexikon eine Online-Variante haben sollte, könnte man doch einfach auf dieser Seite vermerken, dass man alternativ auch auf die gedruckte Version zurückgreifen kann. Auch sollte vielleicht der Satz "Nach den derzeitigen Regeln reicht eine Standardreferenz, oder 5 Zitate von vertrauenswürdigen Quellen aus, um die Relevanz eines Wortes festzustellen." in eine Form geändert werden, in dem auch ein gedrucktes Wörterbuch (,was kein Online-Lexikon hat) als alleiniges Aufnahmekriterium herhalten kann. Hierfür könnten Elleffs Überlegungen als gute Basis dienen: "Zum Beispiel: verfasst von einer auf dem jeweiligen Themengebiet qualifizierten Person, nicht im Selbstverlag erschienen, in Universitätsbibliotheken zu finden (nach meiner Erfahrung prüfen die Fachreferenten Neuanschaffungen/neue elektronische Abonnements), Status als „Standardwerk“ in der jeweiligen Disziplin, positive Rezensionen in der Fachpresse." Um schneller entscheiden zu können glaube ich aber auch hier, dass eine Liste die beste Lösung ist (und so extrem viele Wörterbücher gibt es auch nicht). Ich habe auch nochmal über den gesamten Prozess der Aufnahme neuer Wörter nachgedacht und halte es immer noch nicht für keine dumme Idee Relevanzkriterien einzuführen (Ansätze werden/wurden ja sowieso schon im neuesten Meinungsbild und in älteren Diskussionen gemacht). Ein Anfang könnte diese Seite liefern. Was haltet ihr davon? --Impériale (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2015 (MEZ)

Falls es um die Referenzen der FV geht, könnte man erwägen, auch deren Reihenfolge im allgemeinen Fall festzulegen. Eigentlich mag ich keine solchen Detailregeln, aber da es häufig Änderungen wie diese gibt und ich den nichtstandardmäßigen zusätzlichen Absatz vor WP eher als Verunstaltung empfinde (außer es wäre überall so), sollte erwogen werden, eine einheitliche Reihenfolge festzulegen. gelbrot 08:49, 28. Mär. 2015 (MEZ)

oder Charakter --Susann Schweden (Diskussion) 16:10, 29. Mär. 2015 (MESZ)
Wollte dazu nur Anmerken, daß es sogar mal Einige gab, die die Verweise zur Wikipedia ganz rausgeschmissen hatten. .. da finde ich es wesentlich besser, die Wikipedia immer unter den sogenannten Referenzen eben als weiterführende Informationen (ganz am Ende) zu nennen (ähnlich wie das in den Wikipedia-BKLen unter Siehe auch: üblich zu sein scheint), wenn immer es in der Wikipedia auch Treffer zum jeweiligen Wort gibt. Im Übrigend empfinde ich es eher als Verunstaltung, wenn Änderungen gemacht werden, bei denen lediglich die Reihenfolge (um)geändert wird, ohne irgendwas Anderes (Sinnvolles) beizutragen oder auf Kleinigkeiten rumzuhacken und jemanden als bösen Störer zu behandeln (auch wenns nur unterschwellig und gar nicht so böse gemeint ist), aber wer will hier schon auf solchem Kleinkram rumreiten – nicht wahr, Gelbrot? ;-) .. oder wegen solch einer Kleinigkeit eine Hexenjagt beginnen oder ([un]absichtlich?) einen Mob aufwiegeln? ..am Ende wird da nur wieder sinnlos und (un)willkürlich irgendjemand gesperrt (oder versucht einen angeblichen Störer zu sperren). -- 29.3.2015, 19:52 (MESZ)
Bzgl. Kleinkram: Ich finde es schön, wenn es bei den Referenzen eine einheitliche Reihenfolge gibt. Wie diese lauten soll, kann man gerne diskutieren, und dann sollten sich m.E. alle daran halten. Genauer gesagt bin ich in solchen Fällen für »erst diskutieren, dann ändern«. Es ist soweit ich weiß in den meisten Wikimedia-Projekten üblich, erst die Links zu den Schwesterprojekten aufzuführen und dann externe Weblinks. gelbrot 08:20, 30. Mär. 2015 (MESZ)
Entschuldige bitte Gelbrot, aber das mit den externen Weblinks ist mit der größte Mumpitz oder Unfug den ich (in der Wikipedia) je gesehen habe. Gegen externe Verweise (um das mal wieder etwas aus dem Denglischen [zurück] ins Deutsche zu übersetzen) ist erstmal nichts auszusetzen, solange dort wirklich externe oder äußere Netzseiten oder (kürzer) Netzverweise genannt werden. Neben der Tatsache, daß die Wikipedia immer wieder von Einigen (wohl auch teilweise zurecht) nicht als [Standard]Referenz – oder echter (wohl im Sinne von belastbarer) Beleg – anerkannt wird, gehören die Wikipedia und das Wikiwörterbuch aber nunmal (so wie alle Schwester- oder Tochterunternehmungen der Wikipedia) zusammen und sind daher (in der Wikipedia) besser im Abschnitt Siehe auch aufgehoben. ..zumal es auch nur Diesen (im Gegensatz zu den unansehnlichen und vorallem auch unsinnigen Weblinks, siehe dazu auch Gewebe und links#links (Deutsch)) auf den (WP-)Begriffsklärungsseiten gibt (siehe auch ebenda, unter Der Abschnitt „Siehe auch“). -- 30.3.2015, 11:28 (MESZ)
Zum Punkt: Diskussion Referenzen: finde ich gut. Da eine Diskussion am konkreten Beispiel i. d. Regel mehr bringt als eine mehr oder weniger abstrakte, habe ich mal in Wiktionary Diskussion:Standardreferenzen einen - wenn auch recht eindeutigen - "Antrag" gestellt und für zukünftige Diskussionen so viele Argumente wie möglich gesammelt.
„Falls es bei diesen Standardreferenzen bleiben sollte, erfüllen viele Einträge die 5-Zitate-Regel nicht“ - halte ich in der Praxis für berechtigt. Vielleicht hülfe es schon, wenn wir zunächst einmal möglichst viele belastbare Kandidaten - nach Disk. - in die S.Referenzenliste eintragen und erst danach ans Überarbeiten/Ergänzen alter Artikel gehen.
Zu WP als Referenz: andere kochen auch nur mit Wasser, wir vertrauen ja auch - begründet - dem Duden. Da die Intention (Enzyklopädie) eine andere ist als hier und die Bearbeiter in der Regel nicht identisch sind, bin ich dafür, WP als Quelle/Referenz wie jede andere auch zu werten: Wenn ordentlich und über Wiktionary hinaus belegt ist: Kein Problem. Falls der WP-Eintrag wirklich nur auf einer mir auch zugängliche Quelle beruht, halte ich es sogar für guten Stil, die Quelle selbst in die Hand zu nehmen/aufzurufen und diese als Fußnotenbeleg anzuführen - es sei den das zitierte Werk werde aufgrund seine enzyklopädischen/quasi enzykl. Charakters von uns in den Rang einer Referenz erhoben, dann gehört es natürlich dorthin. So klar und logisch das klingt, so habe ich doch zwei Einwäde: 1. Das zitierte Wer ist dem Bearbeiter de Wiktionary-Eintrages nicht zugänglich: Ein Werk, das ich nie sah, kann ich auch nicht zitieren. Dann nach eigenem Ermessen (ich weiß, dass das wackelig ist) WP vertrauen, immerhin kennen wir die Qualitätsanforderungen. 2. Das wäre nicht benutzerfreundlich. Wer die zitierte Literatur nicht im Regal stehen hat, ist mit den WP-Artikel besser bedient. --Edfyr (Diskussion) 12:32, 30. Mär. 2015 (MESZ)
Also mir geht (würde) es nicht darum (gehen), die Wikipedia irgendwohin zu (er-)heben. Wie du schon sagtest, Edfyr, kochen Die :-) auch nur mit Wasser, jedoch ist der Mißbrauch der Wikipedia, als einfacher Selbst-Nachweis (oder auch Zirkelschluß), leider auch nicht außzuschließen. In der Regel sind die Mitmenschen wohl schon so klug und versuchen solch einen Mißbrauch (für [ihre] eigene Propaganda) nicht in der Welt zu verbreiten, jedoch hat es (wenigstens anscheinlich) durchaus schon Fälle gegeben, wo genau das getan wurde. ..lange Rede kurzer Sinn, die Wikipedia sollte (grundsätzlich) nicht den selben Beweiswert haben wie etwa der Duden. ..jedenfalls gehe ich davon aus, daß die Mitarbeiter eben etwa beim Duden andere Dinge (aus deren Sicht) in der Regel besseres zu tun haben, als an der Wikipedia oder dem Wikiwörterbuch mitzuarbeiten (hat auch was mit w:WP:UGA und/oder vor allem wohl mit dem Sparsamkeitsprinzip oder auch Ockhams Rasiermesser zu tun – Vertrauen ist dafür wohl letzlich nur ein anderer Ausdruck). ..und so gesehen finde ich es durchaus gut und richtig, die Wikipedia besser unter den belastbare(re)n Belegen (die eben nicht so einfach durch Jeden geändert oder [im schlechtesten Fall] leider auch verfälscht werden könn[t]en) zu nennen, zudem würde sich das wohl auch besser mit den oben schon (und auch an jedem {{Referenzen}}) genannten weiterführenden Informationen vertragen. -- 30.3.2015, 13:10 (MESZ)

[Wort]wurzel & [Wort]stamm[Bearbeiten]

Wortwurzel/Wurzel und Wortstamm/Stamm.
In einigen dieser Einträge werden [Wort]wurzel und [Wort]stamm als Gegenwörter aufgeführt.

  1. Nach de.wp könnte man sicher genauso gut behaupten, daß die Begriffe sinnverwandt sind: "In der deutschen Sprache fallen Stamm und Wurzel in der Regel zusammen.".
  2. Nach älteren Werken könnten es vielleicht sogar Synonyme (gewesen) sein, z.B.
    1. [books.google.de/books?id=Buo7AAAAcAAJ&pg=PA64] (bezogen aufs Hebräische): "In Ansehung des Gebrauchs der Wörter Wurzel (radix) und Stamm, Stammwort herrscht bey den Grammatikern keine Consequenz. Von den Rabbinen herabgeerbt ist der Sprachgebrauch, das dreybuchstabe Verbum in seiner einfachsten Form ([semitische Zeichen]) radix ([semitische Zeichen]) zu nennen, aber gleichbedeutend braucht man auch im Deutschen Stamm, Stammwort: und seit man angefangen hat, auf die einfacheren Urelemente der dreybuchstabigen Stämme zurückzugehen, hat man auch beyde Bezeichnungen von diesen gebraucht und von radicibus bilitteris, einsylbigen Stämmen, gesprochen. [...]".
    2. Georges (1910) übersetzt sowohl "Wurzelwort" als auch "Stammwort" mit "vocabulum primitivum" (bei "Stammwort" ist es "verbum nativum; vocabulum primitivum od. principale", also mit weiteren Möglichkeiten). Das könnte so (miß)verstanden werden, daß die Begriffe Wurzel und Stamm auch noch 1910 Synonyme waren.
    3. [books.google.de/books?id=x6woAQAAIAAJ]: "Eine weitere Besonderheit im Wörterbuch des Erasmus Alberus besteht darin, daß es nicht von den geläufigen Wortformen ausgeht, sondern von dem Grundwort oder Stamm einer Wortsippe, von der „Wurzel“, wie er sagt („radix“), [...]". Das könnte zwar auch bedeuten, daß nur lateinisch "radix" (und nicht auch deutsch "Wurzel") soviel bedeutet(e) wie "Stamm (modern)", aber sollte ein Indiz dafür sein, daß die Begriffe uneinheitlich verwendet wurden.
    4. In Adelungs WB (~1790-1800): "Stamm [...] Dasjenige, woraus ein oder mehrere Dinge Einer Art entspringen. So pflegt man die Stamm- oder Wurzelwörter, woraus andere entspringen, oft nur die Stämme dieser zu nennen.", "Stammwort, [...], dasjenige Wort, von welchem ein anderes herstammet. So ist roth das Stammwort von erröthen.", "Wurzelwort [...], ein einfaches Wort, welches aus der bloßen Wurzel bestehet, zum Unterschiede von einem abgeleiteten und zusammen gesetzten. Solche Wurzelwörter sind z. B. ab, aus, von, Haus, Mann, Weib u. s. f.", "Wurzel: In der Etymologie ist die Wurzel eines Wortes diejenige Sylbe, welche den Grund des ganzen Wortes, und dessen Hauptbedeutung enthält. So ist in bewegen die Sylbe weg die Wurzel, oder Wurzelsylbe, welche auch die Stammsylbe genannt wird.", "Urwort, [...], bey einigen, ein ursprüngliches, von keinem andern bekannten abgeleitetes Wort, ein Stammwort.". Das klingt so, daß gilt: "Stamm = Stammwort = Urwort = Wurzelwort = Wurzel als Wort" [in modernen Sinn von 'Wurzel ist nicht jede Wurzel auch ein selbstständiges echtes Wort], "Wurzel = Wurzelsylbe = Stammsylbe".

Bei diesem Durcheinander sollte wenigstens bei der Herkunft erwähnt werden, daß die Begriffe in älteren Werken uneinheitlich verwendet wurden. -02:25, 30. Mär. 2015 (MESZ)

Weiterbetrieb KronfBot, Adminrechte Kronf[Bearbeiten]

Hallo liebe Wiktionaryaner(innen)! Von der Familie von Kronf habe ich die Zugangsdaten zum KronfBot erhalten. Gibt es jemanden, der technisch dieses Programm weiterführen könnte? Dann würde ich ihm das Passwort weiterreichen. … In der deutschsprachigen Wikipedia ist es üblich, dass verstorbene Benutzer ihre Adminrechte verlieren und ihr Benutzerkonto gesperrt wird, damit nicht irgendjemand Drittes vlt. das Konto kapert. Letzteres scheint mir nicht unbedingt nötig, da aber angesichts des m:Admin activity review alle Benutzer nach einer bestimmten inaktiven Zeit ihre Adminrechte verlieren, wäre ein solcher Umgang jetzt vlt. schon sinnvoll. Wie seht ihr das? Grüße, DerHexer (Diskussion) 01:23, 1. Apr. 2015 (MESZ)

Betterknower beschäftigt sich mit Bots und ist obendrein sehr verlässlich, lG --Agruwie  Disk   01:35, 1. Apr. 2015 (MESZ)
Die Adminrechte wegzunehmen ist denke ich in Ordnung, weil er diese ja nicht mehr ausüb