Wiktionary:Teestube

Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch
(Weitergeleitet von Wiktionary:TS)
Wechseln zu: Navigation, Suche
……………▼ Ende der Seite ▼……………

Abkürzung: WT:TS

Willkommen in der Teestube!
Tea leaves steeping in a zhong čaj 05.jpg

Diese Seite dient dazu, die Arbeit besser zu koordinieren, allgemein interessierende Absprachen zu treffen, auf Änderungen im Wiktionary hinzuweisen oder Ideen einzubringen. Anders als das Meinungsbild werden hier Vorschläge zunächst zur Diskussion gestellt, eine Abstimmung sollte hingegen auf der Meinungsbild-Seite geschehen.


Mit diesem Link kannst du einen neuen Abschnitt erstellen. Bitte unterschreibe deine Beiträge immer mit ~~~~.


An dieser Stelle kannst du dich über Neuerungen im Wiktionary informieren.


Alte Diskussionen findest du im Archiv. Abschnitte werden archiviert, wenn sie 3 Tage mit dem {{Erledigt}}-Baustein gekennzeichnet sind.

pix.gif
pix.gif
pix.gif
pix.gif
pix.gif
Hilfe
Diskussion
Teestube und Archiv durchsuchen
pix.gif
pix.gif
pix.gif
pix.gif
pix.gif

Inhaltsverzeichnis

Änderungen an der Formatvorlage[Bearbeiten]

Umsetzung des Meinungsbildes Übersetzungsabschnitt[Bearbeiten]

Das beendete Meinungsbild zieht einige Arbeit nach sich. Da ich es angezettelt habe, werde ich da auch die Initiative ergreifen. Als erstes geht es um die nun aufgeteilte normale Übersetzungsbox. Dazu habe ich die Vorlage:Ü-links leicht angepasst. Sie kann nun zwei Parameter bekommen. Wie das aussieht, ist hier zu sehen. Der obere Eintrag Barren wurde neu gestaltet. Der untere Eintrag Fiaker benutzt die unveränderte Vorlage. Werden die Parameter nicht gesetzt, erscheint dieser default Text. Als zweiten Schritt sollte IMO die Vorlagen zu den Wortarten angepasst werden. Da nun die normale Übersetzungsbox als Standard feststeht und Übersetzung umleiten nur bei den im Meinungsbild entschiedenen Ausnahmen zur Anwendung kommt, ist dieser Schritt nur konsequent. Das kann auch parallel zu erstens geschehen, da dort ja lediglich die bereits benutzte Vorlage Ü-links angepasst wird. Als dritten Schritt sehe ich eine Überarbeitung der Hilfe:Übersetzungen. Punkte die angepasst werden sollten:

  • Umgang mit der Vorlage Ü-links (Aufteilung nach Bedeutung)
  • Geschlecht angeben wenn möglich
  • Kennzeichnung regionaler Sprachversionen mit amerikanisch: britisch:
  • nur die Übersetzungen selber sollen verlinkt werden, nicht die Begleitwörter
  • Umstrukturierung vom Abschnitt Vorlage:Übersetzungen umleiten
    • Beispiele ändern
    • Abschnitt Wann werden Übersetzungen umgeleitet? konkretisieren (Vor- und Nachnamen, Toponyme)
    • Abschnitt Nachteile und Probleme des Umleitens kann IMO raus

--TheIgel69 (Diskussion) 17:21, 21. Jun 2011 (MESZ)

Wenn die Vorlage sowieso gerade angepasst wird, wie wäre es diesen Vorschlag gleich mit einzubauen? -- Formatierer (Diskussion) 17:35, 21. Jun 2011 (MESZ)


Ich lehne dieses MB in seiner jetzigen Form ab, stimme Ыруатук in allen Punkten seiner Kritik zu und beantrage, die Umsetzung des MBs auszusetzen. Eine so großflächige Änderung durchzuführen ohne eine inhaltliche Diskussion geführt zu haben, ist nicht nur formal bedenklich, sondern auch schlichtweg kurzsichtig. — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 01:05, 23. Jun 2011 (MESZ)
@Formatierer - Wenn niemand was dagegen hat, kann das der ausführende Admin (Vorlagen sind gesperrt) sicher miteinbeziehen.
@Caligari - Das MB selber stand knapp ein Monat zur Diskussion. Ыруатук kritisiert ja vor allem meine Meinung und dem daraus resultierenden Umgang mit der Umleiten-Vorlage. Laut MB-Ergebnis stehe ich damit aber nicht alleine da! Zu der Aufteilung nach Bedeutungen gab es bereits einige Diskussionen (siehe hier und dort). Laut den Diskussionen und dem MB gibt es viele Unterstützer für diese Formatierung. Ich habe das jetzt mal angepackt und mit dem MB eine Legitimation für die Umsetzung dieses Vorschlags erbracht. Wie genau die Umsetzung geschehen wird, soll hier diskutiert werden. Ich habe einen ersten Vorschlag erbracht.....
--TheIgel69 (Diskussion) 12:23, 24. Jun 2011 (MESZ)
Hallo TheIgel,
Dass Teile des MBs diskutiert wurden, ändert nichts an der Tatsache, dass andere Teile undiskutiert blieben! Im Gegensatz zu dir, sehe ich Ыруатук's Kritik weitfassender. Hier ist nicht nur die Rede von „Umleitung: Ja oder Nein?“. Das ganze Thema ist viel komplexer und bedarf einer größeren inhaltlichen Diskussion.
Dieses MB zäumt wirklich das Pferd von hinten auf.
Formatiers Vorschlag nun auch noch den Dialektabschnitt mithineinzuquetschen, finde ich ebenso bedenklich. Ihr beide seid noch relativ neu dabei. Ihr kennt die ellenlangen Diskussionen nicht, die es wegen des Dialektabschnitts schon gab. Das ist ebenfalls ein sehr komplexes und diffiziles Feld, dass nicht einfach mit einer bloßen Layout-Abstimmung zu lösen ist. Auch hier bedarf es einer größeren und wahrscheinlich, aufgrund der wissenschaftlichen Schwierigkeiten, bestimmte Dialekte/Varianten/usw. genau zuzuordnen, längerfristigen Diskussion.
Ich bleibe daher solange bei meiner Ablehnung und bestehe auf eine Aussetzung bis eine inhaltliche Diskussion geführt wurde. Diejenige, die sie anstoßen hätte können, ist offenbar nicht gewillt, dies zu tun. — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 05:38, 17. Jul 2011 (MESZ)
Ich habe Formatierers Vorschlag so verstanden, dass er lediglich den Übersetzungs- und Dialektabschnitt nach rechts rücken will, sodass sich dieser Abschnitt an den Rest der Vorlage annähert. Das hat rein ästhetische Auswirkungen und ist zu 100% unproblematisch. --TheIgel69 (Diskussion) 06:29, 17. Jul 2011 (MESZ)
Genau so ist es. Er will nur rücken, der -- Formatierer (Diskussion) 13:34, 22. Jul 2011 (MESZ)
Ok, ’tschuldige. Hatte ich wohl missverstanden. Na dann… — lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 13:44, 22. Jul 2011 (MESZ)

überarbeitete Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

Ich habe jetzt eine umstrukturierte Übersetzungstabelle erstellt, deren Titel gemäß dem Meinungsbild und TheIgels Vorlage mit einer Bedeutungsangabe bzw. -zuordnung ergänzt werden kann. Die Aufteilung der Tabelle in {{Ü-links}}, {{Ü-Abstand}} und {{Ü-rechts}}, deren Zweck mir unklar ist, wird hiermit aufgelöst. Außerdem ist die Dialekttabelle nun auch in die Klappvorlage integriert. Die Gesamtvorlage könnte schlicht „Ü-Tabelle“ genannt werden.

Nach diesem ersten Schritt würde die Tabelle im Quelltext so aussehen:

{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{en}}: [1–2] {{Ü|en|}}
*{{fr}}: [1–2] {{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{it}}: [1–2] {{Ü|it|}}
*{{es}}: [1–2] {{Ü|es|}}

|Dialekttabelle=
*{{als}}: [1] [[]]
*{{bar}}: [1] [[]]
|D-Rechts=
*{{ksh}}: [1] [[]]
*Ostmitteldeutsch: [1] [[]]
}}

Der zweite Schritt meiner Überarbeitung ist schon ein Stück komplizierter, hat aber ebenfalls das Ziel die Struktur der Tabelle weiter zu vereinfachen:

  1. Alle Sprachkürzel werden in die Ü-Vorlage eingebaut. Die Anzeige bleibt gleich. Hierdurch werden alle Einbindungen außerhalb der Übersetzungstabelle inkompatibel. Es muss auf eine andere Vorlage als „Ü“ ausgewichen werden.
  2. Wenn eine Tabelle Übersetzungen für alle Bedeutungen enthält, erfolgt die Zuordnung innerhalb der Ü-Vorlage (bzw. einer neuen Vorlage „Ü-“). Diese wird also um einen Parameter erweitert.

Meine Kenntnisse über Botersetzung und Reguläre Ausdrücke gehen zwar noch nicht so weit, ich bin mir aber trotzdem relativ sicher, dass diese Änderungen sich automatisch umsetzen ließen.
Das äußere Erscheinungsbild bleibt auch hier weitgehend unverändert. Beim Bearbeiten würde es entweder so aussehen:

{{Ü-Tabelle|2|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}

oder so:

{{Ü-Tabelle|Ü-links=
*{{Ü-|en|1–2|}}
*{{Ü-|fr|1–2|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü-|it|1–2|}}
*{{Ü-|es|1–2|}}
}}

Bei der Anzeige so.

Folgende Punkte müssen noch geklärt werden:

  • Soll die ganze Tabelle eingerückt werden, wie vom Formatierer vorgeschlagen? (meine Meinung: ja)
  • Kann zugelassen werden, dass beide Arten der Bedeutungszuordnung parallel verwendet werden? (meine Meinung: ja)

Ich hoffe dass ich alles anschaulich erklärt habe und erwarte eure Meinungen oder Fragen. Der Fokus sollte zunächst auf Schritt 1 gerichtet sein. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 13:08, 19. Sep 2013 (MESZ)

Äh, Moment... Ich fühle mich von Ivadons Tatendrang zu ganz vielen, großflächigen Änderungen gerade ein bisschen überrumpelt. Zunächst einmal ist doch zu klären, welcher der beiden Versionen endgültig umgesetzt werden soll; es kann doch nicht sein, dass ein Bot durch sämliche Haupteinträge prescht und in ein paar Wochen oder Monaten gleich nochmal, um den Quelltext nochmal zu ändern. Bevor man einen Bot sucht, sollte schon sichergestellt sein, dass wir das wirklich so wollen - gerade wenn man einen Abschnitt weiter oben guckt. Ich bin von der Ü-Aufteilung nach Bedeutungen keineswegs überzeugt. Wollen wir das wirklich? --gelbrot 17:31, 6. Nov. 2013 (MEZ)
Durch die von mir beantragte Vorlagenersetzung wird doch nicht entschieden, wie die Bedeutungszuordnung letztendlich erfolgen soll, die Tabelle soll nur dafür hergerichtet und technisch optimiert werden, vgl. den oben beschriebenen Schritt 1. Und falls zu viele Botläufe in kurzen Abständen unerwünscht sind, so bitte ich doch um mehr Beteiligung bei anderen Formatthemen (Überschriften, Tabellen, …), damit gegebenenfalls mehrere Änderungen gebündelt stattfinden können. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:20, 6. Nov. 2013 (MEZ)
Achso. Benutzer:Ivadon/Test/rFV macht mich irgendwie nicht schlau. Wenn man den Ü-Abschnitt nach Bedeutungen aufteilt, braucht man doch gerade keine Nummerierung wie [1] oder gar [1–2]. Dass eine Vorlage durch so deutliche Quelltextänderungen und Boteisatz für etwas "hergerichtet" wird, von dem ich nicht weiß, ob und wie es anschließend umgesetzt wird, finde ich fragwürdig und was an der neuen Struktur eine "Optimierung" sei ggü. dem Status quo, ist mir leider auch nicht ganz klar. Obiger Link sieht deutlich anders aus als Benutzer:TheIgel69/Baustelle - kannst du auch mal so einen konkreten Eintrag in deinem BNR anlegen, aus dem man das neue Layout im Eintrag und im Quelltext ersehen kann (falls du das noch nicht getan hast und ich es nur nicht finde)? etwas ratlose Grüße gelbrot 12:24, 9. Nov. 2013 (MEZ)
Kleiner Hinweis am Rande auf zwei archivierte Vorschläge zur Vorlage:Ü, insbes. den der Genusangabe: Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/11#Vorlage:.C3.9C gelbrot 12:27, 9. Nov. 2013 (MEZ)
In Benutzer:Ivadon/Test/rFV zeigt der obere Abschnitt die Anwendung mit aufgeteilter Bedeutungszuordnung, der untere bei der einfacheren Angabe in der Kopfzeile. Die optischen Abweichungen zu TheIgels Entwurf sind von mir gewählt und können bei Vorlage:Ü-Tabelle jederzeit geändert werden.
Zum Zweck der Quelltextänderungen siehe die Einleitung dieses Abschnitts: „Ich habe jetzt eine umstrukturierte Übersetzungstabelle erstellt, deren Titel gemäß dem Meinungsbild und TheIgels Vorlage mit einer Bedeutungsangabe bzw. -zuordnung ergänzt werden kann. Die Aufteilung der Tabelle in {{Ü-links}}, {{Ü-Abstand}} und {{Ü-rechts}}, deren Zweck mir unklar ist, wird hiermit aufgelöst. Außerdem ist die Dialekttabelle nun auch in die Klappvorlage integriert.“.
hier sind einige Beispielanwendungen im Eintrags-NR. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 13:01, 12. Nov. 2013 (MEZ)
Achso, dein Test/rFv zeigt zwei sich ausschließende Varianten übereinander, das war mir nicht klar und hat mich verwirrt. D.h. nach diesem Boteinsatz sehen die Einträge von der Struktur (abgesehen von den gepunkteten Linien und der integrierten Dialekttabelle) nicht anders aus, aber man hat die Möglichkeit, die Bedeutung in einer Art Titelzeile mitanzugeben und die Zuordnung zwischen Sprache und Ü-Vorlage wegzulassen. Eine Aufteilung in Einzelabschnitte bei verschiedenen Bedeutungen (der kritische Punkt) erfolgt noch nicht - wenn ich es recht sehe, ist das mit der Vorlage derzeit auch noch nicht möglich. Wäre das dann der zweite Boteinsatz? Mit der "Kurzdefinition" (wie im en.wikt) ist das so eine Sache... Soll diese anschließend nach und nach händisch hinzugefügt werden? Das wäre viel Arbeit... (Mir ist unklar, warum dir der Zweck der Vorlagen Ü-links etc. unklar ist - sie formatieren Anfang, Mitte und Ende der Tabelle) --gelbrot 13:57, 12. Nov. 2013 (MEZ)
War so gemeint: Ich sehe keinen technischen Vorteil darin, dass Kopf, Mitte und Ende der Tabelle drei separate Vorlagen verwenden. Komisch, dass auch das englische Wiktionary dies noch tut.
Die Kurzdefinitonen, eigentlich Glossen (glosses), werden dort auch außerhalb der Übersetzungen häufig für eindeutige Zuordnungen verwendet, in erster Linie weil die Einträge im Gegensatz zu unseren keine durchgehende Bedeutungsnummerierung haben. Eine Pflichtangabe sind sie hier jedenfalls nicht, außer evtl. bei Wörtern mit feineren Bedeutungsnuancen.
Die Tabellen vom traditionellen Format in Einzelabschnitte aufzuspalten, wird durch Bots wahrscheinlich ziemlich schwer zu bewerkstelligen sein, deshalb halte ich es für die beste Idee, fürs erste beide Layouts in den Einträgen zu akzeptieren. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:14, 15. Nov. 2013 (MEZ)
@Ivadon : Ich finde dein Tatendrang super! Danke! Eine Anmerkung habe ich allerdings: Beide Layouts nebeneinander zu aktzeptieren wird nicht funktionieren. Da eröffnet man nur einen neuen Nebenkriegsschauplatz zwischen Verfechtern der Vorlage 1 und Vorlage 2. Besser ist es sich auf eine zu einigen. Mein persönlicher Favourit ist die Nummer 1 "getrennte Tabellen mit Kurzdefinition." Ich empfinde das bei sehr großen Artikeln als hilfreich. Verstehe ich das richtig, dass jede Definition ihre eigene Tabelle bekommt? Sodass das ganze dann so aussieht:
{{Ü-Tabelle|1|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}
{{Ü-Tabelle|2|G=Kurzdefinition|Ü-links=
*{{Ü|en|}}
*{{Ü|fr|}}
|Ü-rechts=
*{{Ü|it|}}
*{{Ü|es|}}
}}

(Unterschrift fehlt)

__________________________________________________________________________________________________________________

@Ivadon (oder jemanden, der das auch kann): ich war aus anderem Anlass auf der Seite Hilfe Übersetzung und bin über zwei Aussagen zu den ü-Vorlagen gestolpert, die wohl so nicht mehr stimmen: hier und hier. Selbst mag ich es nicht anpassen, weil ich mir nicht sicher bin. --Susann Schweden (Diskussion) 10:24, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Wie ist der aktuelle Stand der Dinge? Kann man eine Umstellung in absehbarer Zukunft in Angriff nehmen? Was soll konkret gemacht werden? --Trevas (Diskussion) 19:18, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Aussehen der Audiovorlage bei Dialekten[Bearbeiten]

Hörbeispiele: Lautsprecherbild whilst (amerikanisch) (Info)

vs.

Hörbeispiele: amerikanisch: Lautsprecherbild whils (Info)

Sollte man das Aussehen der Audiovorlage bei Dialekten standardisieren? Bisher üblich ist meiner Erfahrung nach die erste Variante. Baisemain hat allerdings die Idee eingebracht es auf die zweite Variante abzuändern, um eine einheitliche Form in Bezug auf die Angabe der Standardvarietäten bei den Bedeutungsangaben zu wahren. Wie sehen die anderen das? Welche Variante wird bevorzugt? Sollte man sich auf eine Variante einigen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:19, 25. Feb 2012 (MEZ)

Mir gefällt die folgende Variante besser, denn wenn noch ein Plural dazu kommt ist es etwas kompakter:
Hörbeispiele:  amerikanisch: Lautsprecherbild love (Info), Plural: Lautsprecherbild loves (Info)
englisch:         Lautsprecherbild love (Info), Plural: Lautsprecherbild loves (Info)
statt dieser Variante
Hörbeispiele:  Lautsprecherbild love (amerikanisch) (Info), Plural: Lautsprecherbild loves (amerikanisch) (Info)
Lautsprecherbild love (englisch) (Info), Plural: Lautsprecherbild loves (englisch) (Info)
-- Formatierer (Diskussion) 19:20, 27. Feb 2012 (MEZ)
Gibt es noch weitere Meinungen? Oder kann ich das jetzt als Standard auffassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:22, 1. Mär. 2012 (MEZ)
Der Vorschlag von YS oben gefällt mir gut, da mir die Voranstellung der Sprache mit Doppelpunkt vernünftiger erscheint. Der Vorschlag von Formatierer ist ebenso gut, wenn nicht sogar etwas besser; sie ist aber, so weit ich das überblicken kann, nicht so einfach durchführbar. --Betterknower (Diskussion) 00:10, 2. Mär. 2012 (MEZ)
Der Preis der Schönheit: Man müsste die Hörbeispiele in eine Tabelle setzen, dann klappts auch mit dem Aussehen. -- Formatierer (Diskussion) 11:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)
  • Tabelle:
    • Diese könnte (sollte?) dann auch die IPA-Angaben umfassen
    • ggf. ganz schön, wenn man auch noch den Plural als Spalte tabellisiert (zumindest Formatiers 2. Variante)
  • Hörbeispiele, falls mehrere Zeilen: "englisch" Hörbsp. haben wir ja nicht, müsste "britisch" (uk) heißen

Aussprache:

IPA:   [lʌv] Plural: [lʌvs]
Hörbeispiele: britisch: Lautsprecherbild love (Info) Plural:
amerikanisch: Lautsprecherbild love (Info) Plural: Lautsprecherbild loves (Info)

oder (Angaben fantasiert)

Aussprache:

IPA: britisch: [lʌv], Plural: [lʌvs]
amerikanisch: [lov], Plural: [lovs]
Hörbeispiele: amerikanisch: Lautsprecherbild love (Info), Plural: Lautsprecherbild loves (Info)
  • Hörbeispiele, falls eine Zeile (Normalfall): unschlüssig
  • Außerdem finde ich die sup-Hochstellung irgenwie irritierend. Vllt. wäre "small" weniger hässlich:

--79.239.248.83 15:59, 2. Mär. 2012 (MEZ)

Ja, zu welchem Zweck und für wen ist diese (Info) gedacht ? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 16:14, 2. Mär. 2012 (MEZ))
Die Gedanken über die Schönheit, das Aussehen der Tabelle klingen ja überzeugend. Mit Schwierigkeiten meinte ich aber die Durchführung des Vorhabens. Solange kein konkretes Beispiel für eine solche Tabelle (ich würde eine meiner Testunterseiten in meinem Benutzernamensraum zur Verfügung stellen) existiert, bin ich für den Vorschlag von YS.
Mögliche Schwierigkeiten:
  • es würde am Beginn des Eintrags neben der rechtsbündigen Tabelle für Deklination und Bilder sowie mit Fließtext links eine zweite, linksbündige Tabelle stehen, die ohne umfließenden Text auskommen soll. Was geschieht, wenn beide Tabellen sehr breit werden?
  • Die Angaben zur IPA/Hörbeispielen müssen als Parameter übergeben werden. Wieviele würden es sein und wie sollen sie benannt werden; es sollen alle hier vorhandenen Eventualitäten abgedeckt werden.
  • Für den künftigen Autor soll es nicht zu kompliziert werden. Wird eine Hilfeseite notwendig sein?
  • Würden wir Einschränkungen hinnehmen müssen, wenn wir in besonderen Fällen mehr Angaben machen möchten, als in der Standardvariante vorgesehen? Würde die Flexibilität leiden?
--Betterknower (Diskussion) 22:16, 9. Mär. 2012 (MEZ)
Die {Reime} wären dann auch noch in die Tabelle hineinzubasteln. 217.252.98.27 07:17, 2. Mai 2013 (MESZ)

Umsetzung des jüngsten MB und verbliebene Überschriftenfragen[Bearbeiten]

Das Überschriften-MB ist nun endlich über die Bühne (vielen Dank an alle, die im Vorfeld daran mitgewirkt haben, und an alle Abstimmenden!) und harrt seiner Umsetzung.
Ich habe heute zunächst mal die Ergebnisse dort niedergelegt. Um die Ergebnisse auch in den Einträgen sichtbar zu machen, dürften demnächst ein paar Botläufe nötig sein. Anstehende Aufgaben dürften folgende sein:

  • Bei Adverbien und Pronomina muss immer Adverb bzw. Pronomen aus der Überschrift gestrichen werden, wenn da z. B. Adverb, Interrogativadverb steht. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 23:41, 11. Mär. 2012 (MEZ)
  • In Substantiveinträgen, in denen sich derzeit Substantiv, Toponym/Vorname/Nachname und noch Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2012 (MEZ)
  • Überall, wo nur Vorname/Nachname oder Toponym in der Überschrift steht, muss Substantiv dazu. Erledigt, --Betterknower (Diskussion) 23:40, 2. Apr. 2012 (MESZ)
  • In Einträgen, in denen {{kPl.}}, {{kSg.}} und {{kSt.}} oder kein Plural, nicht steigerbar, ohne Steigerung, ohne Plural, (kein Plural), keine Steigerung (z. T. gibts die offenbar kursiv und nicht kursiv laut Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch) in der Überschrift stehen, müssen die Angaben weg (und ggf. bei der Silbentrennung ergänzt werden, wenn sie dort nicht stehen). Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 20:10, 16. Mär. 2012 (MEZ)
  • Die Genusangabe muss in den Einträgen, in denen sie woanders steht, hinter Substantiv geschoben werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 01:23, 23. Mär. 2012 (MEZ)
  • Die Angaben regelmäßig, unregelmäßig, trennbar und untrennbar müssen überall dort weg, wo das Verb nicht sowohl regel- als auch unregelmäßig bzw. nicht sowohl trennbar als auch untrennbar ist.
  • In Einträgen, wo „{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, undeklinierbar“ steht, muss undeklinierbar durch indeklinabel ersetzt werden. Erledigt, -Betterknower (Diskussion) 00:11, 3. Apr. 2012 (MESZ)

Weiterhin haben sich mir bei der Bearbeitung der Hilfeseite einige Fragen aufgedrängt, an denen ich euch teilhaben lassen möchte:

  1. Die Vorlage {{mn}} ist für Mongolisch, deswegen fehlt eine Vorlage für m/n. Wie findet ihr überhaupt die Schrägstriche in den Vorlagen {{nf}}, {{fm}} usw.? Wäre nicht ein Komma besser? Es soll doch in der Überschrift eine generelle Kumulativität der Genera und keine Alternativität dargestellt werden. Bei der Verwendung im Einzelfall ist es natürlich so, dass man sich entscheiden muss, was man nimmt. Aber in der Überschrift geht es doch nur darum, was insgesamt möglich ist (heißt: m und n und nicht m oder n).
    Brauchen wir Vorlagen wie {{mfn}}, {{mnf}}, {{fmn}}, {{fnm}}, {{nmf}} und {{nfm}} für Substantive, die drei Genera haben können (Joghurt)? Mir fiel beim Schreiben der Hilfeseite auf, dass es die nicht gibt. Der Anwendungsbereich dürfte jedoch äußerst klein sein.
  2. Eigennamen, die weder Vor- noch Nachname noch Toponym sind (Oktoberrevolution, Westfälischer Friede, Weimarer Republik): Auf solche Wörter bezog sich das MB nicht. Formatierer bemerkte hier, dass er sich wünsche, dass dort ==== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ==== in die Überschrift komme. Ist das Konsens oder müssen wir darüber abstimmen?
  3. Wollen wir eine Vorlage adj. Dekl. (oder so ähnlich) analog {{kPl.}}, {{kSt.}} etc. erstellen, die evtl. auf eine Hilfeseite zu adjektivisch deklinierten Substantiven verlinkt oder soll das weiterhin unverlinkt manuell eingegeben werden? Dieselbe Frage stellt sich bezüglich möglicher Vorlagen {{indekl.}}, {{unreg.}} (die gibt’s schon, die verlinkt aber auf unregelmäßig), {{regelm.}} (reg. geht nicht, die gibt es schon für regional), {{trennb.}}, {{untrennb.}}, {{unpers.}}.
  4. Im MB ging es darum, ob transitiv, intransitiv und reflexiv in der Überschrift stehen sollen, wenn sich diese Angaben nur auf einige Bedeutungen beziehen (Antwort: Nein). Wenn das Verb insgesamt nur transitiv, intransitiv oder reflexiv benutzt wird, gilt das gemäß diesem MB aber auch, oder? Dann soll Baisemains damaliger Vorschlag benutzt werden oder verstehe ich das falsch?
  5. Benutzer:Wikember hatte mich vor ewigen Zeiten auf die Seite Benutzer:Wikember/Stats/Deutsch aufmerksam gemacht. Sie ist mittlerweile etwas veraltet (Könnte jemand so etwas in aktueller Form erstellen? Es wäre gut zu wissen, ob wir immer noch 620 verschiedene Formate haben.), zeigt aber, dass die Diversität unserer Überschriften reichlich groß ist. Wenn man sich das im Einzelnen ansieht, sticht ins Auge, dass es noch eine Reihe von Phänomenen gibt, über die wir auch nach dem MB noch keine Einigkeit erzielt haben:
    1. „Wortverbindung“
      1. Soll die Angabe Wortverbindung auch bei Redewendungen und Sprichwörtern stehen oder reicht da Redewendung/Sprichwort?
      2. Soll es Einträge geben, bei denen nur Wortverbindung in der Überschrift steht? (Es wäre schön zu wissen, welche 180 Einträge das sind, die laut der o. g. Seite nur diese Angabe haben.)
      3. Soll es in Einträgen wie Römisches Reich oder Rauchblättriger Schwefelkopf in der Überschrift generell {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}, {{Wortart|Substantiv|Deutsch}} (oder andersrum) heißen? Entsprechendes gilt bei Adverbien. Sollte bei lieb behalten auch noch „Wortverbindung“ in die Überschrift?
      4. Soll es Einträge mit {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Toponym|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}} in der Überschrift geben?
    2. Substantive
      1. Da die Angabe „Singular-/Pluraletantum“ bei Vor- und Nachnamen sowie Toponymen nun rausgewählt wurde: Soll es noch Überschriften wie {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Singularetantum|Deutsch}} geben?
      2. Soll es Einträge geben, in denen nur „Eigenname“ in der Überschrift steht? Übertrüge man das MB-Ergebnis zu den Namen darauf, müsste „Substantiv“ dazukommen.
    3. Adjektive: Was ist mit Überschriften wie {{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}}?

So, das wäre das, was mir fürs Erste aufgefallen ist. Nun bitte ich um eure Kommentare dazu.
Viele Grüße, Elleff Groom ➜ Коллоквиум 17:18, 10. Mär. 2012 (MEZ).

Vorerst Gratulation an Lotar F. Groom zum erfolgreichen Management dieses Meinungsbildes! Danke auch für die erbrachte Geduld und Ausdauer, eine konsensfähige Form dieser komplexen Materie herbeizuführen!
Natürlich werden wir nicht aufhören, alle anderen dunklen Ecken dieses Gedankengebäudes auszuleuchten.
Nun ein paar Gedankensplitter:
  • Die Überschrift „Substantiv, Genus, Eigenname“ ist eigentlich die logische Konsequenz der Form von „Substantiv, Genus, Nachname/Vorname/Toponym“; dort, wo nur „Eigenname“ in den Einträgen steht, sollte auch „Substantiv, Genus, “ automatisch? (eventuell Angabe von m / f / n / u (?) + Wartungshinweis) ergänzt werden
  • Sollte nicht auch die Kategorie „Eigenname“ automatisch bei Angabe von Nachname/Vorname/Toponym durch die Vorlage erzeugt werden?
  • Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden
  • „Wortverbindung“ (=Mehrwortlexem) ist lt. Helmut Glück (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257, Seite 513f, Eintrag „Phraseologismus“ ein sehr weit gespannter Überbegriff und sollte m.M. nach separat diskutiert werden; jetzt nur so viel: bei Redewendung, geflügeltes Wort und Sprichwort bringt die Angabe von „Wortverbindung“ in der Überschrift keinen Informationsgewinn; man könnte jedoch die zuvor genannten Kategorien als Subkategorien der Kategorie „Wortverbindung“ realisieren
Schönen Abend wünscht --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2012 (MEZ)
Meiner Meinung nach sollte man so etwas wie adverbiale Bestimmung oder echt reflexives Verb als Wortverbindung auffassen, aber Redewendung, Sprichwort usw. nicht.
{{Wortart|Adjektiv|Deutsch}}, {{Wortart|Adverb|Deutsch}} → wenn es ein Wort ist, dass sowohl als Adjektiv als auch als Adverb existiert, sollte zwei Einträge geben. Ich denke, dass das bisher auch so gehandhabt wurde. Vielleicht wird aber Adjektiv und Adverb in der Überschrift angegeben, obwohl es sich nur um ein Adjektiv handelt, dass adverbial gebraucht werden kann. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:31, 11. Mär. 2012 (MEZ)

Kommentar: Ich danke auch L.F. Groom (aber Du könntest wohl alle deine Punkte oben nummerieren :-)

  • 1. Nicht nur ist eine Vorlage für m/n problematisch, sondern auch z. B. die pro-Vorlage Symbol support vote.svg Pro (pro ist Sprachkürzel für altprovenzalisch) ist problematisch. Es ist unglücklich wenn unsere lokale Vorlagen mit den internationalen ISO-Codes zusammenfallen. Ich finde hier Caligaris Vorschlag gut (siehe hier). Ich meine also dass wir die Namensgebung der Vorlagen etwas regulieren sollen.
„/“ oder „,“ ist mir egal.
Es gibt doch Wörter hier mit „m/f/n“ (richtig oder fehlerhaft) und dann brauchen wir wohl auch eine Vorlage Vorlage:mfn., wir sollen die Möglichkeit jedenfalls nicht sperren.
  • 2. Stimme Alexander zu (siehe oben), ist eine logische Konsequenz.
  • 3. Unsicher
  • 4. Könntest Du deine "Entzifferung" dieses Meinungsbildes etwas erklären. Leider hat man nicht, wie Du, das Resultat nach dem Meinungsbild erklärt. Wenn ich lese steht da, dass Pills Vorschlag die Mehrheit der Stimmen hat ( 11 gegen 3 bzw. 2).
  • 5. Ich glaube dass Wikembers Statistik noch hauptsächlich korrekt ist. Es gibt noch sehr viele Varianten.
  • 5.1. Wortverbindung: Stimme Alexander zu (siehe oben)
  • 5.2. Substantiv: Stimme Alexander zu (siehe oben) (und Substantiv + Eigenname)
  • 5.3. Adjektiv: Nein, denn zwei Einträge, siehe Yoursmile oben

/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2012 (MEZ))

Danke LF, für die viele und erfolgreiche Arbeit. Meine Kommentare:
Vorlage Genera: ich würde intuitiv ein Komma setzen, wenn es um zwei mögliche Genera eines Substantives geht.
Eigennamen: ==== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, ''Genus'', {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ====
Singularetantum/Pluraletantum in der Überschrift sollte generell verschwinden
wie Alexander Gamauf: „Wortverbindung“ in der Überschrift bei Redewendungen, Sprichworten bringt keinen Informationsgewinn. Mir scheint auch, es gibt hier genug Stoff für eine separate Diskussion. - --Susann Schweden (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2012 (MEZ)
Vielen Dank für eure Kommentare bis hierher! Vielleicht äußern sich in den nächsten Tagen noch andere Mitarbeiter dazu.
@ Genusvorlagen und {{pro}} (Lars): Verstehe ich das richtig, dass es gewünscht wird, die Vorlagen {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}} (die gibt’s schon und sie bringt „mongolisch“ hervor), {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}} (von den Dreiervarianten nur die?) zu erstellen sowie {{pro}} umzubenennen? {{sub}} versperrt wohl auch den ISO-Code der Sprache Suku. Anstelle von {{pro}} könnte man {{dafür}} von der Weiterleitung zur eigentlichen Vorlage machen. Da hätte man lediglich zwei Zeichen mehr als jetzt zu tippen.
@ Meinungsbild 2008 (Lars): Ich interpretiere das damalige MB so, dass in komplexeren Einträgen, in denen das Verb je nach Bedeutung mal transitiv, mal intransitiv, mal reflexiv ist, Pills Vorschlag genommen werden soll, in einfacheren (wo es nur zwei Bedeutungen gibt (eine trans., eine intrans.) oder wo alle Bedeutungen entweder trans., intrans. oder refl. sind) Baisemains Vorschlag genommen werden soll. So ganz sicher ist das aber nicht, so dass das einzig Sichere im Moment wohl ist, dass transitiv, intransitiv und reflexiv auf jeden Fall dann nicht in der Überschrift stehen soll, wenn das Verb alle drei Valenzen haben kann. Scheint also noch Klärungsbedarf zu geben.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:54, 11. Mär. 2012 (MEZ).
Du schriebst: Angaben wie Singularetantum/Pluraletantum oder Eigenname befinden, müssen Letztere getilgt werden. Siehe dazu Punkt 2
Zu 1: Ich denke die bestehenden Vorlagen {{m}}, {{f}}, {{n}} genügen völlig. Man schreibt sie einfach durch Komma getrennt hintereinander, wenn es nötig sein sollte. Das kommt ja nicht so häufig vor. Um Namenskonflikte zu vermeiden, wäre auch eine Vorlage {{Genus|m}} mit Parameter denkbar, das könnte dann so aussehen: {{Genus|mfn}} Es wäre nur mehr zu tippen, aber man kopiert das ja meist sowieso zusammen.
Zu 2: Substantiv + Eigenname ja, klar :)
Zu 3: Verlinkte Hilfe ist selten verkehrt.
Zu 4: Nicht in der Überschrift
Zu 5: Die Anzahl der Überschriftsvarianten wird sich nicht wesentlich geändert haben
Zu 5.1: Ich sehe das wie bei Adverb und Pronomen. Wenn man es genauer bestimmen kann schreibt man z.B.: Interrogativadverb sonst nur Adverb. Wenn man die Wortverbindung näher bestimmen kann, schreibt man die genauere Angabe hin: Redewendung, Sprichwort, etc. sonst, wenn man keine genauere Angabe machen kann, nur Wortverbindung. siehe hierzu die Liste der "nur" Wortverbindungen
Zu 5.2.1: Natürlich nicht
Zu 5.2.2: Wenn der Eigenname ein Substantiv ist, dann Substantiv + Eigenname in der Überschrift
Allgemein: Ist irgendwie inkonsequent, wenn "unpersönlich" als einzige Angabe bei Verben und "indeklinabel" als einzige Angabe bei Adjektiven und "adjektivische Deklination" bei Substantiven immer in der Überschrift stehen soll. Vielleicht sollte man noch einmal darüber nachdenken, solche Angaben, wie es schon einmal vorgeschlagen wurde, in der Nähe der Flexboxen in einer eigenen oder erweiterten Flexbox zu sammeln.
(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von FormatiererDiskussionBeiträge ° --Elleff Groom ➜ Коллоквиум 16:49, 18. Mär. 2012 (MEZ).)
  • Ich denke, dass wir die kombinierten Vorlagen wie {{f}} beibehalten sollen. Im Zuge der Umstellung der Überschriften per Bot bin ich auf einige Darstellungsformen gestoßen, wie z.B {{m}} und {{n}}; {{n}}/{{m}}; {{n}} / {{m}}; {{n}}''/''{{m}}; {{n}} oder {{f}}; {{n}} und {{f}}; {{m}} (und {{n}}) u.a., das bei den Kombivorlagen nicht aufgetreten wäre. Ich würde Vorlagen mit Punkt bevorzugen: {{m.}}, {{f.}}, {{n.}}, {{mn.}}, {{mf.}}, {{fm.}}, {{fn.}}, {{nm.}}, {{nf.}}, {{u.}} und {{mfn.}}, wobei ich die derzeit bestehende Vorlage für Mongolisch löschen würde. Die Vorlagen mit Punkt dienen der Darstellung der Adjektivform und wird sehr selten verwendet. Außerdem halte ich eine Verdoppelung aller Sprachvorlagen für nicht sehr glücklich. Man kann diese Adjektiv-Funktion einfach in die bestehenden punktlosen Vorlagen integrieren, die ja auch jetzt schon zwei Darstellungen bieten: verlinkt und unverlinkt.
  • Komma ist besser als Schrägstrich
  • Oktoberrevolution: Wortart|Substantiv, Wortart|Eigenname
  • Redewendungen und Sprichwörter: ohne Wortart|Wortverbindung (kann man über die Vorlage machen)
  • Römisches Reich: Wortart|Substantiv, Wortart|Wortverbindung
  • nur Eigenname: Wortart|Substantiv, (Genus,) Wortart|Eigenname
  • {dafür}
--Betterknower (Diskussion) 18:19, 18. Mär. 2012 (MEZ)
Das Vorhandensein von Vorlagen wie {{mn.}} verhindert ja nicht, dass trotzdem {{m}} und {{n}} geschrieben wird. -- Formatierer (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2012 (MEZ)
Ich habe jetzt die Vorlage:mn. von mongolisch zu m/f geändert. (Vorlage:mn ist natürlich mongolisch) Lars Gardenius (ыруатук) 10:18, 7. Feb 2013 (MEZ)
5. Jetzt hat Wikember die Statistik aktualisiert, nun 637 verschiedene Formate. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2012 (MEZ))

Wenn ich die Diskussion oben korrekt verstehe gibt es eigentlich nur verschiedene Meinungen über Punkt 1. Vielleicht könnten wir jetzt über diese Frage abstimmen (und die andere Punkten nur zusammenfassen)? Was sagt Elleff? /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:54, 27. Mär. 2012 (MESZ))

Vorläufige Zusammenfassung
1. Genusvorlagen
  • Komma zwischen m und n anstelle eines Schrägstrichs: Dafür sind Betterknower, Elleff, Susann Schweden; egal ist es Lars; Formatierer will gar keine Kombinationsvorlagen (evtl. {{Genus|m}}).
  • Punkt im Vorlagennamen: Dafür ist Lars (nebst Caligari).
  • Ergebnis: Noch keins.
2. Eigennamen, die weder Vor- noch Nachname noch Toponym sind
  • „==== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Eigenname|Deutsch}} ====“ in der Überschrift: Dafür sind Formatierer, Alexander Gamauf, Lars, Susann Schweden, Betterknower, Elleff.
  • Ergebnis: Alle sind dafür.
3. Vorlagen, die auf Hilfeseiten verlinken
  • Lars ist sich unsicher,Ыруатук Formatierer hält es für nützlich.
  • Ergebnis: Noch keins.
4. transitiv, intransitiv und reflexiv in der Überschrift
  • Dagegen sind Formatierer und Elleff und LarsЫруатук. Alle anderen positionieren sich nicht.
  • Ergebnis: Noch keins.
5. Weitere Überschriftenvarianten
5.1. „Wortverbindung“
5.1.1. „Wortverbindung“ auch bei Redewendungen und Sprichwörtern in der Überschrift?
  • Dagegen sind Alexander Gamauf (Redewendung und Sprichwort als Subkategorien), Yoursmile, Lars, Susann Schweden, Formatierer, Betterknower, Elleff.
  • Ergebnis: Bei Sprichwörtern und Redewendungen soll nicht auch noch „Wortverbindung“ in der Überschrift stehen.
5.1.2. Einträge mit nur „Wortverbindung“ in der Überschrift?
5.1.3. {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}, {{Wortart|Substantiv/Adverb/Verb|Deutsch}} (oder andersrum) in der Überschrift?
  • Betterknower ist für {{Wortart|Substantiv/Adverb/Verb|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}}. Sonst finde ich keine weiteren Äußerungen.
  • Ergebnis: Noch keins.
5.1.4. {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{Wortart|Toponym|Deutsch}}, {{Wortart|Wortverbindung|Deutsch}} in der Überschrift?

Ich finde keine Äußerung dazu.

5.2. Substantive
5.2.1. „Singular-/Pluraletantum“ überhaupt noch in der Überschrift?
  • Dagegen sind Alexander Gamauf, Susann Schweden, Formatierer und Elleff und LarsЫруатук.
  • Ergebnis: Die Angabe wird von allen, die sich zu der Frage äußern, abgelehnt.
5.2.2. Nur „Eigenname“ in der Überschrift?
  • Für die Ergänzung von „Substantiv(, m / f / n / u (?))“ sind Alexander Gamauf, Lars, Formatierer und Elleff.
  • Ergebnis: Wer sich äußert, will die zusätzlichen Angaben in den betreffenden Einträgen ergänzt haben.
5.3. Adjektive
  • „Wenn es Unterschiede zwischen adjektivischem und adverbiellem Gebrauch gibt, sollen zwei Abschnitte angelegt werden und sonst soll grundsätzlich nur ‚Adjektiv‘ stehen“, sagen Yoursmile und Lars und Elleff findet das auch.
  • Ergebnis: Überschriften mit „Adjektiv, Adverb“ werden eher abgelehnt.


Approve icon.svg Abgehakt sind damit die Punkte 2 und 5.1.1. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:31, 31. Mär. 2012 (MESZ).

Überschriften, Vorlagen und Variablen[Bearbeiten]

Man könnte die Erfassung der Ebene-3-Überschrift noch etwas vereinfachen. Aus den Wortarten Eigenname, Vorname, Nachname, Toponym ergibt sich die Wortart Substantiv ja zwangsläufig automatisch. Es kann also in diesen Fällen auf die explizite Angabe Wortart|Substantiv verzichtet werden und das Wort Substantiv kann aus den entsprechenden Vorlagen heraus generiert werden. Um die Genusangaben in der Überschrift an passender Stelle anzuzeigen, müssten diese als zusätzlicher Parameter an die Vorlage Wortart übergeben werden. Das sähe etwa so aus:

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Vorname|Deutsch|m}} ====

Noch schöner wäre es, wenn die Sprache als Parameter zur Wortart immer an erster Stelle stehen würde, da ja Vorname und m eher zusammengehören, als Sprache und m, aber das ist nur eine Kleinigkeit.

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Deutsch|Vorname|m}} ====

Warum schreibe ich das alles zu diesem Thema Überschriften? Weil ich meine, dass die Genusangabe als Parameter zur Wortart erfasst mehr Möglichkeiten bietet als die separate Erfassung des Genus. Ein Vorteil neben der leichteren Erfassung ist, dass man nun in der Vorlage automatisch Kategorien männlicher und weiblicher Vornamen in der jeweiligen Sprache erstellen kann. Bei anderen Wortarten wie Adjektiv und Verb gibt man zusätzliche Überschriftsdaten wie "indeklinabel" ebenfalls als Parameter an. Man muss auch nicht lange suchen, ob es nun "nicht deklinierbar", "undeklinierbar" oder "indeklinabel" heißen muss, die Hilfe zur Vorlage enthält die gesuchte Schreibweise. Ich möchte hier mal einen Weg skizzieren, wie man die Erfassung der Daten durch Vermeidung von Redundanz noch weiter vereinfachen kann und gleichzeitig die Möglichkeiten der Vorlagenprogrammierung erweitern und ebenfalls vereinfachen kann. Zur Zeit wird in der Überschrift der Ebene 2 die Sprache als Vorlagenparameter angegeben und auch angezeigt. In der Überschrift der Ebene 3 wird ebenfalls die Sprache als Parameter angegeben. Sie wird aber hier gar nicht angezeigt, sondern nur zur Kategorisierung der Wortart benötigt. Wäre es nicht einfacher die bereits auf Ebene 2 angegebene Sprache in der Ebene 3 erneut verwenden zu können, ohne Sie erneut erfassen zu müssen? Mit den bisher hier im Wiktionary vorhandenen Mitteln funktioniert das nicht. Es gibt aber eine Lösung in der Form einer MediaWiki Extension namens Variables Hier eingesetzt könnte das dann so aussehen, dass wie bisher in der Ebene 2 die Sprache angegeben wird. Dann wird in der Sprachvorlage die Variable SPRACHE gesetzt und in der Vorlage Wortart wird intern diese Variable gelesen ohne dass sie neu erfasst werden muss. Das sähe dann so aus:

=== Wort ({{Sprache|Deutsch}}) ===
==== {{Wortart|Vorname|m}} ====

In der Übersetzungstabelle könnte ebenfalls auf die wiederholte Eingabe der Sprachkürzel verzichtet werden. Beispiel:

*{{en}}: {{Ü|this}}, {{Ü|that}}

In der Vorlage en wird die Variable ZIELSPRACHE=en gesetzt, in den Ü-Vorlagen wird diese einfach ausgewertet, ohne dass das Sprachkürzel dort neu erfasst werden muss.

Zusammen mit der Variables-Extension und der Speicherung des Genus in einer Variablen wäre dann auch eine Prüfung in der Deklinationsbox auf korrekte Artikelangabe möglich, bzw. es könnte dort ganz auf die Erfassung des Artikels verzichtet werden, da der richtige Artikel ja bereits aus einer Variablen GENUS ermittelt werden könnte. Wenn die Variables-Extension zur Verfügung stände wäre auch die Erfassung von Worteigenschaften möglich, die man dann gegebenenfalls an beliebiger Stelle in Vorlagen zur Anzeige bringen könnte. Das sähe dann mit einer neu zu schaffenden Vorlage Set etwa so aus:

{{Set|SPRACHE|Deutsch}}
=== Wort ({{Sprache}}) ===
{{Set|WORTART|Vorname}}
{{Set|GENUS|mf}}
==== {{Wortart}} ====

Diese Variante der Datenerfassung ist wieder etwas unkonfortabler als die Letzte, das ist jedoch der Preis den man zahlem muss, um die Erfassung der Daten von deren Darstellung zu trennen. Stehen die Daten zum Wort jedoch einmal in Variablen zur Verfügung, können sie in beliebigen Vorlagen ausgewertet und angezeigt werden. -- Formatierer (Diskussion) 17:34, 28. Mär. 2012 (MESZ)

Genial. Die Fehleranfälligkeit würde sinken und die Auswertungsmöglichkeiten würden steigen. Aber ganz schön viel auf einmal, wahrscheinlich zu viel für eine Realisierung in kurzer Zeit. Ich wäre sehr dafür, mit dem Einsatz der Variablen bei den Übersetzungen zu beginnen, man kann sich an den Gedanken gewöhnen und sieht den praktischen Vorteil. Auch den Genus in die Vorlage aufzunehmen scheint mir als ein erster Schritt sinnvoll, aber ich habe zu wenig Erfahrung, um dazu eine fundierte Meinung zu haben, die auch die Schwierigkeiten berücksichtigen kann. - --Susann Schweden (Diskussion) 12:40, 29. Mär. 2012 (MESZ)
Kleine Korrektur zu meiner ersten Anmerkung: Ganz so einfach ist es dann doch nicht, da einige Toponyme und Eigennamen, möglicherweise auch Nachnamen und Vornamen nicht einfache Substantive, sondern Wortverbindungen sind. Diese Fälle müsste man dann ggf. doch noch unterscheiden. Das lässt sich aber durch einen weiteren Parameter zur Wortart-Vorlage problemlos abbilden. Es wird allerdings bisher unterschiedlich gehandhabt. So wurde Altenburger Land als Wortverbindung, aber Bad Homburg vor der Höhe als Substantiv erfasst. -- Formatierer (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (MESZ)
Eine ähnliche Änderung hatten wir schon mal angedacht (siehe Wiktionary:Meinungsbild Wortarten und andere Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs, wo eine übereifrige IP unsere damaligen Diskussionen schlecht auffindbar hinkopiert hat). Ich stehe solchen Plänen daher durchaus interessiert gegenüber. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 22:31, 31. Mär. 2012 (MESZ).
Auch ich möchte eine vorläufige Zustimmung signalisieren, oder eigentlich besser ausgedrückt, ich finde die Idee grandiös. Vielleicht ist es möglich, auch ein Beispiel zu präsentieren, da ich neugierig bin, wie das mit der Extension funktionieren könnte. -Betterknower (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2012 (MESZ)
auch prinzipiell Symbol support vote.svg Pro Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2012 (MESZ))
Nach dem Lob oben, hoffe ich dass diese Frage noch aktuell ist (Formatierer?). Könnte man denn auch den Sprachparameter oben mit den Sprachkürzeln zusammenknüpfen? (ich verstehe nicht ganz ob es schon so gemeint ist). Dann könnten wir jedenfalls (etwas) vermeiden dass man Artikel für erfundene Sprachen anlegt, indem man nur z. B.: „Skoj (Skojschwedisch)“ in der Überschrift schreibt. Dann müssen wir ja Nachforschungen betreiben ob es überhaupt eine Sprache „Skojschwedisch“ gibt usw., usw. Ich meine es wäre eine gute Idee wenn die Sprachkürzel definieren , welche Sprachen wir hier verwenden können, um Artikel zu anlegen, Übersetzungen hinzuzufügen etc. Siehe auch die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben. LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 10:43, 21. Apr. 2012 (MESZ))
Mein Anliegen, das immer noch aktuell ist, war ja, redundante Eingaben zu vermeiden, um Mehrarbeit und Fehlerquellen zu reduzieren. Um die hier erwünschten Sprachen zu prüfen, kann man ja bereits jetzt auch ohne diese Mediawiki-Erweiterung in der Vorlage {{Sprache}} - wenn man das will - gegen eine Liste der gewünschten Sprachen prüfen, und Einträge mit nicht gewünschten Sprachen automatisch in eine Wartungskategorie einordnen. Dazu werden die Kürzel nicht benötigt. Falls die Vorlage {{Sprache}} noch in anderen Kontexten gebraucht wird, müsste zu diesem Zweck - die erwünschte Sprache des Eintrags zu prüfen - gegebenenfalls eine neue Vorlage Ebene-2-Sprache {{E2-Sprache}} oder ähnlich geschaffen werden, und dann, wenn es sinnvoll ist, eventuell auch mit Sprachkürzel als Parameter. Zu den gewünschten und unerwünschten Sprachen: Ich sehe zur Zeit folgende Listen von Sprachen: 1. Liste von Sprachen, die im Herkunftsabschnitt verwendet werden (hier erübrigt sich meiner Meinung nach das Führen einer expliziten Liste); 2. Liste der Sprachen, für die Einträge erstellt werden; 3. Liste der Sprachen für die Übersetzungen erstellt werden; 4. Liste von Sprachen (deutsche Dialekte, Varianten, etc.) die als deutsche Dialekte geführt werden. Liste2 wäre dann Liste3 + Liste4. -- Formatierer (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2012 (MESZ)

Die Frage ist leider nicht so einfach, was man vielleicht verstehen kann wenn man die Diskussion Was ist für Wiktionary eine Sprache? oben liest. Es gibt ungefähr 3000-5000 Sprachen in der Welt (gewöhnliche Schätzung). Wir haben hier etwa 485 Sprachkürzel definiert. Das bedeutet ja nicht dass man nicht Übersetzungen und Artikel für die andere 2500-4500 Sprachen hier herstellen kann. So eine Liste der gewünschten x1000 Sprachen ist doch leider praktisch unmöglich zu herstellen, das hat auch die ganz kurze Diskussion oben gezeigt.
Wir haben denn ein Problem wenn einige Benutzer sehr aggressiv versuchen eine Menge Artikel mit sehr "exotischen Sprachen" zu anlegen. Siehe Löschkandidaten.
Der Vorschlag oben ist dass wir die ISO-Codes als das erste Kriterium ob eine Sprache "gewünscht" ist oder nicht verwenden. Wir verwenden ja auch diese ISO-Codes für die Sprachkürzel. Es wäre denn sehr praktisch wenn wir auch diese Sprachkürzel/ISO-codes in diesem Zusammenhang (als Sprachparameter) verwenden können. Dann können wir solche agressive Aktionen jedenfalls verzögern und oft verhindern. Wenn man versucht eine Sprachkürzel-Vorlage für eine fragwürdige Sprache zu herstellen kann man ja z. B. schreiben, dass der Benutzer muss warten bis wir (in der Teestube) diese Sprache diskutiert haben. Und ohne Sprachkürzel wird es kein deutbar Überschrift im Artikel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 18:37, 21. Apr. 2012 (MESZ))

Restrukturierung der Überschriften[Bearbeiten]

Sprache und Wortart[Bearbeiten]

Ich habe jetzt einge der Ideen des Formatierers (die Variablen-Erweiterung ausgenommen) in einer neuen Vorlage umgesetzt. Sie trägt den simplen Namen {{Wort}} und wird wie gewohnt in der Ebene-3-Überschrift eingesetzt. In ihr sollen die Angaben zu Wortarten, Genera und zusätzlichen Eigenschaften aufgehen.
Im Moment lassen sich die wichtigsten Genera, zwei Wortarten, zwei Eigenschaften und die Sprache eingeben. Falls noch etwas fehlt, gebt hier bitte Bescheid.

Neu ist ein Parameter, in dem das Wort selbst steht (ganz intuitiv folgt darauf das Genus). So können auch innerhalb eines Sprachabschnittes Wörter mit Unterschieden in der Betonung (z. B. Akzente und Längenzeichen im Russischen oder Lateinischen) gesondert behandelt werden, und die Sprachüberschrift muss nicht mehr zweimal gesetzt werden.

In der übergeordneten Überschrift {{Sprache}} würden nur die Sprache und der Link zur Wiktionary-Seite bleiben – durch einen neu hinzukommenden Parameter lässt sich aber auch aufzeigen, dass das Wort in allen Bedeutungen nur in einem bestimmten Dialekt gebraucht wird. Das ist von besonderem Vorteil, wenn z. B. ein Wort anders dekliniert wird oder gar nicht in hochdeutschen Texten vorkommt.

Mit allen Parametern könnten die neuen Überschriften dann so aussehen:

Deutsch (Dialekt)
Beispiel, n, m (Substantiv, Eigenname; Eigenschaft, Eigenschaft 2)

Im Quelltext der Formatvorlage für deutsche Substantive so:

=== {{Sprache|Deutsch}} ===
==== {{Wort|{{subst:PAGENAME}}|Geschlecht = m f n|Wortart=Substantiv|Deutsch}} ====

Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 05:05, 19. Sep 2013 (MESZ)

den unteren Teil finde ich in Abfolge und Optik gelungen, es liest sich logisch. Wenn ich es richtig interpretiere, würde da so ungefähr stehen
Bremen, n (Substantiv; Toponym)
Bremen (Substantiv; Nachname)
das obendrüber so fett Deutsch steht, betont in meinen Augen das Falsche. Es ist ja das deutsche wiki, der Eintrag ist hier die wichtige Sache und die Überschrift der Seite sollte das wiedergeben. Im Fall von Bremen gibt es ja auch den katalanischen Eintrag. Da stünde dann genauso fett Katalanisch drüber? Mag ja jeder andere Vorstellungen haben, meine würde eher so aussehen:
Bremen
Bremen, n (Substantiv; Toponym) (Deutsch)
Bremen (Substantiv; Nachname) (Deutsch)
Bremen, m (Substantiv) (Katalanisch)

--Susann Schweden (Diskussion) 10:22, 19. Sep 2013 (MESZ)

Ich verstehe das Problem nicht. Ganz oben steht ja immer noch das Lemma in Groß. Danach folgt regulär das Inhaltsverzeichnis, über das man zu den einzelnen Sprachen gelangen kann. In der Dritten Überschrift erscheint das Wort dann wieder, ggf. in der Notation der jeweiligen Sprache. Man kann es auch gerne weiter von Wortart, Genus etc. hervorheben, wie in der folgenden Darstellung.
So oder so ähnlich wird das auch in vielen anderen Wiktionarys gehandhabt.
Es sollte aber verhindert werden, dass am Anfang des Eintrags das Lemma gleich dreimal hintereinander steht:
Wort
Wort (Deutsch (Dialekt)
Wȯrt, n, m (Substantiv, Eigenname; Eigenschaft, Eigenschaft 2)
Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 11:08, 19. Sep 2013 (MESZ)
Wäre die Vorlage Wort auch für Redewendungen, Sprichwörter und andere Kombinationen aus mehreren Wörtern, für Abkürzungen, Zeichen wie @ und einzelne Buchstaben (ö) gedacht? Die Beispiele oben enthalten immer nur ein einzelnes Substantiv. Wenn ja, könnte wieder die Kritik geäußert werden, dass die Benennung nicht optimal ist. Schon die jetzige Vorlage Wortart wird in dieser Hinsicht als unglücklich angesehen (s. hier unterhalb des waagerechten Striches ab „Bei mir ist Singularetantum …“).
Ist die Verarbeitung von Angaben wie adjektivische Deklination, indeklinabel, (un)regelmäßig, (un)trennbar, unpersönlich (s. hier) vorgesehen oder müsste das alles hinter der Vorlage eingegeben werden?
Stünde die Genusangabe abweichend von diesem MB nicht mehr direkt hinter Substantiv?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 12:33, 19. Sep 2013 (MESZ).
  • Die Vorlage Wort enthalt alle Angaben, die schon in Wortart enthalten waren, also auch Wortverbindungen, Symbole etc.
Über die Bezeichnung der Vorlage und des Wortart-Parameters kann weiter diskutiert oder abgestimmt werden.
Ich selbst hätte auch gerne {{W}} genommen, das ist aber vergeben. Eine Alternative wäre {{Lex}} oder {{Lexem}} und der Parameter hieße einfach 2.
  • Die zusätzlichen Angaben wie indeklinabel können alle als Eigenschaft, Eigenschaft2 etc. eingetragen werden. Die Trennung ist für die spätere Kategorisierung gedacht.
  • Durch die neu hinzukommende Anzeige des Lemmas würde dieser Teil des Meinungsbildes wahrscheinlich verworfen. Die Abstimmung könnte aber revidiert werden.
Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 13:32, 19. Sep 2013 (MESZ)
(reingequetscht: {{W}} könnte schon verwendet werden, da die Vorlage doppelt ist und durch {{WP}} ersetzt werden sollte Gelbrot (Diskussion) 08:55, 25. Sep 2013 (MESZ))
Wenn dem so ist, kann man ja gerne diesen Namen verwenden, da „W“ als „Wort“ interpretiert werden kann, dies aber nicht zwingend bedeuten muss. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 10:19, 25. Sep 2013 (MESZ)
@ Frage 3: Wie wird mit dann nicht mehr funktionierenden Links à la [[#Substantiv, f, Toponym|Emscher]] verfahren? Elleff Groom ➜ Коллоквиум 12:50, 22. Sep 2013 (MESZ).
Sehr häufige Kombinationen können automatisch ersetzt werden, z. B. Substantiv, f, Toponym → _Nominativ-Singular_, f, Substantiv, Toponym.
Alle abweichenden Formatierungen werden dann nach und nach abgearbeitet. An der Nummerierung der Abschnitte würde sich auch nichts ändern, falls du das meintest. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 22:08, 24. Sep 2013 (MESZ)
Bei den Verlinkungen mit der {{Ü}}-Vorlage wie z. B. hier müsste dann ja ebenfalls vieles „automatisch ersetzt“ oder „nach und nach abgearbeitet“ werden.
Besteht eigentlich im Zuge dieser Änderung die Möglichkeit, den bisherigen Schwierigkeiten genauer Verlinkungen zu begegnen? Beispiel: Im Eintrag Samoa haben wir zweimal die Überschrift „Substantiv, n, Toponym“ (Deutsch, Polnisch). Der polnische Abschnitt bekommt die Nummer 2 (https://de.wiktionary.org/wiki/Samoa#Substantiv.2C_n.2C_Toponym_2). Sollte aber irgendwo zwischen Deutsch und Polnisch ein weiterer Abschnitt mit der genannten Überschrift eingefügt werden, bekäme der polnische Teil ja die Nummer 3, weshalb es sich nicht unbedingt anbietet, auf einen Abschnitt mit solch einer Nummer zu verlinken. Kann man in die neue Vorlage irgendetwas einbauen, womit man einen „statischen“ Link auf einen bestimmten Abschnitt hinbekommt (so eine Art Ankerfunktion)?
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 23:23, 24. Sep 2013 (MESZ).
Klar gibt's die: {{Anker}}. Dokumentation fehlt zwar, aber müsste die gleiche sein wie w:Vorlage:Anker. PοωερZDiskussion 00:38, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich habe nun einen solchen Anker in die beiden Vorlagen integriert, so dass Links à la „Lemma (Sprache)“ oder „Wortart, f, Wortart“ in der Regel auch weiterhin funktionieren würden. Danke für die Idee — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 10:19, 25. Sep 2013 (MESZ)

Gibt es weitere Bedenken von technischer oder ästhetischer Seite? Lasst es mich wissen. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:44, 6. Nov. 2013 (MEZ)

Programmierung (Bearbeitungslinks) und Bebilderung[Bearbeiten]

Hier der zweite Teil meiner Überschriften-Änderungsvorschläge: Es liegt das Problem vor, dass sich die einzelnen Abschnitte wie etwa Bedeutungen, Herkunft, Beispiele oder Referenzen – Übersetzungen ausgenommen – in den Einträgen nicht separat bearbeiten lassen, weil sie technisch gesehen nur „Pseudo-Überschriften” sind, anders als beispielsweise die Überschriften von Wikipediaartikeln. Auch wenn man nur Kleinigkeiten einfügen will (außer Übersetzungen), muss man folglich den ganzen Eintrag bearbeiten.

Viele andere Wiktionarys nutzen dagegen ein System, dass „echte“ Überschriften (also mit Gleichheitszeichen =) verwendet und so die Vorteile der Software berücksichtigt, wie dass automatisch ein Bearbeitungslink erscheint und sich die Darstellung direkt per CSS anpassen lässt. Und so kann diese Umstellung auch völlig ohne optische Abweichungen passieren; das einzige, was sich ändern würde, wäre das Aussehen im Quelltext:

==== Beispiele ====

oder, wenn der Tooltip erhalten werden soll, wovon ich ausgehe:

===={{Beispiele}}====

anstelle von:

{{Beispiele))

Wenn bei Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing der Standard eingestellt ist, erscheint allerdings ein Bearbeitungslink, der im Normalfall etwas groß ausfällt. Man könnte ihn verkleinern oder anderweitig umstellen, ich würde das allerdings für eine kosmetische Erweiterung ausnutzen: Statt eines Textlinks erschiene ein dezentes Bleistiftsymbol (bearbeiten), das zur Bearbeitung des betreffenden Abschnitts führt. Hier eine Vorschau. Dazu müssen MediaWiki:Editsection und MediaWiki:Brackets bearbeitet werden. Dort sind links der Überschriften auch neue Info-Symbole (Info non-talk.svg) zu sehen, die ich ebenfalls einführen möchte. Diese Idee habe ich aus Formatierers „Labor“ aufgegriffen.

Die Symbole können beim Drüberfahren wiederum diverse Tipps anzeigen und bei Linksklick zur betreffenden Hilfeseite (z. B. Hilfe:Herkunft) führen, was diese viel zugänglicher machen würde als zuvor. Statt der Info-Symbole kann man natürlich auch andere, unterschiedliche Bildchen nehmen, wie kleine Bücher, Lettern oder Ähnliches, ganz nach unserem Geschmack. Alles machbar und in weiten Teilen auch schon erfolgreich von mir getestet. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 12:13, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Neue Substantiv-Vorlage Deutsch?[Bearbeiten]

Kasus Singular Plural
Nominativ der Baum die Bäume
Genitiv des Baumes
Baums
der Bäume
Dativ dem Baum
Baume
den Bäumen
Akkusativ den Baum die Bäume

Da es im letzten Meinungsbild angesprochen wurde, habe ich mal einen Versuch einer neuen Vorlage unternommen (Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv). Im Prinzip kann die Vorlage wie bisher verwendet werden, sie hat jedoch die Zusatzoption, die Felder automatisch befüllen zu lassen. Das geht dann mit z.B.

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}}

Die Parameter sind Genus, Endung Singular Genitiv, Endung Plural Genitiv, im Plural verwendeter Umlaut, Wort. "Wort" kann weggelassen werden, wenn {{PAGENAME}} verwendet werden kann, also im Normalfall. Die Vorlage funktioniert mit allen deutschen starken und schwachen Flexionen Benutzer:Balû/Deklinationen (hoffe ich ;-))

Die Darstellung kann noch beliebig angepasst werden (da müssten wir uns erst mal einig werden, ob wir nun den Artikel abtrennen, usw.). Die Einzeldeklinationen sind in Lua programmiert.

Möglich ist auch eine Eingabe a la

{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=f
|Endung Genitiv Singular=
|Endung Genitiv Plural=n
|Umlaut im Plural=
}}

möglich. Sind einzelne Formen des Automatismus falsch könnten sie jederzeit durch den entsprechenden bisherigen Eintrag korrigiert werden.

Kasus Singular Plural
Nominativ die Teestube die Teestuben
Genitiv der Teestube der Teestuben
Dativ die Teestube den Blablas
Akkusativ die Teestube die Teestuben
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=m
|Endung Genitiv Singular=es
|Endung Genitiv Plural=e
|Umlaut im Plural=
|Dativ Plural=den Blablas
}}

Eure Meinungen, Kritik, Anregungen? Sollen wir diese Richtung beschreiten? --Balû Diskussion 16:41, 24. Jul 2013 (MESZ)

Obwohl die noch nicht ganz ausgereift war. 23PowerZ (Diskussion) 17:04, 24. Jul 2013 (MESZ)

vor allem war es eine vollständig neue Vorlage und damit schwierig umzusetzen --Balû Diskussion 17:16, 24. Jul 2013 (MESZ)
Der Nachteil der bisherigen Substantiv-Vorlage ist zugegebenermaßen, dass es auf die Dauer nervig ist, immer so viel Tipparbeit oder Kopierarbeit zu haben, wenn man einen Eintrag zu einem Substantiv erstellt. Andererseits ist der Vorteil, dass man Fehler leicht korrigieren kann und flexibel bei Besonderheiten ist. Sofern es nicht so ist, dass sich jemand an dem Erscheinungsbild der Substantiv-Vorlage im Quelltext stört, wäre es vielleicht eine Möglichkeit, mit „subst“ zu arbeiten, so dass man beim Erstellen eine automatisierte Vorlage ausfüllt und nach dem Speichern der Quelltext dennoch so aussieht wie jetzt. Wenn im Quelltext nur eine Zeile wie {{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}} zu finden ist, wird es für gelegentliche Benutzer halt ziemlich schwierig, etwas zu korrigieren. Dass komplexe Vorlagen, selbst wenn sie es ermöglichen, die Formen auch direkt einzugeben (Dativ Plural=den Blablas), viele Nutzer vor Schwierigkeiten stellen, ist immer wieder bei den Vorlagen für Konjugationsseiten (etwa {{Deutsch Verb unregelmäßig}} oder {{Lateinisch Verb Flexion}}) zu beobachten. Konjugationsseiten werden nur von ganz wenigen erstellt und wenn mal jemand anderes etwas an einer solchen Seite ändern will, fragt er in der Auskunft oder bei einem anderen Benutzer nach, wie das geht. Die Konjugationsseiten sind natürlich wirklich extrem kompliziert, wohingegen die Substantive noch überschaubar sind. Aber meine Erfahrungen mit den Konjugationsseiten lassen mich zu dem Schluss kommen, dass die Bedienbarkeit so einfach wie möglich gehalten werden sollte. Zum Bearbeiten eines Eintrags sollte im Normalfall nicht gleichzeitig eine Hilfe- oder Dokumentationsseite zurate gezogen werden müssen (was ich bei der Bearbeitung von Konjugationsseiten indes fast immer tun muss). Um den Vereinfachungsbedürfnis auf der einen und der Erhaltung der unkomplizierten Bedienbarkeit auf der anderen Seite gleichermaßen Rechnung zu tragen, finde ich deswegen die Substituierung sehr gut. Anders als bei den Konjugationsseiten führte sie bei den Substantiven auch nicht zu einer enormen Aufblähung der Seitengröße. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:36, 25. Jul 2013 (MESZ).
und wenn man nur die Form
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv
|Genus=f
|Endung Genitiv Singular=
|Endung Genitiv Plural=n
|Umlaut im Plural=
}}

verwendet? Die sollte auch für Gelegenheitsmitarbeiter durchschaubar sein. --Balû Diskussion 15:05, 26. Jul 2013 (MESZ)

Ich befürworte die (Wieder-)Einführung einer solchen Vorlage in vollem Maße. Wir können nicht ignorieren, dass auch deutsche Wörter in Flexionsklassen eingeteilt werden.
Eine benutzerfreundliche Anwendung ist wichtig, außer den genannten Ideen fallen mir noch einige andere ein, für die wir uns entscheiden könnten:
  • Man richtet einen Assistenten ein, wie er im erweiterten Editor schon für Verknüpfungen existiert. Dort werden dem Benutzer zielgerichtete Fragen gestellt wie „welches Geschlecht hat das Wort? Wie wird das Wort dekliniert? Wie Baum/Wie Wald/Wie Frucht …“
  • Ein Drop-down-Menü wird eingebaut, wo die Tabelle unter der entsprechenden Bezeichnung gewählt werden kann: {{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}} (wie Baum) etc.
  • Im Quelltext werden die Vorlagen zur Auswahl gestellt, die zutreffende aus dem Kommentar ausgeschnitten und der Rest auf Anweisung oder automatisch gelöscht.
<!-- KOMMENTAR
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|e|ä|Baum}}<!-- wie Baum -->
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|m|es|er|ä|Wald}}<!-- wie Wald -->
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|f||e|ü|Frucht}}<!-- wie Frucht -->
…
KOMENTAR ENDE -->
Wobei nur die häufigsten Deklinationen angegeben sind, der Rest steht in der Dokumentation.
  • Die am leichtesten umzusetzende Methode: Die auszufüllenden Parameter werden mit Anweisungen beschriftet (am Ende ist die Vorlage trotzdem einzeilig).
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|< GESCHLECHT >|< GENITIVENDUNG > |< PLURALENDUNG >|< UMLAUT? (optional) >|< WORT >}}
Falls sie unberührt blieben, wird eine Warnung angezeigt und der Eintrag in eine Wartungskategorie einsortiert.

In bestehenden Einträgen, wo die Deklination durch alle Quellen wie canoo gesichert ist, wäre das Ganze auch gar kein Problem mehr. Natürlich können wir auch so lange warten bis der VisualEditor hier ist, der würde alles natürlich viel einfacher machen.
Zwei Vorschläge hätte ich noch: Erstens könnte auf die Flexionsklasse auch im sichtbaren Eintrag dezent hingeweisen werden. Das wäre für Editoren wie auch für Deutsch Lernende sehr hilfreich. Zweitens sollten die Parameter möglichst intuitiv angeordnet sein:
{{Benutzer:Balû/Deutsch_Substantiv|1=Baum|m|es|e|ä}}
Sprich: der Baum, des Baumes, die Bäume. Ginge das?
Auch eine Entwicklung ähnlicher Tabellen für deutsche Verben – vielleicht auch Adjektive/Adverbien – würde ich sehr unterstützen! — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 11:36, 16. Sep 2013 (MESZ)
Ich habe gerade per JS einen einfachen Assistenten erstellt, der die einzelnen Parameter abfragt. Der Link erscheint unter dem Bearbeitungsfenster — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 15:58, 16. Sep 2013 (MESZ)

Vorlage:Englisch Verb Flexion[Bearbeiten]

Mit der Vorlage:Englisch Verb Flexion gibt es einige Probleme, die mir erst bei be aufgefallen waren: die Formen „be [Partizip Perfekt]“ und „have been [Partizip Perfekt]“, derzeit als „Imperativ Passivformen“ angegeben. Diese Formen („be been“ und „have been been“) sind bei be sprachlich falsch. Auch bei anderen Verben gibt es diese Formen nur dann, wenn die Verben transitiv verwendet werden. (So wären z. B. „be somnambulated“ und „have been somnambulated“ unmöglich.) Ich schlage vor, ein optionaler Parameter einzufügen, der das Ausblenden dieser Formen bei intransitiven Verben (und bei be) erzwingen wird.

Zweites Problem ist, dass das Imperativ Perfekt Passiv sogar bei transitiven Verben nur schwer vorstellbar ist. (Die Wortkombinationen „be melted“ und „have been melted“ gibt es, und „be melted!“ ist sogar als Imperativ vorstellbar — man befehlt z. B. dem Butter. Es ist doch schwer, jemandem gegenwärtig zu befehlen, etwas in der Vergangenheit getan zu haben. Die Wortkombinationen sind also evtl. nicht als Imperativformen zu beschreiben — siehe die zweite Hälfte dieser Diskussion (permalink) auf en.Wikt. (Die erste Hälfte handelt sich um scherzhafte und mundartliche Konjugationen.) Grüße, - -sche (ansprechen) 02:51, 4. Feb 2011 (MEZ)

Hm, ich werde mit p=0 experimentieren. {{Englisch Verb Flexion|be|is|were|been|being|bePräsens1.Person=am|bePräsens2.Person=are|bePräteritum1.Person=was|p=0}} steht schon im Eintrag be (Konjugation), und erzeugt immer noch „be been“ und „have been been“; man könnt's doch vielleicht... stärken. - -sche (ansprechen) 20:24, 19. Mär. 2011 (MEZ)

Mir erschließt sich der Sinn nicht, englische Konjugationsseiten zu erstellen. 79.239.172.236 14:26, 18. Nov. 2011 (MEZ)

→ Daher halte ich es für unsinnig. 217.252.105.196 10:05, 18. Aug. 2012 (MESZ)

Ich finde das eigentlich auch übertrieben. Wie sehen andere das? Kategorie:Verbkonjugation (Englisch) --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)

be (Konjugation) und have (Konjugation) können behalten werden und ein beliebiges anderes unter Verzeichnis:Englisch/Konjugation (oder ähnlicher Titel) verschieben. Die einzelnen Seiten haben für Englischlernende keinen Mehrwert und bieten auch keinerlei nichttriviale Informationen zu dem einzenen Verben. gelbrot 12:08, 9. Aug. 2014 (MESZ)

Ich halte das nicht für übertrieben. Warum sollte es für englische Verben keine ausführlichen Flexionstabellen geben? Nur weil die Flexion „regelmäßiger“ ist als in anderen Sprachen? Gerade für Lernende erachte ich diese für sehr hilfreich. Dies würde ich zudem daraus schließen, dass einige Verlage solche Tabellen auch in gedruckter Form anbieten. Was trivial oder nicht trivial ist, hängt wohl stark von dem Beherrschungrsgrad der Sprache ab. --Trevas (Diskussion) 14:25, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Mir ist kein Buch bekannt, welches zu jedem einzelnen Verb eine ansatzweise vergleichbar große Tabelle abdruckt. Wie gesagt, eine Tabelle mit einem Beispielverb (meinetwegen to test) und be/have auf jeden Fall behalten. Das ist es, was m.E. für Lernende nützlich ist, der Rest nicht. Warum? Weil es keine Flexionsklassen o.dgl. gibt, sodass man sich bei den anderen Verben nicht fragen muss, nach welcher Klasse es flektiert wird (bzw. in welcher der verschiedenen Tabellen ich nachgucken muss). Bei lateinischen Verben ist z.B. sinnvoll, für jedes Verb eine Tabelle zu haben, denn ein Lernender weiß evtl. nicht sofort, in welcher Konjugationsklasse er suchen muss, und dann ist es ja jeweils anders. Ein Englischlernder hat diese Frage hingegen nicht. Wenn man sich hingegen fragt, wie man meinetwegen die Verlaufsform im Futur II bildet, fragt man sich das ja nicht in Bezug auf ein bestimmtes Verb, sondern auf die allgemeine Konstruktion. Daher eine Verzeichnisseite. gelbrot 18:35, 30. Aug. 2014 (MESZ)

unpersönliche Verben[Bearbeiten]

Nachdem ich nun die Einträge schneien und währen dahingehend verändert habe, dass die Verben komplett durchkonjugiert werden, wollte ich mal ganz allgemein nachfragen, wie wir im Wiktionary eigentlich mit solchen Verben verfahren, die meistens oder nur in der dritten Person gebraucht werden. Bei vielen sind nur die gebräuchlichen Verbformen eingetragen. Dabei ist es sprachlich doch durchaus möglich (wenn auch selten) die Verben in anderen Formen zu gebrauchen, z.B. durch Personifikation unpersönlicher Dinge? --Tragopogon (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2011 (MEZ)

Vielleicht sollte man bei diesen Verben so lange warten, bis man in seriösen Quellen auch auf persönliche Flexionsformen trifft und sie dann nachtragen. Ich bin dafür, diese Formen ohne solche Belege nicht einzutragen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:02, 5. Dez. 2011 (MEZ)

Mir scheint es am sinnvollsten, diese Formen ggf. eingeklammert anzugeben. --79.239.181.22 10:45, 31. Dez. 2011 (MEZ)
Vielleicht analog zu den ungebräuchlichen Formen auf den Konjugationsseiten kursiv? --Kronf (Diskussion) 17:53, 2. Feb 2012 (MEZ)
Um zu erkennen, dass Kursivschrift für seltene Verwendung steht, bracht man aber schon etwas Fantasie! Eingeklammerte Formen sind mMn. recht eindeutig. 79.239.226.223 16:32, 3. Feb 2012 (MEZ)
zwar am Problem vorbei, aber schneien gibt's durchaus auch in persönlicher Form, jedoch meist in übertragener Bedeutung und meist in der Form "hereinschneien", "vorbeischneien", "hinausschneien". Aber auch Selbst der April war sogar in den letzten Tagen nicht zu gut, er schneite dem Bauer auf den Hut. aus Landwirthschaftliches Wochenblatt für das Grossherzogthum Baden.. --Balû Diskussion 12:02, 27. Mai 2012 (MESZ)
und warum sollte es währen nicht in persönlicher Form geben, zB. statt der Sieg währte lange - er währte lange, oder Die Aktion währte bis 7 Uhr morgens - Sie währte bis 7 Uhr morgens. --Balû Diskussion 12:07, 27. Mai 2012 (MESZ)
Durch ein Pronomen werden die Sätze auch nicht persönlicher, es ist immer noch von unbelebten Dingen die Rede.
Also, Formen weglassen und bei Auftauchen von Belegen einfügen? Formen einklammern? Anmerkung verfassen? --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)

w:Affix vs. w:Lexem[Bearbeiten]

Hallo,

in den Kategorien Kategorie:Suffix_(Deutsch) und Kategorie:Präfix_(Deutsch) stehen Gebilde, wie Möchtegern-, Nullachtfünfzehn-, -prozentig, die ganz eindeutig gebundene, vor-/nachsilbenartige Gebilde mit Wortbedeutung sind (gebundene lexikalische Morpheme, kurz w:Konfix, wenn ich das richtig verstehe). Müssten sie dann nicht wenigstens nach Kategorie:Gebundenes_Lexem_(Deutsch) verschoben werden? Vielleicht sollte man auch in die Kategorien Suffix (Deutsch) und Präfix (Deutsch) eine Beschreibung wie in Kategorie:Gebundenes_Lexem_(Deutsch) einfügen, damit keine weiteren falschen Kategorisierungen entstehen. Da es sich um etwas größere Änderungen handelt, die mehrere Seiten betreffen, wollte ich das erstmal hier vorschlagen. Außerdem ist meine Erkenntnis dank Wikipedia erst 5 Minuten alt, dementsprechend unsicher bin ich mir und wollte nach eurer Einschätzung fragen. Danke! --Apde (Diskussion) 17:17, 8. Jan 2012 (MEZ)

Ich stimme absolut zu. Affixe haben eine sehr abstrakte bis keine inhaltliche Bedeutung und hauptsächlich grammatische Funktion. Bei gebundenen Morphemen wie Möchtegern- oder auch Bio- (derzeit inkorrekterweise mit unter Bio) sieht das deutlich anders aus. --Kronf (Diskussion) 21:36, 31. Jul 2013 (MESZ)
Ich habe einige Fälle umdeklariert, bin mir in vielen aber auch sehr unsicher (z. B. neo-). --Kronf (Diskussion) 21:59, 31. Jul 2013 (MESZ)
Zuletzt gab es eine Diskussion dazu auf Diskussion:haupt-. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Was ist für Wiktionary eine Sprache?[Bearbeiten]

Liebe Leute!
Wir haben offenbar ein Problem, das wir klären sollten. Ich verweise dazu auf die beiden vorhergehenden Abschnitte "Neupreussische Neopaganismen" (vorvorletzter) und "Altpreußisch/Prußisch vs. Neopreußisch" (voriger). Es handelt sich dabei aber nur um einen speziellen Fall, an dem sich ein generelles Problem zeigt. Vorweg: Natürlich werden weder lebende noch ausgestorbene Sprachen in Frage gestellt. Problematisch sind aber die Fälle, in denen Interessenten versuchen, eine ausgestorbene Sprache wiederzubeleben. Ein Beispiel ist dafür der Wiederbelebungsversuch zum Altpreussischen; soweit ich mich erinnere - meine Handbücher geben dazu leider nichts her - gibt es solche Versuche aber auch z.B. zum Kornischen, einer in Cornwall ausgestorbenen Sprache, und weitere Fälle mehr. Problem nun: Sollen wir solche Wiederbelebungen als Sprachen akzeptieren, auch wenn sie bisher nur von relativ kleinen Personengruppen getragen werden, aber keinen darüber hinausgehenden offiziellen Status haben?
Speziell zum Preußischen: Ist "Prußisch" eine anerkannte Bezeichung für "Altpreußisch"? Ich finde in meinen Handbüchern nur "Altpreußisch". Oder steht "Prußisch" für den Wiederbelebungsversuch, also für ein "Neupreußisch"?
Ich kann nur hoffen, dass unter uns jemand ist, der sich in der Baltologie etwas auskennt. Das angesprochene allgemeine Problem geht uns aber alle an. Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:41, 22. Feb 2012 (MEZ)

Ich stimme völlig zu. Ich habe bis jetzt vier Typen hier in Wiktionary gesehen:
1. Wiederbelebungsversuchen, wie Neopreußisch oben
2. wissenschaftlich konstruierte Sprachen, siehe z. B. *wai (Protogermanisch). In dieser Gruppe haben wir ja auch Sprachen wie z. B. Indogermanisch, Amerind, Niger-Kordofanian, Na-Dene, Euroasiatisch u.s.w. Für alle diese Sprachen gibt es überhaupt keine schrifliche (oder andere) Belege. Sie sind zunächst eines Hilfsmittel des Wissenschaftlers um die sprachliche Entwicklung zu erklären.
3. Versuche ein Dialekt zur Sprache zu erheben, siehe z.B. westflämisch ounder, voun, menselyk u.s.w. Es gibt leider auch Sprachenkämpfe hier und da in der Welt. Die Frage „was ist eine Sprache“ ist nicht nur, in der Praxis, eine sprachwissenschaftliche Frage sondern auch eine politische Frage. Ich meine dass Wiktionary zu diesen Sprachenkämpfen nicht Stellung nehmen kann. Wir müssen irgendeine bürokratischen Regel folgen.
4. Plansprachen und andere "erfundene" Sprachen, wie Esperanto (die bedeutendsten Plansprache) und Klingonisch u. Ä.. Aber welche (auch sehr kleine) Plansprachen sollen wir zulassen?
Für diese Sprachen werden die Angaben sehr schwer zu prüfen und auch die elementarsten Qualität unmöglich zu aufrechterhalten.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:43, 22. Feb 2012 (MEZ))
Ich würde gerne zwischen 2 Fällen unterscheiden:
1. Sprachen, die als lebende oder auch ausgestorbene Sprachen existieren oder existiert haben; auch erschlossene (rekonstruierte) Vorstufen solcher Sprachen gehören für mich dazu. Von den Weltkunstsprachen gehört m.E. auf jeden Fall auch Esperanto (viele Sprecher, viele Publikationen) dazu; bei anderen (Volapük u.a.) bin ich im Zweifel.
2. Sprachen, die aus privaten, literarischen oder sonstigen Gründen entstanden oder im Entstehen begriffen sind, aber noch keinerlei offiziellen Status - etwa als anerkannte Minderheitensprache - erreicht haben. Solche Sprachen sollten m.E. im Wiktionary nicht berücksichtigt werden, bis sie evt. wie Ivrit (Neuhebräisch) durch Anerkennung/Verbreitung in die Kategorie der erstgenannten Sprachen übergegangen sind. Beispiel Westflämisch: Wenn es in der europäischen Sprachencharta als Minderheitensprache oder sonstwie akzeptiert ist, sollten wir es aufnehmen, sonst nicht.
Kurz: Sprachen, die als solche durch zuständige Wissenschaftler oder Gremien anerkannt sind, sollten akzeptiert werden; andere nicht. Wir wollen uns ja auf zuverlässige, zitierbare Quellen stützen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:00, 22. Feb 2012 (MEZ)
Ich finde doch auch rekonstruierte Proto-Sprachen, in einem Wörterbuch wie Wiktionary sehr problematisch.
Ich könnte z. B. hier schreiben, dass es in Amerind (eine indianische Proto-Sprache, die mich besonders interessiert hat) zwei Wörter gab: *t'inaSohn“ und *pa-, *upa-zwei“, und ich könnte sogar wissenschaftliche Quellen zitieren. Diese Angaben wären doch sehr problematisch
Wenn wir normalerweise hier schriftliche Quellen behandeln, können wir mit Sicherheit sagen dass genau dieses Wort hat man z. B. im Jahre 1854, in diesem Buch oder dieser Zeitung geschrieben, oder in China etwa 2000 v.Chr. auf einem Bein eingeritzt, oder heute (25 Feb. 2012) 2673 Mal auf dem Internet geschrieben. Das will sich nie verändern, das ist immer wahr wenn wir schrifliche Belege haben.
Wenn es kommt zu den Proto-Sprachen ist die Situation ganz anderes. Dann haben wir keine schrifliche Quellen. Der Wissenschafler ist gewöhnlicherweise auch sehr unwillig zu sagen, genau wo und wenn man eine Proto-Sprache verwendet hat. Amerind war z. B. irgendwo und irgendwann auf dem amerikanischen Kontinent verwendet. Aber vielleicht hat man *t'ina etwa 1000 Jahre v. Chr. gesagt und *pa- etwa 1500 Jahre v. Chr. gesagt, aber nie gleichzeitig. Das können wir vermutlich nie wissen.
Die Wissenschaft entwickelt sich ja auch immer weiter. Vielleicht können wir in zehn Jahre lesen dass es vermutlich *d'ena und nicht *t'ina heißt. Das hat doch keine große Bedeutung für die sprachwissenschaftliche Forschung aber in einem Wörterbuch ist es problematisch.
Es gibt ja auch seriöse Wissenschaftler, die behaupten dass es überhaupt keine Proto-Sprachen wie Amerind oder Euroasiatisch gab (jedenfalls war es früher so). Solche Probleme haben wir nicht wenn es schriftliche Quellen gibt.
Ich meine dass es besser wäre wenn wir uns zu Sprachen, die schriftliche Quellen haben, begrenzen. Sie sind viel genug. (Natürlich kann man Proto-Sprachen im Herkunftsabschnitt verwenden.)
Wir haben trotz allem ein Problem zu entscheiden welche Sprachen wir zulassen können. Ich hatte gehofft das z. B. UNESCO eine Liste über anerkannte Sprachen hatte. Ich kann doch solch eine Liste nicht finden. Jedes Land hat vermutlich (ich bin doch nicht sicher) eine Liste über anerkannte Sprachen im Land, aber sie sind vermutlich schwer zu finden und zusammenstellen. Es gibt offenbar auch die Organisation SIL International aber sie ist in diesem Zusammenhang ein bisschen fragwürdig. Weißt jemand mehr?
/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:00, 25. Feb 2012 (MEZ))
Hallo Lars!
Auch ich will keine Lemmata zu Protosprachen, sondern lediglich Hinweise unter "Herkunft". Aber die ganze Frage scheint ja hier sonst niemand zu interessieren.
Zu den Sprachen: Ich glaube, es gibt eine europäische Sprachencharta (oder so ähnlich), in der geschützte Minderheitensprachen aufgeführt werden. Ich habe aber keine Ahnung, wie ich die finden soll. Niederdeutsch hat diesen Status, wenn ich mich richtig erinnere. Über Vergleichbares außerhalb Europas weiß ich nichts. Man könnte natürlich sagen, was in einem Handbuch wie Voegelin + Voegelin: Classification and index of the world's languages oder Heinz F. Wendt: Fischer Lexikon Sprachen als Sprache aufgeführt wird, kann anerkannt werden. Das würde uns davor bewahren, Privatsprachen oder literarisch erfundene Sprachen zu akzeptieren.
Schöne Grüße! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:27, 26. Feb 2012 (MEZ)
Anerkannte Regional- und Minderheiten des Europarates: [1] (vgl. Dokument unter "Für welche Sprachen gilt die Charta?")
Was soll dann aber mit den deutschen Dialekten passieren? Bleiben die außen vor? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:21, 26. Feb 2012 (MEZ)
(BK) Hallo zusammen, viel kann ich zu dem Thema leider auch nicht beitragen. Ich denke, wir sollten Sprachen aufnehmen, die durch Fachliteratur als solche belegt werden (z.B. indem eine Grammatik vorliegt) und deren Wortschatz ebenfalls schriftlich belegt werden kann. Das muss Protosprachen und Kunstsprachen nicht unbedingt ausschließen, denke ich. Übrigens arbeiten wir beim Studium viel mit dem Ethnologue von SIL. Gruß, Kronf (Diskussion) 12:29, 26. Feb 2012 (MEZ)
Danke! Unser Anfangsproblem war "Prußisch"; ich stelle fest, dass diese "Sprache" nicht auf der Liste http://languagecharter.eokik.hu/byLanguage.htm steht. Da es sich um eine europäische Sprache handelt, müsste sie hier vorkommen. Solange sie nicht eingetragen ist, können wir sie als "Privatsprache" ohne Wörterbuchrelevanz betrachten und ausschließen. Allerdings: mit dem gleichen Argument könnte man "Esperanto" ausschließen, was ich für ausgesprochen unglücklich hielte. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:24, 26. Feb 2012 (MEZ)

Hallo!
Ich wollte nur an die letzte Diskussion zu diesem Thema erinnern, bei der vorgeschlagen wurde, alle Sprachen aufzunehmen, die einen ISO-Code haben. (Siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/04#Fiktionale Sprachen, Wiktionary:Meinungsbild_Dialekte#Dialekte_.28aus_TS_Nov._2010.29) Gruß --Trevas (Diskussion) 20:05, 27. Feb 2012 (MEZ)

Das gleiche Problem haben andere Wiktionaries ja auch. Da ich nicht alle Sprachen spreche, habe ich nur mal diese beiden Links aus dem englischen Wiktionary ausgegraben: aufgenommene Sprachen und Meinungsbild zur Sprachaufnahme. Vielleicht hilfts ja auch mal weitere Wiktionaries zu konsultieren. -- Formatierer (Diskussion) 20:11, 27. Feb 2012 (MEZ)
Unser aktuelles Problem ist "Prußisch" (= Neo-Preußisch). Ich sehe bisher in keinem der neu angegebenen Links einen Hinweis darauf, dass "Prußisch" als Sprache anerkannt ist. Also könnten wir die paar Stichwörter löschen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:10, 27. Feb 2012 (MEZ)
Westflämisch, Antwerpener, Komi-Syrjänisch und Schweizerdeutsch, und sicherlich noch ein Paar, sind doch auch aktuell (siehe oben und Löschkandidaten).
Die oben erwähnte Liste ("Für welche Sprachen gilt die Charta?") ist natürlich sehr interessant aber deckt leider nur eine Minderheit aller Sprachen (84 von etwa 3000-5000).
Ich finde der ISO-Code als Auswahlskriterium problematisch, weil ich habe gesehen (und gehört) dass SIL International kritisiert wird, dass sie mit diesen Codes zu freigebig ist.
Ich kann, was man im englischen Wiktionary über dieses Thema geschrieben hat, zustimmen (sie haben ja auch z. B. die Protosprachen ausgeschlossen). Doch hat man das Problem mit den natürlichen Sprachen (wie z. B. Westflämisch) unter den Teppich gekehrt. Der Satz, „However, it is important to note that the question of whether a proposed language is considered a living language, or a dialect of or alternate name for another language is inherently subjective in some cases, and either designation may have political overtones.“ ist ein typisches englisches Understatement :)
Ich finde es doch sehr interessant dass es eine Seite wie „Criteria for inclusion“ im englischen Wiktionary gibt. Ich hoffe dass auch wir in de.Wiktionary solch eine Seite herstellen können.
/Lars G: (--Ыруатук (Diskussion) 22:21, 27. Feb 2012 (MEZ))

Ich weiß, ich melde mich sehr spät zu Wort, aber ich schaue hier auch nur sehr selten vorbei. Normalerweise administriere ich das englische Wiktionary, und bin dort viel häufiger aktiv. Insofern möchte ich mal hier aus meinem Standpunkt meinen Senf dazugeben:

  • Im englischen Wiktionary werden in der Regel alle natürlichen Sprachen aufgenommen, die einen ISO-Code haben. Diese Regel ist, auch wenn die ISO-Codes z. T. recht problematisch sind, sehr leicht zu befolgen. In bestimmten Sonderfällen kann man immer noch eine Diskussion anregen um Sprachen zu vereinigen (etwa Moldauisch und Rumänisch oder Filipino und Tagalog, beides ist bei uns in en.wikt geschehen), oder neue Sprachen zu schaffen die von den ISO-Codes nicht abgedeckt werden.
  • Die Frage "Dialekt oder Sprache?" ist, ich mag mal behaupten, so alt wie die Sprachwissenschaft selbst. Konsens wird man in dem Bereich nie erreichen können, egal, wie oft und wie lange man diskutiert. Die ISO-Codes sind in diesem Fall keine gute Vorlage, weil deren Kriterien recht merkwürdig sind. Dies müsste man jeweils in Einzelfällen besprechen.
  • Ob man rekonstruierte Sprachen erlaubt oder nicht ist Geschmackssache. Im englischen Wiktionary gibt es sie lediglich im Appendix-Namensraum (zu Deutsch „Anhang“), weil sie zum Verstehen intersprachlicher Verhältnisse doch sehr hilfreich sind. Auf jeden Fall sind, wie bereits erwähnt, Quellen in diesem Bereich unerlässlich.
  • Bei Plansprachen muss man wirklich schauen. Manche sind, entweder aktuell oder historisch, bedeutend genug um aufgenommen zu werden. Dazu zähle ich mal Esperanto, Volapük, Ido und Interlingua, mit ganz viel Bauchweh auch Occidental und Novial. Andere Sprachen hingegen, vor allem solche ohne ISO-Code (wobei die SIL da doch sehr großzügig ist), sind hier in meinen Augen fehl am Platz.
  • Die Causa Westflämisch wurde auch im englischen Projekt nie wirklich gelöst. Es gibt einige, die darauf beharren, dass man diesen Dialekt doch unter dem Niederländischen führen sollte, andere sehen es als eigene Sprache. So ist der Status Quo, dass der Status dieser Sprache völlig ungeklärt ist. Hier spielen natürlich politische Gründe eine ganz große Rolle.
  • Schweizerdeutsch vs. Standarddeutsch ist ein wunderschöner Fall. Ich würde mal sagen, der Status des Schweizerdeutschen ist nicht mit dem deutscher Dialekte wie Pfälzisch, Sächsisch und Bairisch vergleichbar, was jeder weiß, der jemals Schweizer Territorium betreten hat. Insofern würde ich das Schweizerdeutsche, vorausgesetzt man findet schriftliche Quellen, noch am ehesten als eigene Sprache aufnehmen, vor allem unter den Gesichtspunkt, dass eine gegenseitige Verständlichkeit häufig nicht gegeben ist (das Ko-Kriterium der Linguistik zur Unterscheidung von Sprache gegen Dialekt).
  • Antwerper würde ich auf jeden Fall als Dialekt des Niederländischen sehen, keine Frage.
  • Zu Komi ist die Situation ziemlich klar: auf dem Gebiet Russlands gibt es zwei Sprachen, die sich „Komi“ nennen: einmal das Komi-Syrjänische, die in der Republik Komi Amtssprache ist und dort gesprochen wird, und das Komi-Permjakische im Autonomen Kreis der Komi-Permjaken. Beide haben verschiedene Schriftsprachen und sind u. a. dadurch klar als eigenständige Sprachen zu identifizieren.
  • Zum Prußischen wurde ja schon alles gesagt, ich hab dementsprechend auch im englischen Wiktionary eine Diskussion angeregt: en:Wiktionary:Beer_parlour#Prussian.

-- Liliana-60 (Diskussion) 02:11, 14. Mär. 2012 (MEZ)

Danke! Schön mit ein bisschen Zusammenarbeit zwischen en.Wiktionary und de.Wiktionary! Liebe Grüße Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 10:00, 14. Mär. 2012 (MEZ))
Irgendwie kommen wir keinen Schritt weiter. Ich wollte heute einen Teil der noch nicht angelegten Kategorien erstellen (vgl. Spezial:Gewünschte_Kategorien), aber dort tauchen auch z.B. Pennsylvaniadeutsch, Antwerpener, Nordfriesisch auf. Es wird Zeit, dass wir eine Lösung für fragliche Fälle finden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:40, 25. Mär. 2012 (MESZ)
Mir fehlt hier irgendwie die Meinung anderer, aber es ist wohl so, dass sich hier nur die wenigsten auskennen. -- Liliana-60 (Diskussion) 20:53, 27. Mär. 2012 (MESZ)

Es ist doch eine sehr schwierige Frage. Besonders wenn es keine offizielle internationale unabhängige Quelle (wie z. B. UNESCO) gibt. Man könnte ja hoffen dass die ganze Wiktionary-Organisation sich dafür interessieren konnte. Es ist vermutlich eine die größte projektbezogene sprachliche Fragen Wiktionarys. Auch wenn die ganze Wiktionary-Organisation vielleicht keine Regeln stiften soll, könnte man ja Empfehlungen geben. Jetzt haben vermutlich nur die "große" Wiktionaries, wie en.Wiktionary und de.Wiktionary, dieses Problem, aber mit der Zeit will es sicherlich alle Wiktionaries plagen.
Wir müssen doch hier und jetzt jedenfalls eine Interimslösung finden. Es gibt ja auch viele Wörter unter den Löschkandidaten, die auf einer Entscheidung warten. Ich sehe jetzt nur zwei Alternativen: 1. Wir versuchen die Regeln in en.Wiktionary auch hier zu folgen. 2. Wir abstimmen wenn eine neue fragwürdige Sprache taucht auf.
/Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 22:28, 27. Mär. 2012 (MESZ))

Jede neue Sprache durch ein Komitee absegnen zu lassen halte ich doch für etwas viel Arbeit. Da macht es eher noch Sinn, den Weg des en.wiktionary zu folgen. -- Liliana-60 (Diskussion) 23:49, 27. Mär. 2012 (MESZ)
Ich stimme Liliana zu. Ich bin also offen für pragmatische Lösungen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:12, 29. Mär. 2012 (MESZ)
Ich bin auch Symbol support vote.svg Pro dass wir vorläufig die Regeln des en.wiktionary folgen. Die einzige Ausnahmen sind wohl denn, dass man Protosprachen im Herkunfsabschnitt verwenden kann und dass die deutsche Dialekten in den Dialektausdrücken keine ISO-Codes haben müssen.
Wenn wir diese Regeln folgen sollen, könnte vielleicht jemand dieses Abschnitt ins Deutsch übersetzen und zu unseren Regeln hinzufügen. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:43, 3. Apr. 2012 (MESZ))
Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an und plädiere dafür, im Zweifel stets nach den Standardwerken (Bußmann, Glück) zu gehen, besonders in Sachen Dialekt/Dialektverband/Varietät/Variante.
Zum Schweizerdeutschen steht bei Glück Folgendes: „(a) Im Sinne einer plurizentrischen Auffassung des Deutschen eine nationale Varietät der Standardsprache (»Schweizerhochdeutsch«) mit eigenständigen Merkmalen auf allen linguistischen Beschreibungsebenen[…] (b) Im Sinne des traditionellen Verständnisses von »Schweizerdeutsch/Schwyzertütsch« Oberbegriff für alle deutschen Dialekte der Schweiz (→ Alemannisch). Wenngleich Staats- und Dialektgrenzen nicht kongruieren und höchst unterschiedliche Erscheinungsformen des Alem. darunter subsummiert werden, stellt das S. als Bezeichnung einer sprachlich eigenständigen, national gebundenen Varietät eine »Gefühlsrealität« dar, die hauptsächlich auf die »bewusste und bis heute unvermindert gültige Verwendung der Mundart als Umgangssprache aller Bevölkerungsschichten in allen Alltagssituationen« (HOTZENKÖCHERLE 1984: 25) zurückgeführt werden kann.“ Zitiert nach Helmut Glück (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257, Seite 587. Es handelt sich hierbei also um eine Varietät, nicht um eine gesonderte Sprache!
Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 03:23, 28. Apr. 2012 (MESZ)

Gibt es denn zu dieser Diskussion so etwas wie eine Ergebnistabelle, in der alle Sprachen, Dialekte, Proto- und Plansprachen mit ihrem Status im Wiktionary aufgelistet sind, evt. mit Angabe von Gründen?

--Frank C. Müller (Diskussion) 10:13, 7. Aug. 2013 (MESZ)

Meiner Meinung nach sollte man alle Sprachen aufnehmen, die belegbar sind und zu denen auch Wörterbücher existieren. Ich zähle dazu auch fiktionelle Sprachen wie Elbisch. Master of Contributions (Diskussion) 20:16, 26. Feb 2014 (MEZ)

Genau genommen ist Elbisch keine Sprache sondern eine Sprachfamilie. PοωερZDiskussion 20:49, 26. Feb 2014 (MEZ)
Das stimmt, es gibt Sindarin und Quenya. Master of Contributions (Diskussion) 20:58, 26. Feb 2014 (MEZ)
Ach, wenn's doch nur so einfach wäre. Es gibt Urelbisch, Eldarin, Enya, Quenya, Vanyarin, Noldorin, Telerin, Nandorin, Lindarin, Avarin, Laiquendin und schließlich das am besten ausgebaute Alt-, Mittel- und Neusindarin; alle natürlich noch mit mehreren Dialekten. PοωερZDiskussion 21:20, 26. Feb 2014 (MEZ)

Wiktionaryseiten/Unterseiten für rekonstruierte Wörter[Bearbeiten]

Wäre es vielleicht eine Idee, auf der Infoseite einer Sprache (Wiktionary:Gotisch/…) oder in einer eigenen Seite (WT:Indogermanisch) die rekonstruierten Wörter oder Wortstämme glossarartig aufzulisten und zu erklären?
Darauf könnte dann in Herkunftsangaben gezeigt und Divergenzen verhindert werden. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 13:21, 15. Sep 2013 (MESZ)

Den Vorschlag finde ich sehr gut. Allerdings nicht ganz leicht umzusetzen. --PaulaMeh (Diskussion) 12:51, 16. Nov. 2013 (MEZ)

In Wiktionary:Urgermanisch gibt es im Moment schon einige Seiten, die ein von der üblichen Formatvorlage abgewandeltes Layout verwenden. So ähnlich wird das meines Wissens auch im englischen Wiktionary gemacht, also eigene Einträge, aber in einem anderen Namensraum. Meine Meinung: Wir sollten grundsätzlich Wörder aus konstruierten Sprachen aufnehmen, egal wo, und dazu gehören gleichermaßen Esperanto und Urindogermanisch. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 11:45, 18. Nov. 2013 (MEZ)
Gut belegte Einträge zu Protosprachen befürworte ich. Der Ort ist mir ebenfalls egal. Ist die Runenschreibweise eigentlich fundiert? Für mich suggeriert das, es gäbe schriftliche Funde, was bei rekonstuierten Formen ja nicht stimmt. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)

Wortgleichheiten und Mehrfachbedeutungen[Bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung wie das hier geht, ich schreibe einfach mal. Beim heutigen Eintrag des Tages fiel mir auf, dass gleichlautende Worte mit Mehrfachbedeutung (Bremse: Technik und Insekt) nacheinander stehen. Wenn ich also Bremse anklicke, kommt erst einmal nur die technische Bremse. Dass die andere unten noch dranhängt, ist nicht sofort ersichtlich. Warum ist das nicht so gelöst wie bei wikipedia? Oder vielleicht sollten ganz oben direkt beide Bedeutungen zum Anklicken genannt werden. --Pinjo (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2012 (MEZ)

Hallo,
es handelt sich hierbei um ein Homonym. Das sind zwei Wörter die gleich geschrieben werden. Das kannst du meistens ganz gut an der Herkunft fest machen. Bei Bremse hast du für beide Wörter unterschiedliche Herkunftsangaben.
Nichtsdestotrotz scheint es hier ein Usability Problem eines Lesers zu geben auf das man IMO eingehen sollen. Wieso reicht dir denn das Inhaltsverzeichnis nicht aus?
Ist es denn möglich das der Text vom Inhaltsverzeichnis vom Überschriftentext abweicht? So dass man die Bedeutung noch mit aufnehmen kann?
Gruß --TheIgel69 (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Auch Hallo,
In einem solchen Fall wie bei „Bremse“ ist es ist Usus, den Eintrag in zwei Kapitel aufzuteilen, die leider beide den Namen „Substantiv, f“ haben, wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht. Ich mache mir schon längere Zeit darüber Gedanken, dass es nicht sehr sinnvoll ist, zwei identische Überschriften untereinander anzugeben, da das leicht Verwirrung schaffen kann. Ich kenne kein gedrucktes oder anderes Werk, wo es so etwas gibt. Gerade aus der Überschrift sollte schon der Unterschied klar ersichtlich sein. Bei 'Bremse' vielleicht so: „Substantiv, f, Technik“ und „Substantiv, f, Insekt“. So ein ähnliches Problem zeigte sich auch im Wiktionary:Meinungsbild über die Gestaltung der Überschrift. --Betterknower (Diskussion) 17:06, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Genau! Abgesehen davon, dass ich das Inhaltsverzeichnis gar nicht wahrgenommen habe, fände ich es gut, wenn es eine derartige Beschreibung bei solchen Wörtern gäbe. Vielleicht kann man die sogar in die Überschrift direkt aufnehmen? Oder vielleicht sollte erst eine Begriffserklärungsseite hochkommen, auf der ich meinen gewünschten Begriff auswählen kann. So, wie es jetzt ist, ergibt sich m.E. aus der Reihenfolge eine Wertung und, selbst wenn man das Inhaltsverzeichnis sieht, weiß man nicht genau, was es meint udn muss erst anklicken um das Rätsel zu lösen.--Pinjo (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2012 (MEZ)
Zusätze wie »Technik« / »Insekt« oder bei Pony »Tier« / »Haare« brächten praktisch wohl mehr Probleme. Man könnte aber »1. Substantiv, f« und »2. Substantiv, ?« schreiben – vgl. meinen Vorschlag unter [Wiktionary:MB#weitere_Varianten] 79.239.174.214 20:38, 6. Mär. 2012 (MEZ) Link: Wiktionary:Meinungsbild/Archiv_2012-1#weitere_Varianten 79.239.249.65 09:56, 5. Mai 2012 (MESZ)
Ich praktiziere Zusätze in den Überschriften nun seit einiger Zeit und bin auf wenig praktische Probleme gestoßen. Beispiele: Gericht, Kater, Hinrichtung, gräulich. --Kronf (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte ein MB für angebracht (identische Überschriften, Nummerierung [1. Substantiv, f vs. 2. Substantiv, f], Zusätze, ...) gelbrot 11:00, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Hier ist ein Eintrag, bei dem man damit spielen kann :-) gelbrot 11:36, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ja, das kann sich auch nur ein Administrator erlauben, das Meinungsbild bezüglich der Überschriften nicht zu beachten. Bedsten (Diskussion) 16:58, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Im MB wurde diese Frage nicht behandelt. Ich befürworte natürlich, dafür gemeinsam eine Regelung zu finden. Gruß, Kronf (Diskussion) 17:08, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Ach so, und dann hat ein Administrator mit Vorbildfunktion gleich ohne MB den Wildwuchs der Angaben in der Überschrift wieder vermehrt. Bedsten (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Obwohl es anscheinend nicht ganz korrekt zu sein scheint, bin ich auch dafür, dass man das gleiche Wort unter derselben Überschrift führt.
Bin auch für ein MB. Grüße Impériale (Diskussion) 01:56, 7. Aug. 2014 (MESZ)

Information über die grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine Zeit zur intensiven Mitarbeit, aber ich wollte anmerken, dass ich es sehr begrüßen würde, gäbe es in den Einträgen Informationen zu den grammatischen Verwendungsmöglichkeiten eines Wortes. Wenn man z. B. "Übersicht" nachschlägt, sollte man erfahren, ob es stets "Übersicht über (die Faktoren...)" oder auch "Übersicht der Faktoren" heißt (etwa bzgl. einer graphischen Darstellung), also: Präpositional- oder Nominalphrase? Das ist doch Standard in einsprachigen Wörterbüchern (vgl. zu Englisch Collins Cobuilt, Oxford - wo sonst soll man herausfinden, dass "to want" nie einen dass-Satz nimmt). Hier vermisse ich das oft. Aber als Linguist weiß ich, dass es zum mentalen Lexikoneintrag eines Sprechers gehört, dass er weiß, welche Konstruktionen dieses Wort bei sich haben kann.

Aber vielleicht ist das Wiktionary einfach stellenweise noch nicht so weit und ich hatte nur bei bestimmten Einträgen diesbzgl. Pech. Ich möchte auch niemandem die Zeit stehlen, indem ich etwas anmerke, was schon längst bekannt ist. Sollte dem so sein, bitte ich darum, diesen Eintrag zu ignorieren bzw. schnell zu löschen.

Viele Grüße, Lulululu (Diskussion)

Stimme völlig zu! Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2012 (MESZ))
+1. Nicht ignorieren bzw. schnell löschen!
Mir ist das bei den engl. Artikeln aufgefallen, aber die sind meist eh grauenvoll lückenhaft. Es kämen zwei Möglichkeiten in Frage:
  • bei den Bedeutungsangaben, (von mir eingeführt) s. zB.
Dies sollte auf jeden Fall eingeführt werden, zusammen mit dem lange geplanten Syntax-Baustein. --Kronf (Diskussion) 01:37, 10. Apr. 2012 (MESZ)

Einträge für biologische Taxonomie[Bearbeiten]

Hallo,

ich bin immer noch nicht ganz zufrieden, wie wir mit taxonomischen Bezeichnungen verfahren. Derzeit werden sie unter der Sprache Deutsch geführt, weil sich die Aussprache und die Silbentrennung in anderen Sprachen unterscheiden können. Theoretisch müsste nun in jedem Eintrag ein Abschnitt für alle Sprachen der Welt entstehen, da der Begriff ja in allen Sprachen in gleicher Weise benutzt wird. Um dies zu vermeiden folgender Vorschlag:

Was haltet ihr von einem Hinweis in der Art, wie ich es im Übersetzungskasten des Eintrags Prunus versucht habe? Über die genaue Formulierung kann man diskutieren und letztendlich wäre eine entsprechende Vorlage sinnvoll. Vielleicht kann auch ein Hinweis auf die Interwiki-Links gegeben werden, um fremdsprachliche Unterschiede zu berücksichtigen. --Tragopogon (Diskussion) 23:56, 9. Jul 2012 (MESZ)

Ich bin auch nicht zufrieden. Ich meine dass (z. B.) das Wort „Prunus“ in dieser Bedeutung international ist (Linné und andere haben ja gerade darum die Pflanzen lateinische Namen gegeben). Dass man hier in de.Wiktionary nur die deutsche Aussprache führt finde ich natürlich. Ich glaube deshalb es besser wäre wenn diese wissenschaftlichen Bezeichnungen (wieder) international werden. Sonst finde ich deine Lösung akzeptabel. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 00:42, 10. Jul 2012 (MESZ))
Mit der Sprache bin ich auch nicht ganz einverstanden. Das englische Wiktionary führt es unter translingual und das französische unter Conventions internationales. Das finde ich deutlich passender. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich tendiere zu dem Vorgehen des engl. & franz. Wiktionaries - die Begriffe unter der Sprache International führen.
Eine Erklärende Textbox würde ich wie bei den Internetjargon-Begriffen ganz oben ODER unter Bemerkungen (wie bei Wort des Jahres Begriffen) anzeigen: Bei Primus handelt es sich um einen international gültigen Fachbegriff aus der Biologie.
Die Übersetzungsbox enthält dann ganz normal alle Übersetzungen (auch nach Deutsch).
Das wäre IMO konsistent zu den anderen Einträgen. --TheIgel69 (Diskussion) 10:55, 10. Jul 2012 (MESZ)
@TheIgel69: Wie kann man ein internationales wissenschaftliches Wort übersetzen? Man (Linné u.a.) haben ja diese Bezeichnungen eingeführt, so alle (Wissenschaftler), sie ohne Übersetzung verstehen können. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:05, 10. Jul 2012 (MESZ))
Für viele Fachbegriffe gibt es allgemein geläufige Trivialbezeichnungen. Diese würde ich dann in die Übersetzungsbox packen (so wie bei Crotalus). --TheIgel69 (Diskussion) 11:16, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das ist doch keine Übersetzungen! Das ist eine Erklärung für welche "Sachen" man diese wissenschaftliche Begriffe verwenden kann. Crotalus und Klapperschlange/rattlesnake sind ja nicht Synonyme. Crotalus ist ein wissenschaftlicher Oberbegriff. Man kann in einem Text nicht Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake übersetzen, das ist falsch. Vergleiche auch z. B. SI-Einheiten. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 11:48, 10. Jul 2012 (MESZ))
So wie ich den Wiktionary-Eintrag und den entsprechenden Wikipedia-Eintrag verstehe, ist Crotalus lediglich die wissentschaftl. Bezeichnung f. Klapperschlange. Das man die Begriffe im Text nicht nach belieben ersetzen kann (Synonyme), habe ich nie behauptet.
Die Übersetzungsbox bei dem Eintrag finde ich gut so, da ich solche Begriffe unter der Sprache International führen würde und es zumin. technisch als eigene Sprache ansehe. --TheIgel69 (Diskussion) 12:07, 10. Jul 2012 (MESZ)

Die Übersetzungen sollen immer die Bedeutung, der Stil und die Nuanche des Lemmas so nahe wie möglich liegen. Sonst sind sie irreführend oder falsch. Ich finde es denn keine gute Idee ein Lemma wie Crotalus mit Klapperschlange/rattlesnake (u. Ä.) zu übersetzen, und auch völlig unnötig. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 12:57, 10. Jul 2012 (MESZ))

Der Stil ist natürlich völlig verschieden. Totzdem halte ich eine Übersetzung nicht für unsinnig. Sucht man bei leo und dict.cc nach Alces alces bekommt man als Ergebnis Elch und elk.
Wie schon gesagt, würde ich beim wiktionary soweit gehen und international gültige Fachbegriffe teschnisch als eigene Sprache ansehen und so behandeln.
Es gab auch mal der Vorschlag, diese Fachbegriffe bei den Trivialbegriffen in die Übersetzungsbox zu packen und nicht (wie jetzt) als Synonyme aufzuführen.
Das sehe ich als eine konsequente Umsetzung- --TheIgel69 (Diskussion) 13:39, 10. Jul 2012 (MESZ)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Begriffe als International geführt werden sollten. Bei der Trennung und Aussprache kann ja ein Hinweis erfolgen, dass dies die Varianten für deutsche Texte sind. Übersetzungen sind meiner Meinung nach in Ordnung, solange zu belegen ist, dass der entsprechende Begriff auch als Bezeichnung für die entsprechende Gattung/Familie/… verwendet wird. Oft gibt es da ja verschiedene Bedeutungen eines Wortes in Allgemein- und in Fachsprache (z. B. bei Beere). Gruß, Kronf (Diskussion) 13:41, 10. Jul 2012 (MESZ)
Wenn man es als International deklariert, bleibt die Frage, wie mit deutschspezifischen Eigenschaften (wie Aussprache) dieser Begriffe umgegangen wird. Die Eigenschaften allein für die deutschen Sprache anzugeben, halte ich für wenig sinnvoll, wenn es Unterschiede zu anderen Sprachen gibt. --23PowerZ (Diskussion) 13:46, 10. Jul 2012 (MESZ)
International wurde als Sprache auch abgelehnt, weil „Nation“ und „Sprache“ ja nichts miteinander zu tun haben (Sonst wären auch deutsche Begriffe International, weil sie in mindestens drei Nationen D/A/CH gelten). Im Englischen werden die Begriffe als „Translingual“ geführt, was besser passt als international.
Die angesprochene Diskussion, wissenschaftliche Bezeichnunge in die Übersetzungsbox zu integrieren ist seinerzeit im Sande verlaufen. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen.--Tragopogon (Diskussion) 13:57, 10. Jul 2012 (MESZ)
Was wir diese Kategorie nennen sollen, können wir ja auch diskutieren. Für mich ist „International“ (D/A/CH finde ich eine kleine Internationale:) oder „Translingual“ egal, man versteht doch was gemeint ist.
Wenn die Ausprache ein Problem ist könnte man z. B.:

Aussprache:

(Deutsch) IPA: []
schreiben.
LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:18, 10. Jul 2012 (MESZ))
Die Frage ist dann aber, wie der Eintrag aussieht, wenn dort 15 verschiedene Aussprachebausteine für die Sprachen stehen. --Yoursmile (Diskussion) 17:02, 10. Jul 2012 (MESZ)
Im deutschsprachigen Wiktionary sollte die deutsche Aussprache genügen, wie Lars bereits meinte. --Kronf (Diskussion) 18:29, 10. Jul 2012 (MESZ)
Das hier ist aber kein Wörterbuch der deutschen Sprache sondern ein Wörterbuch auf Deutsch. --23PowerZ (Diskussion) 18:32, 10. Jul 2012 (MESZ)

Ich denke dass sie aus einer Mücke einen Elefanten machen (oder aus einem Blättchen einen Baum machen :)
Erstens ist wohl Wiktionary ein Wörterbuch und de.Wiktionary das deutschsprachige Teil dieses Wörterbuchs. Der Benutzer, der sucht die russiche Aussprache eines wissenschaftlichen (lateinischen) Begriffs, sucht wohl nicht hier sondern in ru.Wiktionary.
Zweitens finde ich die Bedeutung der Aussprache eines solchen iternationalen Begriffs sehr ephemer. Jedenfalls ist es in Schweden so, einige verwenden eine "schwedische" (oder pseudoschwedische) Aussprache, einige eine lateinische (oder pseudolateinische) Aussprache. Ich bezweifle sehr dass es gibt Konsens in einem Sprachgebiet (oder Land) wie man solche Wörter aussprechen soll.
Das Wichtige ist wohl Tragopogons Frage oben.
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 19:25, 10. Jul 2012 (MESZ))

Mit der Begrüdnung können wir gleich alle nicht deutschen Lemmata löschen. Ich weiß, dass es ein kleines Problem darstellt, aber es ist nunmal vorhanden und ignorieren bringt uns nicht weiter. --23PowerZ (Diskussion) 19:44, 10. Jul 2012 (MESZ)


Ich habe mal am Beispiel Tragopogon ausgearbeitet, wie entsprechende Einträge meiner Meinung nach aussehen könnten. Am Beispiel lässt sich vielleicht besser diskutieren. Dort könnt ihr eure Vorstellungen gerne einarbeiten. Gruß--Tragopogon (Diskussion) 15:34, 12. Jul 2012 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro ich bin mit dieser Gestaltung zufrieden. /Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 15:58, 12. Jul 2012 (MESZ))
Ich hab meine Anmerkungen auf der Diskussionseite zu Tragopogon hinterlassen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:01, 12. Jul 2012 (MESZ)
Ich habe die Vorlage Artikel Biologische Taxonomie (siehe die Einbindung in Sinapis) angelegt. Mir gefällt Sie bisher selbst nicht! Sie muss gekürzt und prägnanter formuliert werden. Ich würde einen solchen Text schon als Vorlage realisieren und ähnlich dem Toponym Baustein (siehe: Eintrag Paris) in jeden taxonomischen Eintrag rein nehmen. Es unterlaufen viel zu viele Fehler im Umgang mit dieser Fachsprache. Das hat eine Qualitätsdrift in unseren Einträgen zu Taxonomie zur Folge. Das Beispiel "von und" Tragopogon (s. oben) ist gut, sollte m.E. ein klein wenig weiter ausgebaut werden. Der Hinweis im Übersetzungsteil ist absolut gut und angemessen. Ggf. kann man auch die wesentlichen Bildungsregeln von taxonomischen Einträgen auf einer speziellen Wiktionary-Seite zusammenstellen und darauf aus dem Baustein verlinken. Die beiden Links in Tragopons Beispiel sind hilfreich. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:39, 30. Sep 2012 (MESZ)

PS: Eine ähnliche Herausforderung haben wir natürlich bei Ausdrücken der Anatomischen Fachsprache. --Nasobema lyricum (Diskussion) 19:42, 30. Sep 2012 (MESZ)


Brassicaceae[Bearbeiten]

Vielleicht können wir ja mal Brassicaceae als Exempel für alle späteren Einträge nehmen? Hat jemand Lust sich daran zu versuchen/zu diskutieren, damit das Thema mal abgeschlossen werden kann? :) Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:46, 18. Jul 2013 (MESZ)

bin dabei und hab schon mal ein paar Themen auf die Disku gesetzt. --Balû Diskussion 16:01, 18. Jul 2013 (MESZ)

Wird den Bezeichnungen im Deutschen auch ein Genus zugeordnet? Das wäre dann meist femininum - oder immer? Benutzer:Tragopogon/Tragopogon gibt m an. Stimmt das? Sieht jemand irgendwo einen Tragopogon? --gelbrot 17:05, 25. Feb 2014 (MEZ) Crotalus hat auch m stehen. gelbrot 17:06, 25. Feb 2014 (MEZ)

Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift[Bearbeiten]

Diese Seite regelt die Umschrift neugriechischer Wörter hier im Wiktionary. Sie ist leider etwas leer und deckt auch nicht alle Besonderheiten der allgemein üblichen Umschrift für neugriechische Wörter ab. Ich wäre dafür, die Seite am Vorbild der in der Wikipedia getroffenen Regelung (w:WP:Namenskonventionen/Neugriechisch#Umschrift-Tabelle Neugriechisch/Deutsch) neu aufzulegen. --23PowerZ (Diskussion) 22:37, 24. Sep 2012 (MESZ)

Betrifft das auch analog Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift bzw. w:Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch? --79.239.184.139 18:15, 26. Sep 2012 (MESZ)

Das Altgriechische ist weitaus einfacher zu transkribieren, da es nicht so viele Ausnahmen gibt und soweit ich das sehe, deckt Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift diese schon ab. Die Seite ist zwar etwas leer, aber damit kann man ja leben, solange sie nicht ungenau ist. Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift hingegen weist einiges auf, das mich stört:
  • β soll als b transkribiert werden. Die neugreichsiche Aussprache entspricht dem deutschen w und international wird mit v transkribiert.
  • η soll als h transkribiert werden. Das ist vollkommen abwegig. Die letzten Zeugnisse, dass Eta (agr.) / Ita (ngr.) als ein Heta benutzt wurde stammen so ungefähr aus dem 5. Jhd. v. Chr., hat mit Neugriechisch also nichts zu tun. Es ist ein Vokal der wie ein langes i ausgesprochen wird und daher auch so transkribiert werden sollte.
  • φ soll als ph transkribiert werden. Es wird seit dem Mittelalter als f gesprochen und wird international auch so transkribiert.
  • die Vokalgruppen αι, ει, οι, ου, αυ, ευ, ηυ, υι, werden nicht behandelt, nur Erwähnung, dass υ nach α und ε als f oder w transkribiert werden soll.
    • αι in altgriechischen Fremdwörtern ist schon als ä ins Deutsche gekommen und wird heutzutage als e ausgesprochen und auch so transkribiert.
    • ει, οι werden international als i transkribiert da der erste Vokal stumm ist.
    • ου wird eigentlich als u gesprochen (Ouzo) wird aber meist als ou transkribiert, da es vor allem in Dialekten noch näher an einem Diphthong ist; man kann aber überlegen ob man das nicht auf u reduziert.
    • αυ, ευ, ηυ wird je nach Dialekt und Position als af/ef/if oder aw/ew/iw gesprochen (stimmlos↔stimmhaft). Ich wäre für Transkription mit v, da v im Deutschen als [f] und als [v] (oliv↔Olive) realisiert werden kann.
    • υι wird international als yi transkribiert.
  • die schwierigen Konsonantengruppen sind überhaupt nicht erwähnt:
    • μπ und ντ werden je nach Stellung im Wort anders ausgeprochen, werden daher auch international abhängig von der Position transkribiert. Am Wortanfang und ende immer b / d, nach einem Konsonanten auch, im Wort vor stimmhaftem Konsonant oder Vokal immer mb / nd, vor stimmlosem Konsonant mp / nt.
    • τζ unverändert als tz.
    • γ wird in verschiedenen Konsonantengruppen besonders behandelt:
      • γκ als ng im Wort und g am Wortanfang, nicht als gk,
      • γγ als ng, nicht als gg,
      • γχ als nch, nicht als gch,
      • γξ als nx, nicht als gx.

Ich denke ich habe alles abgedeckt. Wie man sieht sind die Besonderheiten recht umfangreich und die jetzige Regelung deckt fast nichts davon ab und ist sogar schlicht falsch bei η. --23PowerZ (Diskussion) 19:26, 26. Sep 2012 (MESZ)

Ich kenne mich bei Griechisch nicht aus, die Frage war nur als Hinweis gedacht. Man könnte die Seite daher m. E. durch einen Verweis auf die WP-Seite ersetzen, dann erspart man sich die Verdopplung – oder gibt es Gründe, irgendetwas abweichend davon zu machen? Die Frage ist daher: wie wurde das bisher de facto gehandhabt? Sprich: Muss man jetzt ganz viel umstellen? Oder hat jeder transkribiert, wie es ihm gefällt (etwa bzgl. Akzente übernehmen oder weglassen)? 79.239.184.139 19:35, 26. Sep 2012 (MESZ)

Bisher hat wohl jeder sein eigenes System benutzt. Wir haben auch nur weniger als 100 neugriechische Einträge und griechische Umschrift kommt hauptsächlich in Herkunftsangaben vor, dort überwiegend altgriechich, sonst nur im Übersetzungskasten, wo, wenn überhaupt eine neugriechische Übersetzung vorhanden ist, meist die Umschrift fehlt. Also sollte das Problem gering sein.
Ich bin strikt dagegen, einfach auf die Wikipedia zu verweisen, denn Richtlinien werden immer von der Gemeinschaft des Projekts selbt und nicht von der eines Schwesterprojekts vorgeschrieben. Wir sollten schon eine eigene Regelung haben, selbst wenn sie eins zu eins der aus der Wikipedia entspricht, die wir dann absegnen. Außerdem sind die Richtlinien in Wikipedia auf die Bedürfnissen einer Enzyklopädie angepasst, nicht die eines Wörterbuchs.
Was mir außerdem gerade aufgefallen ist: Wenn man sich unseren Griechisch-Bereich ankuckt, fällt schnell das Durcheinander auf. In WT:Griechisch steht: „Griechische Einträge werden im deutschen Wiktionary stets entweder als Altgriechisch oder Neugriechisch geführt.“ aber gleichzeitig haben wir die Kategorie:Mittelgriechisch (was ich auch sinnvoll finde, denn Mittelgriechisch bzw. mittelalterliches oder byzantinisches Griechisch ist eine eigene Sprachstufe). Wir sollten das ganze einmal aufräumen. --23PowerZ (Diskussion) 21:40, 26. Sep 2012 (MESZ) PS: Gibt es überhaupt einen Grund, dass bei den Übersetzungen zwar Griechisch (Neu-) aber Altgriechisch steht?

Ich habe mich mal an einer Neuregelung versucht. Gibt es Verbesserungsvorschläge / Einwände? --23PowerZ (Diskussion) 16:51, 27. Sep 2012 (MESZ)

Und nebenbei habe ich auch noch Wiktionary:Neugriechische Lautschrift angelegt. --23PowerZ (Diskussion) 01:56, 28. Sep 2012 (MESZ)

Am Rande: Würde da eine einheitliche Seitenbenennung vorschlagen. Fürs Deutsche gibt es Wiktionary:Deutsch/Phoneme und Grapheme, da es da allerdings Definitionsschwierigkeiten mit dem Begriff „Phonem“ gibt, würde ich vorschlagen, es Wiktionary:Deutsch/Phonologie und Wiktionary:Neugriechisch/Phonologie zu nennen. --Kronf (Diskussion) 02:08, 28. Sep 2012 (MESZ)
Ich habe mich nach den Seiten in Kategorie:Lautschrift gerichtet, wobei dort auch keine Einheitlichkeit besteht. Die Richtlinien für die Wiedergabe deutscher Aussprache finden sich unter WT:Lautschrift. Man sollte auf eine einheitliche Benennung umstellen. --23PowerZ (Diskussion) 02:17, 28. Sep 2012 (MESZ)

… Dann gehe ich mal davon aus, dass der Konsensfindungsprozess abgeschlossen ist, beschlossen wurde, die Seiten zu vereinheitlichen, und sich jetzt nur noch auf eine Benennung geeinigt werden muss. --23PowerZ (Diskussion) 01:21, 30. Sep 2012 (MESZ)

Ich finde Wiktionary:Lautschrift schon recht passend. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:27, 30. Sep 2012 (MESZ)
Wenn wir jede einzelne Sprache in diese Seite einarbeiten, bläht sie sich auf über einen Bildschirmkilometer auf. Mein Vorschlag ist:
Ein großer Tag für die Demokratie, mein Vorschlag wurde ohne Gegenstimme angenommen. --23PowerZ (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Genau so meinte ich es. Von meiner Seite gibt es keinerlei Einwände gegen das Verschieben. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Kannst du einen Versionsimport von Wiktionary:Deutsch/Lautschrift nach Wiktionary:Englisch/Lautschrift machen? --23PowerZ (Diskussion) 19:39, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Ich stelle gerade fest, dass die Weiterleitung Wiktionary:IPA mit der Begründung „freie Editierbarkeit nicht erforderlich“ vollgesperrt ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das hier ein Wiki ist (sprich: freie Editierbarkeit ist zwingend erforderlich und Sperren sollte es nur mit gutem Grund geben), kann jemand den Schutz aufheben bzw. die Weiterleitung auf WT:Deutsch/Lautschrift ändern? --23PowerZ (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Sollte beides erledigt sein. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:57, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Danke und danke. --23PowerZ (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Noch einmal nachgefragt: wäre eine Auflistung aller vorhandenen IPA-Seiten auf Wiktionary:IPA sinnvoller als eine Weiterleitung zur deutschen IPA-Liste? Sonst findet man die anderen doch nicht so leicht, oder?
Gründsätzlich ist eine zentrale Hilfeseite schon besser. Im Moment hat man so nur den Hinweis am Ende von WT:Deutsch/Lautschrift auf die Kategorie:Lautschrift. --23PowerZ (Diskussion) 20:19, 1. Okt. 2012 (MESZ)
Sollte Wiktionary:Lautschrift dann statt auf die dt. Seite weiterzuleiten eine Übersicht über die Lautschriftenseiten der verschiedenen Sprachen geben, dt. natürlich an erster Stelle? Wäre IMHO logischer. 217.252.118.114 10:21, 27. Okt. 2012 (MESZ)
Hallo,
@Hilfe:YIVO: siehe BD:23PowerZ.
Der Kritikpunkt der Referenzierung (und der fehlenden Nennung, nach welchem Umschriftsystem transkribiert/transliteriert werden soll; siehe Wiktionary:Altgriechisch/Umschrift, Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift) besteht auch bei allen anderen hier genannten Seiten sowie die Zweckentfremdung bzw. Umdefinierung der Umschriftseiten zu Lautschriftseiten. Wenn man es seriöser angehen würde, müssten eigentlich gesonderte Lautschriftseiten erstellt werden (wie im Falle von Koreanisch, Niederdeutsch, Obersorbisch, Tschechisch, Ungarisch). Beim Jiddischen und Arabischen gäbe es vielmehr Informationen bezüglich Lautschriften. Deshalb hab ich für Hilfe:YIVO die Gewichtung wieder auf die Umschriftseite gelegt. Eine behelfsmäßige Umleitung auf WT:Jiddisch/Lautschrift ist ok, Haupteintrag bleibt aber Hilfe:YIVO, da es hier in erster Linie um die Umschrift geht. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 03:48, 9. Nov. 2012 (MEZ)
Seit wann brauchen wir Quellen für unsere Regelungen? Das sind unsere Konventionen auf die wir uns geeinigt haben, es ist wünschenswert wenn sie begründet so sind wie sie sind, aber nicht notwendig.
Wiktionary ist keine Auskunftseite zu YIVO, sondern unsere Regelungen basieren z. T. (im Bereich Jiddisch) darauf. Deshalb finde ich der Titel Hilfe:YIVO ist falsch gewählt, zumal wir gerade dabei waren alles zu vereinheitlichen. --23PowerZ (Diskussion) 17:34, 12. Nov. 2012 (MEZ)
Wer ist „wir“? Ich sehe nur dich als Initiator. Auf welche Konventionen beziehst du dich, die hier eine Rolle spielen könnten?
Ich beziehe mich nur auf die Ausgangsseite dieser Diskussion WT:Neugriechisch/Umschrift sowie die von dir getätigte Zweckentfremdung und Umdefinierung der Seite Hilfe:YIVO. Alle anderen dort aufgelisteten Seiten sind reine Lautschriftseiten, deren Umbenennung okay ist, die allerdings ebenfalls einer Referenzierung bedürfen.
(Was die deutsche Lautschrift angeht: Die neue WT:IPA Seite, an der ich seit 4 Jahren arbeite, wird ebenfalls über 200 Einzelverweise aufweisen, um dem Leser und Nutzer erkenntlich zu machen, dass das, was dort angeführt ist, Stand der phonetischen und phonologischen Wissenschaft ist. Diese Seite einfach nach meinem Gutdünken zu überarbeiten, wäre fahrlässig! Darüber hinaus wird es hier in der TS eine zentrale Diskussion geben, wie vereinfacht oder exakt hier zukünftig transkribiert werden soll. Das nur am Rande.)
Abgesehen davon:
1. Für jede Sprache, die nicht mit einem lateinischen Alphabet geschrieben wird, gilt es (auch aber nicht nur aus den von dir angemahnten Vereinheitlichungsgründen) ein Umschriftsystem hier intern anzuwenden. (Bis auf das Problem mit den Sprachen, die die Kyrilliza verwenden, sehe ich das weitgehend bereits realisiert.)
2. Diese Umschriftsysteme müssen – aus Seriösitätsgründen, Qualitätssicherungsgründen etc., die sich ein Projekt, wenn es ernst genommen werden will, verschreiben sollte – gültigen offiziellen Standards entsprechen, um hier keine laienhaften Stümpereien Tür und Tor zu öffnen. (Deinen Äußerungen habe ich entnommen, dass du inoffizielle, selbst kreierte Umschriften etablieren willst.)
3. Um diese Standards hier korrekt wiederzugeben, bedarf es einer Referenzierung. (Aus den gleichen Gründen referenzieren wir unsere Einträge.)
4. Sollte ein bestimmtes Umschriftsystem nicht exakt einem gültigen Standard entnommen werden (wie du es offensichtlich vorhast), so ist trotzdem aus den oben genannten Gründen der Standard zu nennen, auf dem die Umschrift basiert. Des Weiteren müssen trifftige Gründe angegeben werden, in welchen Punkten und warum man diesem Standard nicht folgen sollte. Dabei ist ebenfalls abzuwägen, ob nicht vielleicht ein anderer Standard vorzuziehen ist.
5. Es ist bereits gängige Praxis, den Namen der Hilfeseite zu den Umschriften mit Hilfe:‹Umschriftsystem› anzugeben. Siehe Hilfe:DMG, Hilfe:YIVO sowie Hilfe:RTGS (bisher nur WP-Weiterleitung), Hilfe:IAST (bisher nur WP-Weiterleitung). Diese Seiten, wie oben bereits erwähnt, zweckzuentfremden und als reine Lautschriftseiten deklarieren zu wollen, ist daher widersinnig…zumal du die Diskussion mit WT:Neugriechisch/Umschrift anfängst und unten in der Liste Hilfe:YIVO nach WT:Jiddisch/Lautschrift verschoben hattest. Ich glaube, du weißt selbst nicht so richtig, wie du was einordnen willst.
Dies fürs Erste. — Lieben Gruß, Caligari ƆɐƀïиϠ 01:00, 13. Nov. 2012 (MEZ)

Gilt die von 23PowerZ im September 2012 neu zusammengestellte Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift nun oder nicht? Wenn sie im deutschen WT gilt, könnte dann diese Diskussion nicht mal archiviert werden? (Evtl. könnte man auch nur den letzten Beitrag von Caligari unter einer allgemeineren Überschrift hier in der aktuellen Teestube behalten.) Falls jemanden meine Meinung zur Wiktionary:Neugriechisch/Umschrift interessiert: ich fand sie in den gut vier Monaten, in denen ich sie bis jetzt hier genutzt habe, immer brauchbar und auf jeden Fall sinnvoller als Ansätze, mit denen ich sonst schon zu tun hatte. (Lediglich mit ντ und γκ war ich unzufrieden.) --PaulaMeh (Diskussion) 03:36, 24. Feb 2014 (MEZ)

Art des Audioplayers bei Hörbeispielen II[Bearbeiten]

Wir hatten früher eine Diskussion über Mediaplayers (siehe Archiv). Ich habe jetzt diese Variante gefunden. Finde ich sehr praktisch, was denken sie?
Lars Gardenius (ыруатук) 12:27, 4. Feb 2013 (MEZ)

Sieht gut aus, könnte aber bei mehreren Pluralformen und Aussprachevarianten auch unübersichtlich werden. Da kann man mal darüber nachdenken, ob man die Hörbeispiele zum Plural nur auf der jeweiligen Seite des flektierten Eintrags führt.
Nachtrag: Es geht auch kompakt: Ausgelagert wegen Java-Meldung nach dort.
Merkwürdigerweise wird die Datei beim ersten Klick immer zweimal gespielt. -- Formatierer (Diskussion) 15:14, 8. Feb 2013 (MEZ)
Dieser Player benötigt JavaScript. Der Internet Explorer 9 möchte bei diesem Player auch noch Java laden. Beim Firefox scheint es auch ohne Java zu gehen. Bei Opera erhalte ich eine JavaScript Fehlermeldung. Unsere bisherige Playerversion funktioniert auch ohne JavaScript und Java. -- Formatierer (Diskussion) 17:08, 8. Feb 2013 (MEZ)
Bin nach wie vor für einen solchen Player. Mit Opera funktioniert es bei mir auch bei ersten Klick. Allerdings würde mir bei Formatierers kompakten Variante der Link zur Datei fehlen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:11, 8. Feb 2013 (MEZ)
Link zur Datei ergänzt. -- Formatierer (Diskussion) 17:25, 8. Feb 2013 (MEZ)
Kurzer Gedankesplitter von mir: Ich finde es zwar auch wesentlich hübscher, wenn man die Seite nicht verlässt, während man dem Hörbeispiel lauscht, bin aber der Meinung, dass es ohne Java und Javascript funktionieren sollte. Nicht alle Nutzer aktivieren das oder dürfen es aktivieren. Zudem gibt es nicht nur Firefox, Internet Explorer und Opera. Können wir wirklich die accessibility gewährleisten? Wenn dem so wäre, habe ich auf den ersten Blick nichts gegen einen anderen Player. Allein kompakt sollte er sein, um nicht zu viel Raum und Aufmerksamkeit zu rauben. Ich schreibe dies nachdem ich wirklich nur einen relativ kurzen Blick auf die Optionen geworfen habe. Richtige Tests habe ich selbst nicht durchgeführt. --Baisemain (Diskussion) 17:57, 8. Feb 2013 (MEZ)

IPA-Regelung[Bearbeiten]

Ich habe in der entsprechenden Diskussionsseite bereits darauf aufmerksam gemacht, doch da keine Antworten mehr kommen, versuche ich es hier nochmals: Die IPA-Regeln verlangen, die Nebenbetonung bei Komposita konsequent zu notieren; bei anderen Wörtern soll das wohl nicht geschehen. Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn und wird hier wohl auch nicht so vollzogen. Dr. Karl-Heinz Best notiert die Nebenbetonung etwa nur bei Wörtern aus mehr als zwei Silben, da bei zwei Silben ohnehin klar ist, dass nach der betonten nur eine weniger betonte folgen kann. Daher schlage ich vor, die Regeln entsprechend zu ändern. Dabei ist zu klären, ob auch Silben zählen, deren Kern nie betont wird (silbische Konsonanten, [ɐ, ə]). Macht es Sinn, die Nebenbetonung bei [ˈzɪlbn̩ˌɡɪpfl̩] zu notieren (ich meine: ja), wenn [] und [] nie betont werden, da es einem Deutschlernenden nicht bewusst sein kann?

Ansonsten ist nicht genügend dargestellt, wie [ɪ̯] und [j] zu unterscheiden sind. Sind sie von der Aussprache her nicht identisch oder ist mit Letzterem der Frikativ [ʝ] gemeint? -- IvanP (Diskussion) 22:31, 16. Feb 2013 (MEZ)

Die Schwierigkeit ist hier, dass Krech/Stock u.a. über Nebenbetonungen nur sehr lückenhaft Auskunft geben, Duden-Aussprachewörterbuch und andere Wörterbücher überhaupt nicht. Man kann oft nur nach eigener Sprachkompetenz entscheiden. Die muss aber keineswegs mit der anderer muttersprachlicher Sprecher übereinstimmen. Ich halte mich daher bei Nebenakzenten zurück.
Silbische Konsonanten und Reduktionsvokale bilden Silben.
[] führt Duden-Aussprachewörterbuch als oralen Monophthong und damit als Vokal auf, [ɪ̯] nur als Teil des Diphthongs [aɪ̯], womit man ihn wohl als Gleitlaut auffassen muss, der allerdings laut Krech/ Stock u.a. häufig zu [ʝ] "frikatisiert" wird, und [j] als Konsonanten. Abweichend verwenden wir bisher auch [ɔɪ̯], was man ggfs. ändern könnte; die Frage steht seit langem zur Diskussion.
Der Unterschied zwischen [ɪ̯] und [j] dürfte für phonetisch nicht geschulte Leute nicht hörbar sein. Man kann sich hier nur an der Praxis der Wörterbücher orientieren.
Das jetzige System unserer IPA-Hilfe habe ich so vorgefunden, wie ich es anwende, mit einer einzigen Ausnahme: ich setze in Übereinstimmung mit beiden genannten Aussprachewörterbüchern immer Halbkonsonanten ohne Schwa, ohne die Alternative mit Schwa, die in unserer IPA-Hilfe steht (und die ich anfangs bevorzugt habe); Abweichungen davon sind Pannen. Ich orientiere mich außerdem mehr an Duden als an Krech/Stock u.a., da Duden wohl wesentlich verbreiteter und aufgrund der Notationen nutzerfreundlicher ist. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:31, 17. Feb 2013 (MEZ)
Ich habe die Diskussion bezüglich [ɔɪ̯] vs. [ɔʏ̯] mitbekommen und bin auch dafür, es zu ändern. Dabei stellt sich mir die Frage, ob [ʏ̯] nicht genauer ist als [], was Wörter wie Etui oder Libyen angeht.
Die Sache mit den Halbvokalen habe ich immer noch nicht ganz verstanden. Wenn zwischen [ɪ̯] und [j] ein Unterschied besteht, ist dann mit [j] ein Frikativ gemeint oder sprechen wir immer noch vom Approximanten und [ɪ̯] ist noch offener? Wenn es nämlich ein Frikativ ist, würde ich die genauere Schreibweise [ʝ] nehmen, wo wir doch auch [χ] anstatt [x] und [ː] anstatt [:] schreiben. -- IvanP (Diskussion) 18:16, 17. Feb 2013 (MEZ)
Duden klassifiziert [ɪ̯] als Teil eines Diphthongs, [j] als Reibelaut/Frikativ; der eine steht im Vokalschema, der andere im Konsonantenschema. Im Duden-Konsonantenschema spielt der Begriff "Approximant" keine Rolle. Das Problem ist, dass wir wohl die IPA-Hilfe ändern müssten, wenn wir deinen Vorschlag zur Änderung von [j] umsetzen wollten. Das Gleiche gilt für die Änderung von [ɔɪ̯] zu [ɔʏ̯]. Das kann nicht einer von uns allein ohne Diskussion mit den anderen machen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 19:40, 17. Feb 2013 (MEZ)
Wenn [j] das ist, was im Deutschen der Buchsatabe j bezeichnet, dann schwankt es (am Silbenanfang, woanders kommt j in deutschen Erbwörtern nicht vor) zwischen [] (nicht [ɪ̯], da ist die Zunge weit weg vom Palatum) und [ʝ] (so wie [ʋ] zwischen [v] und [w] schwankt); eindeutig [ʝ] wird nur „G wie Justav“ ausgesprochen. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:05, 28. Mai 2013 (MESZ)

Weitere Diskussion unter Wiktionary:Teestube#Neue IPA-Regelung. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Was geschieht mit alten, umbenannten Vorlagen?[Bearbeiten]

Hallo ihr Lieben,
eine Frage, die mich schon länger beschäftigt, hier aus aktuellem Anlass mal vorgebracht. Bisher scheint es üblich zu sein, dass früher eingesetzte Boxen und Bausteine nach ihrer Umbenennung gelöscht werden. Dies ist natürlich sinnvoll, um Einheitlichkeit zu gewährleisten. Allerdings sind dadurch alte Versionen von Einträgen teilweise unlesbar, was ich suboptimal finde. Daher schlage ich vor, die alten Vorlagen „funktionstüchtig“ zu erhalten, und zwar mit dem Inhalt der neuen Vorlage, allerdings deutlich als veraltet gekennzeichnet (auch bei Einbindung sichtbar). Bitte um Eure Meinungen. Gruß, Kronf (Diskussion) 14:51, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Nachtrag: Hier ein erstes Ansichtsbeispiel, kann gern auch völlig anders aussehen:

Abgeleitete Begriffe: veraltete Vorlage Template-X.svg

--Kronf (Diskussion) 15:32, 13. Mär. 2013 (MEZ)

Dieselbe Frage stellte sich mir auch bei veralteten Deklinationsvorlagen. Ich habe sie vorerst mit altem Inhalt belassen, sie aber in eine eigene Kategorie eingereiht: Kategorie:Wiktionary:Vorlage veraltet; die nicht mehr zu verwendenden Vorlagen sollten dann in keiner anderen Kategorie mehr auftauchen. --Betterknower (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2013 (MEZ)
Ja, auf die war das ebenfalls bezogen. Da ist es sogar noch dringlicher, weil man vom ihrem Inhalt in den alten Versionen überhaupt nichts mehr sieht. Gute Sache mit der Kategorie auf jeden Fall! Gruß, Kronf (Diskussion) 22:51, 13. Mär. 2013 (MEZ)
Hallo! Ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Ein Teil von mir hätte das Wikt gerne möglichst "aufgeräumt", also veraltete Dinge gelöscht. Das Argument insbesondere der Benutzbarkeit alter Versionen und der Nachvollziehbarkeit ist allerdings so schwerwiegend, dass ich eher dazu tendiere, die Vorlagen zu behalten. --Crux (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Ich danke Kronf aus ganzem Herzen, dass er das Thema hier aufgeworfen hat. Tatsächlich hatte ich einmal darum gebeten, alte Vorlagen nicht mehr zu löschen, sondern speziell zu kennzeichnen, damit man alte Versionen noch irgendwie lesen kann. Das gilt insbesondere für Flexionsboxen etc. Dort wird der Inhalt erst im Quelltext wieder sichtbar. Ich arbeite viel mit alten Versionen und es wird zunehmend schwerer irgendetwas zu finden.

Den Vorschlag, wie das aussehen könnte, finde ich gelungen und würde mich dafür einsetzen, dass wir das so handhaben. Man kann zum einen das Aussehen des eingebundenen Texts ändern und zum anderen auf der Vorlagenseite selbst vermerken, dass die Vorlage nicht mehr in Gebrauch ist und was stattdessen zu verwenden ist. --Baisemain (Diskussion) 19:34, 28. Mär. 2013 (MEZ)

Habe gerade mal intensiver über Layout-Fragen dieses Ansatzes nachgedacht. Eine einfache, einheitliche Vorlage scheint mir leider nicht machbar. Wenn man sie außen um den Quelltext der veralteten Vorlage herumsetzt, maskiert man damit ja das enthaltene HTML-Objekt (table bei Flexionsboxen, div bei QS-Bausteinen, p bei Textbausteinen), wodurch das Layout durcheinandergerät. Wenn man sie stattdessen davor oder dahinter setzt, ist die korrekte Platzierung gleich gar nicht sichergestellt.
Also müsste wohl für jeden Vorlagentyp eine separate Vorlage her. Meine Ideen dazu:
  • für Tabellen eine Vorlage, die direkt unter den Tabellenkopf gesetzt wird und eine caption (|+) einfügt
  • für divs eine den Quelltext umschließende Vorlage, die ein div drumherum zeichnet
  • Textbausteine vereinheitlichen wir allgemein mit einer Vorlage {{Textbaustein|Name|Tooltip}}, die einen speziellen Parameter für veraltete Bausteine enthält
Hat jemand bessere Ideen? --Kronf (Diskussion) 00:56, 29. Mai 2013 (MESZ)
Ich halte die Markierung alter Vorlagen für eine wichtige Sache, vor allem im Hinblick darauf, dass mein Bot gerade eine größere Aufgabe zu Ende geführt hat und in der Folge einige Vorlagen jetzt nicht mehr verwendet werden sollten. Die Ideen von Kronf halte ich für sehr zielführend! --Betterknower (Diskussion) 21:26, 2. Mär. 2014 (MEZ)
Mir ist eingefallen, dass mithilfe von JavaScript vielleicht eine allgemeine Vorlage möglich wäre. Sie würde im Quelltext direkt unter den table- bzw. div-Tag gesetzt und dort zunächst den Texthinweis („veraltete Vorlage“) und die Kategorie:Wiktionary:Vorlage veraltet einfügen. Eine JavaScript-Funktion müsste dann auf jeder Seite alle Verwendungen dieser Vorlage finden und jeweils das direkt übergeordnete Element mit einer CSS-Klasse veralteteVorlage o. ä. versehen (die dann den rot gestrichelten Rand oder weiß Gott was definiert). Allerdings weiß ich nicht, wie die Funktion genau aussehen könnte; ich habe gelesen, dass der Befehl getElementsByClassName (der also z. B. alle Elemente der Klasse veralteteVorlageHinweis alias Einbindungen unserer Vorlage finden könnte) bis IE 8 nicht funktioniert und deswegen wohl eher ausscheidet.
Oder man pfeift auf dieses Stückchen Automatismus und fügt bei jeder veralteten Vorlage separat Klasse (gestrichelter Rand) und Vorlage (Texthinweis) ein. Oder gestaltet die Kennzeichnung überhaupt völlig anders. --Kronf (Diskussion) 12:40, 27. Mär. 2014 (MEZ)
Da man die veraltete Vorlage sowieso kennzeichnen muss, kann man dabei auch gleich die entsprechenden Hinweise und deren Format eintragen. Das funktioniert dann auch für alle Browser ohne JavaScript. Es kommt ja nicht so häufig vor, dass Vorlagen veralten. -- Formatierer (Diskussion) 13:43, 27. Mär. 2014 (MEZ)

Gelöschte Vorlagen wiederherstellen[Bearbeiten]

Nach der Diskussion unter #Was geschieht mit alten, umbenannten Vorlagen? müssten jetzt eliche gelöschte, ehemals häufig verwendete Vorlagen wiederhergestellt und als veraltet gekennzeichnet werden. In einer einzigen Altversion von Anfang 2005 sind mir dabei Vorlage:Substantiv-Tabelle, Vorlage:Bedeutung, Vorlage:Gegenworte, Vorlage:Signifikante Kollokationen und Vorlage:Übersetzungen (Sprachen) untergekommen. Zu den anderen Wortarten gab es ebenfalls Vorlagen ohne Kennzeichnung als „Deutsch“. Die Vorlagen sollten im Benutzernamensraum von jemandem wiederhergestellt werden, der schon Erfahrung mit der Kennzeichnung als veraltet hat und bei der Verschiebung in den Hauptnamensraum in Kategorie:Wiktionary:Vorlage veraltet kategorisiert werden. Übrigens wäre ich dafür, den alten gelben durch einen rosa Hintergrund zu ersetzen, der mit der roten Umrandung harmoniert, oder ihn weiß zu machen. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:15, 4. Apr. 2014 (MESZ)

Ich bin noch bei der Ausarbeitung einer möglichst simplen Vorlage, die alle Fälle abdeckt. Danach werde ich mich an die Wiederherstellung insbesondere der Flexionstabellen machen. Gruß, Kronf (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2014 (MESZ)

Symbole[Bearbeiten]

Ich habe gerade den Eintrag zu dem Symbol angelegt und wollte fragen, inwiefern er den Gedanken der Community entspricht.

  • Die Vorlage:Symbol hab ich frei nach der englischen erstellt, um irgendwo die Bezeichnung nach Unicode unterzubringen. In ihrer Form kann man sie auch völlig anders gestalten, ich bitte um Mithilfe. Alternativ ginge ein neuer Textbaustein Unicode:
  • Beispiele: Dürfen diese auch "deutsch" sein, wenngleich die Sprache international ist?
  • Relevanzkriterien: Sind Unicode-Symbole per se relevant, oder nur wenn sie eine relevante Bedeutung haben, was immer das sein mag?
  • Sind die Bausteine Sinnverwandte Wörter (für verwandte Symbole) und Wortbildungen für abgeleitete Symbole und Gegenwörter für "Gegensymbole" (zB. + und -) akzeptabel?

--217.252.107.130 08:25, 15. Mai 2013 (MESZ)

  • Soll in die Tabelle auch noch das w:TeX-Symbol und der w:Hilfe:TeX-Befehl, in diesem Fall \infty durch \infty?

217.252.107.130 08:32, 15. Mai 2013 (MESZ)

Ich habe erst jetzt den Eintrag hier entdeckt, aber eben schon etwas auf Vorlage Diskussion:Symbol zu einer Umbenennung geschrieben. --Baisemain (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2013 (MESZ)
Spricht m.E. nichts dagegen. Ich habe noch ² und ³ angelegt. Nachtrag zum dritten Punkt: Referenzen sind natürlich mager... 217.252.121.173 19:01, 15. Mai 2013 (MESZ)
  • : Bei mathematischen oder logischen Zeichen sind Beispiele ja noch problemlos möglich. Aber bei anderen "Zeichen"? Ist der Beispiele-Baustein auch dann obligatorisch? 217.252.121.173 19:12, 15. Mai 2013 (MESZ)

Auch hier noch einmal: super Vorlage! Ich denke auch, dass unicode.org an sich schon eine gute Referenz darstellt. Bzgl. der Beispiele wird es bei solchen Zeichen natürlich kompliziert, könnte man meinetwegen dann auch weglassen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:34, 15. Mai 2013 (MESZ)

Mit Vorlage:Symbol Übersicht stelle ich auch ein etwas geändertes Läiaut vor, nämlich kombiniert mit der Vorlage:Zeichen (für Buchstaben). Ich denke, man könnte diese beiden Vorlagen (Symbol/Symbol Übersicht und Zeichen) zusammenführen, d.h. der Unicode-Teil ist einfach optional. Was haltet ihr davon? 217.252.121.173 20:40, 15. Mai 2013 (MESZ)
(QUETSCH) Zur Zeile "Block": Es sind dann Verzeichnis-Seiten anzulegen, die die Unicodes der Reihe nach listen. 217.252.121.173 20:55, 15. Mai 2013 (MESZ)
Demnach wäre dann für alle Buchstaben-Einträge (zB. A, Ä, Å etc.) ein Abschnitt "internationales Symbol" anzulegen, welches das Zeichen als Buchstaben verschiedener Alphabete vorstellt. In diesen Abschnitt käme dann der bunte Kasten ins Eck und ggf. ein Herkunfsabschnitt.
Bzgl. & und : Falls die internationalen Symbole deutsche Beispiele bekommen dürfen, könnte man sich doch die Wortart Satzzeichen sparen, d.h. in den beiden genannten Einträgen gäbe es nur den Abschnitt "internationales Symbol". Spricht etwas dagegen? 217.252.121.173 20:51, 15. Mai 2013 (MESZ)
! kann auch bewundert werden.
& und habe ich entsprechend überarbeitet und die Wortart Satzzeichen zur Schnelllöschung vorgeschlagen. Gründe: (zur Sprache) Ein Satzzeichen ist dieses Satzzeichen in verschiedenen Sprachen, und für sämtliche Sprachen einen Abschnitt anzulegen, wäre wenig sinnvoll. (zur Wortart) Genauso gut könnte man eine Wortart "Mathematischer Operator" für + etc. [Nachtrag: oder z. B. "Währungssymbol"] anlegen. Satzzeichen sind Symbole, und wofür sie verwendet werden, gehört zur Bedeutung.
Zu TeX: Ich kann die Vorlage nicht so programmieren, dass der Parameter in der math-Umgebung umgesetzt wird (s. ). Geht das?
Zum Internationalen: Ist m in der Bedeutung "Einheit Meter" und als Abkürzung oder als Symbol einzuordnen? 79.239.132.247 18:56, 16. Mai 2013 (MESZ)
Auf Vorlage:Symbol Übersicht/Doku kann nun der Stand der Dinge betrachtet werden: TeX geht, dazu noch HTML-Entities und URL-Codierung. Langfristig ist durch diese Vorlage die Vorlage:Zeichen ablösbar. Noch ein Link:
Vielleicht wäre es schöner, den (derzeit hellblauen) Kasten ggf. über der Tabelle zu zentrieren, ich wüsste aber nicht, wie das geht.
Statt dem Textbaustein "Wortbildungen" finde ich es ratsam, einen neuen, namens Abgeleitete Symbole: anzulegen - das hat mit "Wortbildungen" einfach überhaupt nichts zu tun. 79.239.130.172 16:54, 17. Mai 2013 (MESZ)
Und zu den Übersetzungen: Ich würde einen Ü-Abschnitt mit einer "{Übersetzungen umleiten|1||}" zum Artikel des Namens des Symbols, z.b. Dollarzeichen, Lemniskate, Prozentzeichen, etc. einfügen. Internationale Symbole lassen sich ja nicht übersetzen. Es gäbe 2 Alternativen: (1) Kein Ü-Abschnitt; (2) die Benennung des Symbols in den verschiendenen Sprachen (also engl. dollar sign etc.). Letzteres finde ich unsinnvoll, da es einerseits dann eine Dopplung zum Eintrag der deutschen Benennung ist und andererseits auch nicht stimmt, denn ein deutsches Ausrufezeichen ist ja im Englischen auch ein Ausrufezeichen und nicht "exclamation mark" etc. 79.239.130.172 17:00, 17. Mai 2013 (MESZ)
Ich habe angefangen, zu versuchen, auf Hilfe:Symbole, mögliche bzw. meine "Leitlinien" zum Umgang mit Symbolen zu erklären. Kritik ist herzlich willkommen; ist ja alles noch in der Entwicklungsphase. Nochmals zwei besonders unklare Dinge, bei denen ich um Meinungen bitte:
  • Wollen wir einen Baustein Abgeleitete Symbole schaffen?
  • Wie gehen wir mit Buchstaben um, z. B. π? Meinem Gefühl nach ist das kein deutscher Buchstabe, kein deutsches Substantiv (das ist "Pi") und schon gar keine deutsche Abkürzung.
79.239.174.249 11:14, 27. Mai 2013 (MESZ)
Zu π habe ich mal einen alternativen Vorschlag auf der WT:Spielwiese angelegt. 79.239.174.249 12:12, 27. Mai 2013 (MESZ)
Und nun noch eine Urheberrechtsfrage: Wie können wir die Tabelle w:Liste_der_Unicodeblöcke#Liste_der_Bl.C3.B6cke (als Verzeichnis:Unicode) übernehmen, um sie anschließend für unsere Zwecke anzupassen? Genügt es, sie zu kopieren und eine Namensnennung (Artikel-/Historylink) anzugeben? Oder muss der ganze Artikel importiert werden? 79.239.132.206 09:31, 28. Mai 2013 (MESZ)
Bzgl. Buchstaben: Mit dieser Änderung an Б möchte ich zeigen, dass es mir sinnvoll scheint, bei Buchstaben immer den Abschnitt "internationales Symbol" voranzustellen, daran schließen sich dann einzelne Sprachabschnitte (zB "russischer Buchstabe") an. 79.239.137.226 08:41, 8. Jun 2013 (MESZ)

Buchstaben[Bearbeiten]

Ich bin weiterhin unschlüssig, wie wir mit Buchstaben-Einträgen umgehen sollten; außerdem ist fraglich, wie "internationales Symbol" und "internationale Abkürzung" abzugrenzen sind (z.B. m im Sinne von Meter oder Elementsymbole). Dazu kommt, dass ich in w:Ä gelesen habe, dass die deutschen Umlaute keine Buchstaben seien. Wie sollen wir sie also kategorisieren? 79.204.82.171 09:40, 29. Jun 2013 (MESZ)

Weitere Zeichenkodierungen[Bearbeiten]

Neben Unicode habe ich eine Reihe weiterer Codierungsstandards gefunden, vgl. hier. Ist es sinnvoll, w:KOI8-R, w:KOI8-U, w:Windows-1251 bzw. die Windows-Codepages, w:ISO 8859-5 bzw. die ISo-Normen auch in die Tabelle aufzunehmen? Ich weiß nicht, wie relevant diese Varianten sind. 79.239.188.94 09:43, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich weiß auch nicht, wie relevant diese sind, aber Zeichencodierungen gibt es ja wie Sand am Meer. Morsecode, Blindenschrift, Taubstummensprache, etc. wären ja auch noch als Kodierungen der Schrift zu nennen. Irgendwann wird es unübersichtlich, dann könnte man eine Zusatzseite für Buchstaben/Zeichen einrichten: A (Kodierungen) auf der man alle Kodierungen sammelt. -- Formatierer (Diskussion) 11:22, 10. Jul 2013 (MESZ)
Morsecode hatte ich bereits hinzugefügt. Braillemuster und Fingeralphabet könnte man auch noch - das betrifft ja im wesentlichen nur das lateinische Grundalphabet. Bei den genannten bin ich von kyrillischen Zeichen ausgegangen - d.h. man müsste sich für jedes Schriftsystem nach der/den wichtigste(n) Codierung(en) fragen. 79.239.188.94 11:51, 10. Jul 2013 (MESZ)

Ich habe jetzt (vorübergehend) einen allgemeinen Parameter für "weitere Codierungen" hinzugefügt, wo man manuell dies auflisten kann. Brailleschrift hinzugefügt; das Fingeralphabet nicht, da es anscheinend zu viele verschiedene Variationen davon gibt. 79.239.146.38 10:39, 12. Jul 2013 (MESZ)

Wortart Wortverbindung[Bearbeiten]

Was ist denn das hier für eine neue Mode, dass Substantive zur bloßen Wortverbindung herabgestuft werden, sobald ein Leerzeichen drin ist. Angeblich soll das auf Hilfe:Wortart stehen, aber ich kann derartiges nicht finden. Das macht einfach keinen Sinn. --Handkuss (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2013 (MESZ)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung --109.192.209.48 13:28, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ja und? --Handkuss (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich lese da hauptsächlich raus, dass Respeto nichts zur Diskussion beiträgt und dass die anderen Benutzer auch nur wenig bis gar nichts mir der Aktion anfangen können. So wie ich. --Handkuss (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hallo Handkuss, kannst du bitte mal sagen, um welchen Eintrag/welche Einträge es dir geht? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Fangen wir mit clamping sleeve an. --Handkuss (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich persönlich würde bei clamping sleeve gerne sehen: „Substantiv, Wortverbindung“ --Seidenkäfer (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Was bringt denn der Zusatz Wortverbindung? --Handkuss (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich stimme Seidenkäfer zu, weil es eine Wortverbindung ist. Lars Gardenius diskurs 15:49, 16. Mai 2013 (MESZ)
Woran macht ihr das fest? --Handkuss (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (MESZ)
Zum Beispiel: „Begriff, der aus mehr als nur einem Wort besteht“ aus Benutzer_Diskussion:Respeto#Wortart_-_Wortverbindung. Es sind zwei Wörter. Gruß --Seidenkäfer (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2013 (MESZ)
Hier melde mich zu Wort. In der Benutzerdiskussion:Respeto hat mir nämlich der Tonfall von Respeto nicht behagt. Ich neige im Prinzip zur gleichen Ansicht wie Trevas dort. Die Aussage 'das ist eine Wortverbindung' sagt recht wenig aus, wenn man davon ausgeht, dass jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist. Ob man ein bestimmtes Wort als Adverb oder Substantiv einsetzen kann, ist schon viel informativer. Benutzer Dr. Karl-Heinz Best meinte in dieser Benutzerdiskussion, dass 'Wort' sehr unterschiedlich definiert werden kann. Man kann also nicht von der Logik ausgehen, dass alles, was aus mehr als einem Wort besteht, kein Wort mehr ist. Ein Sprichwort besteht ja auch aus mehreren Wörtern. Andere Wörterbücher sehen das ähnlich:
en:a priori, thefreedictionary, duden.de --Betterknower (Diskussion) 18:51, 16. Mai 2013 (MESZ)
Wer hat gesagt dass „jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“? Sicherlich kein Linguist jedenfalls. Lars Gardenius diskurs 19:16, 16. Mai 2013 (MESZ)
Ich zitiere Respeto: „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Wenn ein Lemma aus mehreren Worten besteht, dann muss es doch mindestens ein Leerzeichen aufweisen. Oder liege ich da falsch? --Betterknower (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ja, da liegst du offenbar falsch. Da steht „... immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Zitat oben „...jeder Eintrag mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung ist“. Es ist immer sehr wichtig hier korrekt zu zitieren. Lars Gardenius diskurs 20:17, 16. Mai 2013 (MESZ)

Ach so meinst du das. Dann korrigiere ich mich: Zitat Respeto „Ein Lemma, welches aus mehreren Worten besteht, ist deshalb immer unter Wortverbindung, Redewendung, etc einzuordnen.“ Das heißt nun für mich, dass jeder Eintrag hier mit einem Leerzeichen eine Wortverbindung, eine Redewendung oder ein Sprichwort ist. Ist das so für dich korrekt? Kannst du damit leben? Im Übrigen hat Respeto keine Änderungen an Redewendungen oder Sprichwörten vorgenommen, weshalb es mir eigentlich nur um die Substantive und Adverbien geht. Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage vier Absätze vorher. --Betterknower (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2013 (MESZ)
Naja, ich bin nicht so sicher dass "etc" genau Sprichwort bedeutet, aber es ist doch besser, und es ist gut dass Du Dich jedenfalls korrigieren kannst wenn Du einen Fehler gemacht hast. Korrekt zu zitieren ist ja auch eine Form von Höflichkeit, und Höflichkeit ist ja für dich sehr wichtig.
Doch, die Hauptfrage war ja welche Einträge sind Wortverbindungen, und wenn Du unsicher bist, was eine Wortverbindung ist, empfehle ich dass du das Wort in einem linguistischen Werk studierst (siehe z. B. Referenzen in Wortverbindung) oder Karl-Heinz fragst.
Hochachtungsvoll :) Lars Gardenius diskurs 22:37, 16. Mai 2013 (MESZ)
Es gibt mehrere Kriterien, nach denen ein Wort festzumachen ist (orthografisch, phonologisch, morphologisch, syntaktisch, semantisch), siehe dazu den Wikipedia-Eintrag. In der Sprachwissenschaft entscheidet man sich nicht einfach für ein Kriterium und wendet es konsequent an, sondern alle sind von Bedeutung; nur wir müssen eben eine Einigung finden. Und da würde ich tatsächlich die Orthografie in Betracht ziehen, weil das schlicht die einfachste Lösung ist. Will man die Anzahl der Wörter eines Textes finden, zerbricht man sich auch nicht groß den Kopf darüber, welches Kriterium man nun haben will, sondern achtet einfach darauf, was durch ein Leerzeichen getrennt wird, Punkt. "Substantiv, Wortverbindung" schließt sich eigentlich aus, denn "Substantiv" ist eine Kategorie für einzelne Wörter, eine Wortverbindung darf kein einzelnes Wort sein. Speziell "clamping sleeve" gilt als Juxtaposition, siehe hier (Bedeutung 1b) und vgl. dort ("open form").
Erneut mache ich auf diesen Beitrag aufmerksam. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber würde ihn mal jemand beachten? (SCNR) -- IvanP (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2013 (MESZ)
Im Deutschen ist tatsächlich jede Phrase mit Leerzeichen eine Wortverbindung, aber im Englischen und manchen skandinavischen Sprachen enthalten auch Komposita Leerzeichen, siehe z. B. w:Leerzeichen in Komposita. Übrigens gibt es in deutschen Eigennamen ebenfalls Leerzeichen, obwohl es sich genaugenommen um Komposita handelt, etwa bei den österreichischen Autobahnen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2013 (MESZ)

Um die Diskussion zu einem Ergebnis zu führen, halte ich etwas provokativ fest und bitte um Korrekturen:

  1. Sobald eine Einheit von mehreren Wörtern ein Leerzeichen in einem (deutschen) Eintrag steht, handelt es sich um eine Wortverbindung. [Falls es sich um eine Redewendung oder ein Sprichwort handelt, entfällt "Wortverbindung. Ergänzung von 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)]
  2. Die Wortart Wortverbindung schließt andere Wortarten wie Substantiv (und somit auch die Unterkategorien Gattungsname und Eigenname) oder Verb prinzipiell aus. Daher sind Einträge wie Atlantischer Ozean ausschließlich als Wortverbindung zu führen. Der Eintrag zuhause ist als Adverb, der Eintrag zu Hause nur als Wortverbindung zu kategoriesieren, ebenso schwarzfärben als Verb und schwarz färben nur als Wortverbindung. Gruß, --Trevas (Diskussion) 22:16, 24. Jun 2013 (MESZ).Korrekturen Respeto (Diskussion) 07:47, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich gehe davon aus, dass Trevas' Formulierung ein kleiner Witz war. Auf keinen Fall werde ich jetzt plötzlich so was wie "schwarz färben" oder "Atlantischer Ozean" nur als Wortverbindung einordnen, vgl. auch z. B. Duden online „schwarz färben“. Ich bin zwar – wie bereits gesagt – dafür, bei einem Leerzeichen im Lemma auch "Wortverbindung" dazuzuschreiben, aber dafür die Angaben "Verb" oder "Substantiv" wegzulassen, halte ich für völlig verfehlt. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:49, 4. Jul 2013 (MESZ)
Ich schließe mich ganz fest dem Seidenkäfer an. 79.239.129.28 08:58, 5. Jul 2013 (MESZ)
Zu dieser Frage habe ich bei Google Books zum Englischen bisher z. B. eine Schulgrammatik entdeckt, in der diese compounds mit „separate spelling“ als „zusammengesetzte Substantive“ bezeichnet werden und nicht als „Wortverbindung“. Hier findet man die Aussage: „A compound consists of two or more words that come together to express a single concept. It may be a noun, a verb, or an adjective. Some compounds are written as two separate words (open compounds), some run the words together (closed compounds), and some link them by a hyphen (hyphenated compounds). […]“ Auch hier wird etwas Derartiges gesagt. Bei der englischen Wikipedia werden die open compounds oder spaced compounds gemeinsam mit den festen Verbindungen und Bindestrichschreibungen (die wohl unbestritten bei uns ein Substantiv wären) unter compound nouns geführt, was ich als Zeichen dafür interpretieren würde, dass hier trotz der Unterschiede bei der Schreibweise hinsichtlich der Wortart kein Unterschied besteht.
Was ich als Schlussfolgerung hieraus ziehen würde, ist, dass diese open/spaced compounds hinsichtlich der Wortart Substantiv nicht anders zu behandeln sind als die anderen beiden Schreibweisen. Ob man zusätzlich Wortverbindung angeben soll, ist dann eine zweite Frage. Aber Substantiv(/Adjektiv/Verb) ist nicht zu entfernen. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 08:44, 8. Jul 2013 (MESZ)-

Und während noch alle diskutieren, gehen diese Veränderungen weiter. Falls hier beschlossen werden sollte, neben Wortverbindung (o.Ä.) auch Verb oder Substantiv zuzulassen, sollten wir User:Formatierer bitten, ob er uns eine Liste mit den Einträgen zusammenstellen kann, die nur "Wortverbindung" enthalten. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:17, 8. Jul 2013 (MESZ)

Ja, das wäre dann sinnvoll. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 10:08, 8. Jul 2013 (MESZ).

Muss dafür jetzt ein Meinungsbild gebildet werden? Soweit ich das sehe, sind wir uns im deutschen Bereich mit Ausnahme von Respeto einig, bei Fremdsprachen sind anscheinend die Bennenungen fraglich (ich hab da wenig Ahnung).

Respeto ersetzte außerdem in Trevas' Version „[ein Lemma] mit Leerzeichen“ durch „eine Einheit von mehreren Wörtern“. Ich verstehe nicht, was genau der Unterschied dabei sein soll, abgesehen davon, dass erstere Version klar und eindeutig ist, da jeder ein Leerzeichen erkennen kann, und letztere mich eine linguistische Definition von Wortverbindung erinnert - mitsamt dem Problem der unterschiedlichen Definionen von "Wort". Was meint diese Formulierung genau? 79.239.169.181 18:32, 8. Jul 2013 (MESZ)

Es muss etwas bei der „Klassifizierung der Lemma“ passieren – dieser Hilferuf beispielsweise [2] weist darauf hin. Es ist soweit gekommen, dass Eigennamen/Toponyme aus zwei Wörtern (siehe Port Vila) auf einmal keine Substantive mehr sein solln: [3] mit der Begründung „Wiki-Standard“.
Jedes Lemma wird in der Formatvorlage unter Wortart klassifiziert, das verweist wiederum auf die Hilfeseite Hilfe:Wortart, dort sind Begriffe wie Affix oder Symbol aufgeführt, aber auch Wortverbindung, das sind aber keine Wortarten. Redewendung werden übrigens in der Formarvorlage auch unter Wortart klassifiziert. MfG --Orangina (Diskussion) 20:45, 8. Jul 2013 (MESZ)
So dramatisch ist Respetos Treiben ja nicht. Ggf. kann man da einen Bot drüberschicken, der dann die Überschrift so gestaltet, wie es hier festgelegt wird. Ist halt nur in der Zwischenzeit jetzt nicht so schön. Was diese leidige Wortart-Vorlage angeht, die nicht für Redewendungen etc. passt, habe ich da schon einmal in einem anderen Zusammenhang eine Änderung vorgeschlagen: Wiktionary:Meinungsbild_Wortarten_und_andere_Angaben/Diskussion#.C3.84nderung_der_Wortartvorlage_im_Zuge_des_geplanten_MBs (ehemalige TS-Diskussion, die von einer IP an diese abseitige Stelle verschoben wurde). Vielleicht sollten wir das wieder aufgreifen. Aber zunächst müsste mal festgelegt werden, dass diese mehrgliedrigen Gebilde keine bloßen Wortverbindungen sind, sondern Substantive/Adjektive/Verben, damit Respeto sich dann endlich an einem wirklichen, von den jetzigen Aktiven getragenen „Wiki-Standard“ festhalten kann. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 21:45, 8. Jul 2013 (MESZ).
Dann müsste man "Wortart" (Vorlage und Hilfeseite) durch eine allgemeinere Bezeichnung ersetzen – Eintragsart oder Lemmatyp oder so. 79.239.186.185 12:35, 9. Jul 2013 (MESZ)

Bei Herpes Zoster bin ich mir mit User:Respeto uneins; meines Erachtens gehören die Angaben "Substantiv" und "m." da in die Wortartzeile. gelbrot 16:29, 22. Feb 2014 (MEZ)

Ich wollte zuerst auf WT:MB schreiben, aber es ist noch so unausgereift, dass ich es lieber hierhin setze:


Unterschiedliche Auffassungen bzgl. dem Umgang mit als Wortverbindung zu kategorisierenden Einträgen drängen dazu, eine allgemeine Richtline diesbezüglich zu erarbeiten, die erklärt, welche Einträge damit gekennzeichnet werden und welche anderen Kategorisierungen damit verbunden oder ausgeschlossen sind.

Bei welchen Einträgen ist „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ in der Ebene-3-Überschrift einzutragen?
  • Bei jedem Eintrag, der ein Leerzeichen enthält (evtl. ausgenommen Redewendungen oder Sprichwörter)
  • Bei bestimmten Einträgen für Phrasen mit Leerzeichen (noch genauer zu spezifizieren)
  • gar nicht. Diese Wortartangabe ist abzuschaffen.
Wie ist mit Einträgen umzugehen, die als Redewendung oder Sprichwort eingetragen sind?
  • Bei diesen soll grundsätzlich nicht „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ eingetragen werden
  • Bei diesen soll grundsätzlich „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ zusätzlich eingetragen werden, da es sich ja um mehrere Wörter handelt.
Welche anderen Angaben können die Angabe „{{Wortart|Wortverbindung|<Sprache>}}“ ergänzen bzw. sind von dieser ausgeschlossen?
  • Die Angabe Wortverbindung schließt andere Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb grundsätzlich aus.
  • Die Angabe Wortverbindung kann in bestimmten, aber nicht allen Fällen neben anderen Wortart-Angaben wie Substantiv oder Verb stehen (noch genauer zu spezifizieren)
  • Die Angabe Wortverbindung darf nicht allein, sondern nur ergänzend stehen und darf nur nach einer Angabe wie Substantiv (mit Genus) oder Verb stehen.
Wie können Relevanzkriterien für Wortverbindungen erarbeitet werden? Und für geflügelte Wörter?

Bitte um Rückmeldungen, ob man die möglichen Meinungen so systematisieren kann. --gelbrot 17:04, 22. Feb 2014 (MEZ)

Wir haben ja schon früher ausführlich darüber diskutiert, was ein Wort ist. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Wort in der Sprache Deutsch in diesem Wictionary hier keine Leerzeichen enthält. So sind wir dann ja auch zu den {{Charakteristischen Wortkombinationen}} gekommen, damit dort sowohl Wörter als auch Wortbverbindungen landen können. Etwas ist also entweder Wort oder Wortverbindung. Ein Wort muss eine Wortart haben. Einer Wortverbindung könnte man so etwas wie eine grammatikalische Verwendungsart zuordnen. Ich würde es sinnvoll finden, solch eine zusätzliche Angabe zu machen, wenn sie denn eindeutig ist. Porta Westfalica ist ein Substantiv und Toponym, warum es nicht auch schreiben und damit die Zusatzangabe Wortverbindung konkretisieren.
Sprichwörter, also ganze Sätze, würde ich hier heraushalten wollen, ich sehe die eher als eine dritte Kategorie von Einträgen neben Wort und Wortverbindung. Anders sieht es bei Redewendungen aus, die sind ja häufig als Verben, Substantive oder Adjektive etc eingesetzt. Die wären dann ja auch Wortverbindungen. Man könnte Redewendung ganz weglassen, zumal es ja nicht jederzeit jedem ganz klar ist, was das eigentlich ist, nur etwas, das ein Verb dabei hat und konjugiert werden kann, Typ : sich auf die Socken machen, oder auch dies: mir nichts, dir nichts und wie sieht es mit dem fleißig wie eine Ameise aus oder dem der rote Faden. Mit der Bezeichnung Wortverbindung (= immer dann, wenn Leerzeichen) wäre das elegant gelöst. Und dann könnte man halt "die grammatikalische Verwendungart innerhalb eines Satzes" in der Überschrift zusätzlich angeben. --Susann Schweden (Diskussion) 18:31, 22. Feb 2014 (MEZ)
Die Definition von "Wort" wegzulassen schien mir einfacher und daher habe ich einfach von "Einträgen" gesprochen, da ist klar, was das ist. Dein Gedanke, dass man Redewendung auch weglassen könnte, zeigt, dass es hier keine (mir bekannte) Systematik gibt - dies wird besonders durch die "geflügelten Wörter" deutlich. Z.b. hätte man es ist höchste Eisenbahn auch als Redewendung unter dem Lemma höchste Eisenbahn sein anlegen können. ratlos, gelbrot 19:58, 23. Feb 2014 (MEZ)
Die Unterscheidung Geflügeltes Wort/Redewendung fällt mir auch schwer. Jedoch fände ich es falsch, Redewendungen nur als Wortverbindung zu kennzeichnen. Bisher habe ich Einträge wie Herpes Zoster als Substantiv und als Wortverbindung betitelt. So habe ich das auch bei einigen anderen Nutzern beobachtet und finde es auch nicht falsch. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:27, 24. Feb 2014 (MEZ)
Wenn ein Wort nur ein Wort wäre wenn es keine Leerzeichen enthalten würde, wären auch die meisten Wortformen der trennbaren Verben keine Wörter sondern Wortverbindungen. Z. B.: Der Zug fährt am Hauptbahnhof ab (abfahren).
Auch Wörter mit Leerzeichen sind Wörter – Wortart: Mehrwortwort, man sollte sich von der Textform nicht verwirren lassen. Namen werden ja meist gesprochen. Z. B. Port Vila ist ein Name, ein Substantiv, eine Bedeutung, ein Wort, (ein Mehrwortwort).
Dass Redewendungen und Namen unterschiedslos als Wortverbindung bezeichnet werden halte ich für unglücklich. Redewendungen können zwar oft durch ein Wort ersetzt werden Nebelkerzen werfen=verschleiern, sind aber keine Wörter.
Wenn mit der Klassifizierung Wortverbindung Redewendungen gemeint sein sollen, könnte jeder beliebige Satz als Wortverbindung bezeichnet werden. --Orangina (Diskussion) 10:23, 24. Feb 2014 (MEZ)
hier hat Karl-Heinz mal etwas ausführlicher über die Definitionsvarianten von Wort geschrieben. --Susann Schweden (Diskussion) 10:59, 24. Feb 2014 (MEZ)
Danke, das passt ja.
Wie gesagt, ich halte die Klassifizierung Wortverbindung für unglücklich. Denn so werden Wörter mit Leerzeichen (Mehrwortwort) und Redewendungen, also unterschiedliche Sachen, unter eine K. ategorie eingeordnet.
Redewendungen sind syntaktische Einheiten die einem Wort entsprechen z. B. ins Gras beißen = sterben. Aufgrund dieses Bedeutungsinhalts gehören sie wohl in ein Wörterbuch.
Entsprechen auch Gefügelte Worte einem Wort? Im Unterschied zu Redewendungen sind sie auf eine literarische Quelle zurückführbar. --Orangina (Diskussion) 13:01, 24. Feb 2014 (MEZ)
dann sind wir uns jetzt einig, dass Wortverbindung unglücklich ist. Oranginas Bezeichnung Mehrwortwort finde ich sehr praktisch, denn dann wäre klar, dass man z.B. Herpes Zoster, clamping sleeve, a priori, Port Vila, schwarz färben, Atlantischer Ozean, Heiliger Stuhl als Substantiv/Verb/Adverb/etc. und als Mehrwortwort klassifizieren; Wortverbindung abschaffen und der Rest wird in Geflügeltes, Redewendungen und Sprichwörter aufgeteilt (oder nur letzteres beides). Nachteil: Mehrwortwort scheint keine etablierte Bezeichnung zu sein und liefert gerade mal 10 (!) Googletreffer, zu den besten gehört [4] und dort wird zur Welt bringen als Beispiel dafür gebracht. Gibt es keine etablierte Bezeichnung für die genannten Begriffe? gelbrot 18:05, 24. Feb 2014 (MEZ)
Ich rede leider blind von der Farbe, deshalb sollte ein anderer dies entscheiden, aber Karl-Heinz brachte den Begriff Syntagma ein. Hier wikipedia dazu: w:Syntagma. In diesem Artikel steht, dass Wörter zu einer w:Phrase (Linguistik) verkettet werden können. --Susann Schweden (Diskussion) 18:38, 24. Feb 2014 (MEZ)
Den Begriff las ich in: Wolfgang Klein: Von Reichtum und Armut des deutschen Wortschatzes. In: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung / Union der deutschen Akademien der Wissenschaften: Reichtum und Armut der deutschen Sprache: Erster Bericht zur Lage der deutschen Sprache, De Gruyter, 2013.
Ähnliche Bezeichnungen: Mehrwortausdruck, Mehrwortbenennung.
Ich glaube Syntagma ist was anderes: „Eine grammatisch und logisch eng zusammengehörige Wortgruppe, wie etwa Artikel, Substantiv und Prädikat heißt Syntagma.“ --Orangina (Diskussion) 18:50, 24. Feb 2014 (MEZ)
Dankenswerterweise hat Orangina mal bei Dr. Karl-Heinz Best angeklopft. Hier seine Antwort auch für diesen Kreis. --Susann Schweden (Diskussion) 09:24, 25. Feb 2014 (MEZ)

Rechtschreibung[Bearbeiten]

Die Darstellung von CanooNet ist wundervoll, dort erfährt man nämlich nicht nur, ob eine Schreibung nach der Reform noch zulässig ist oder es erst davor war, heute jedoch nicht mehr, sondern auch, ob sie vielleicht schon vor der Reform gültig war und bis heute ist, siehe zum Beispiel Joghurt. Ließe sich das nicht auch irgendwie im Wiktionary darstellen und wenn ja, dann wie? Nur mal als Denkanstoß. Für die Silbentrennung soll das Gleiche gelten, nicht selten werden Varianten gerade diesbezüglich vernachlässigt (in der Schweiz trennt man etwa Füs·se; wird hier nicht genannt). -- IvanP (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2013 (MESZ)

Noch besser: Karamellcreme. -- IvanP (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2013 (MESZ)
Ich habe mal bei Katarr nachgeschaut und muss sagen, ich verstehe die Angaben nicht ganz. Da steht bei Katarr einerseits: „Neu, nach Reform Nebenvariante (= Die angegebene Schreibung ist neu, aber es existiert eine andere zulässige Schreibung, die vorzuziehen ist.)“; andererseits: „Die h-lose Variante Katarr war gemäß der amtlichen Regelung aus dem Jahr 2006 vorgesehen. Nach den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung vom Dezember 2010 ist sie aber nicht mehr zulässig.“ Das widerspricht sich doch: Nebenvariante oder unzulässig?
Prinzipiell wäre ich dafür, die zu verschiedenen Zeiten gültigen Schreibungen (mit Zeitangabe) in den Einträgen aufzuführen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (MESZ)
Unzulässig ist wohl etwas stark ausgedrückt. Wenn es um „Empfehlungen“ geht, ist wohl „nicht empfohlen“ gemeint. Aber woher dieser Sinneswandel kommt und wie weit man ihm Bedeutung beimessen sollte, weiß ich nicht. --Kronf (Diskussion) 15:00, 26. Mai 2013 (MESZ)

Singularetantum[Bearbeiten]

Kann mir jemand erklären, warum z.B. Ortsnamen wie Rom oder Abend oder Neunkirchen als Singularetantum einsortiert werden. Ich weiß zumindest von zwei Roms und von mehreren Neunkirchen. Gibt es dazu eine Regel?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:34, 16. Jun 2013 (MESZ)

Ich versuch's mal: Eigennamen haben die Funktion, etwas Singuläres eindeutig zu bezeichnen, sie haben keine Bedeutung als Gattungsnamen. Deshalb kann man davon ausgehen, dass normalerweise ein Eigenname auch nur im Singular vorkommt. Sie sind also von ihrer kommunikativen Funktion her Singulariatantum. Nun gibt es allerdings Eigennamen, die von mehreren oder gar vielen Individuen, Toponymen etc. verwendet werden. In dem Sonderfall, dass man zugleich zwei oder mehr solcher Individuen, Toponyme etc. ansprechen will/muss, kommt tatsächlich die Notwendigkeit auf, einen Plural zu bilden. Also z.B. die „beiden Amerikas“, die „beiden Inges“ oder dgl. Es wird aber nicht/höchst selten vorkommen, dass man von den „beiden Botswanas“ - das ist eher der Normalfall - sprechen muss. Nun ist die Frage, ob wir bei Eigennamen für solche Sonderfälle grundsätzlich die Plurale ansetzen sollten oder ob man darauf verzichten kann. Ich weiß nicht, ob das Thema schon einmal hier behandelt oder gar entschieden wurde. Mfg Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:33, 17. Jun 2013 (MESZ)
In der heutigen Zeit wird das gerne mit die beiden …-ischen Staaten umschrieben, es kommt aber dennoch öfter vor als man denkt. Sizilien zum Beispiel gab es jahrhundertelang doppelt (sollte mal angepasst werden). 23PowerZ (Diskussion) 10:50, 17. Jun 2013 (MESZ)

Der Vorschlag wäre also:

Eigennamen werden nicht mehr per default als Singularetantum eingestuft.

So, und wo müsste man sowas hinschreiben, falls wir uns darauf einigen könnten?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:20, 17. Jun 2013 (MESZ)

Das wäre wohl Hilfe:Wortart, wobei mir gerade auffällt, dass die Seite drigend überarbeitungsbedürftig ist. 23PowerZ (Diskussion) 17:31, 17. Jun 2013 (MESZ)
Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass Ortsnamen Pluralformen haben. --Kronf (Diskussion) 15:13, 27. Jun 2013 (MESZ)
Da dachten die drei Hänse in den zwei Deutschländern: Alle Wege führen wenn nicht in Biergärten, dann nach Roms. Das muss ins Wörterbuch, ist doch auch recht bottauglich. --Lexy (Diskussion) 07:36, 24. Aug. 2013 (MESZ)

Aus aktuellem Anlass: China. Wir brauchen wohl doch eine zentrale Regelung. --Trevas (Diskussion) 14:14, 21. Aug. 2014 (MESZ)

Römische Ziffern[Bearbeiten]

Neuerdings sind III, IX etc. Weiterleitungen auf die Unicode-Glyphen. Soweit ich weiß sind diese aber ausschließlich zum Gebrauch in asiatischen Schriftsystemen gedacht, in denen jedes Zeichen die gleiche Dickte haben muss. Typographisch korrekt sind in lateinischen Schriftsystemen nur die Aneinanderreihungen der entsprechenden Buchstaben – wie gesagt, soweit ich weiß. Was wisst ihr? 23PowerZ (Diskussion) 10:34, 11. Jul 2013 (MESZ)

Ehrlich gesagt weiß ich es auch nicht. Falls es sich belegen lässt, kommt es dort natürlich als Anmerkung rein. Nur weiß ich nicht, wie sich III, IX etc. als sinnvolle Einträge anlegen ließen. Gleiches Problem betrifft °C (ist das wirklich eine Abkürzung?) vs. --79.239.137.96 10:41, 11. Jul 2013 (MESZ)
Im englischen Wikt habe ich im Eintrag Folgendes gefunden: This symbol is the pre-combined Unicode glyph for the Roman numeral three, mainly intended for compatibility with large East-Asian character sets. It is used to represent the individual number where individual glyphs are not wanted. Otherwise, the Roman numeral three is written as the sequence “III” (that is, “I” followed by “I” and “I”). Diese letzte Variante ist auch die einzige, die mir bislang bekannt war und die von mir angewendet wurde. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 11:38, 11. Jul 2013 (MESZ).

Dialekte[Bearbeiten]

Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.135.53.205DiskussionBeiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen[Bearbeiten]

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Deklinierte Formen bzw. Kategorie:Superlativ[Bearbeiten]

Abgesehen davon, dass ich finde, dass massenweise Autoedits wie derzeit von Frank C. Müller u.a. meines Erachtens unter einer Botflag durchgeführt werden sollten, um die LÄ nachvollziehen zu können, bin ich gerade auf die Kategorie:Superlativ gestoßen mit 98 Einträgen, davon 61 deutsche. Offensichtlich ist sie also nicht Standard. Mit Kategorie:Komparativ sieht es ähnlich aus. Sollen die Kats jetzt in den tausenden von Einträgen nachgetragen werden (und wenn, nur in den Grundformen?) oder entfernt bzw. durch "Deklinierte Form" ersetzt werden? Rein praktisch wäre letzteres das naheliegendere. 79.239.169.101 08:26, 19. Jul 2013 (MESZ)

Ach, jetzt ist der [PA entfernt] hier gelandet und setzt hier sein [PA entfernt] fort.Respeto 07:26, 20. Jul 2013 (MESZ)

Ein bemerkenswert konstruktiver Diskussionsbeitrag, der erledigt grad das Thema. Ich bin nicht gewillt, weiterhin in dieser "Community" mitzuarbeiten, in der man auch mal als "Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstörung" bezeichnet wird, wenn Respeto seine Meinung…
Macht doch, was ihr wollt; von Diskutieren ist stark abzuraten, das bringt hier nichts. Tschüüss! 79.239.159.141 09:33, 20. Jul 2013 (MESZ) PS: Wunderschöne Grüße an alle, die schon vor mir geflohen sind.

Pictogram voting info.svg Info Respeto wurde aufgrund seiner neuerlichen persönlichen Angriffe von mir für 3 Tage gesperrt. Nun bitte sachlich weiterdiskutieren. Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 10:17, 20. Jul 2013 (MESZ)

Vielen Dank an Stepro für das beherzte Eingreifen!
Ich mag nicht immer einer Meinung mit dem IP-Autor 79.239.* sein, aber es ist ein weiterer herber Verlust für die Community. Das kann so nicht weitergehen. Die persönlichen Angriffe waren und sind nicht hinnehmbar. Der nichtangemeldete Autor ist ganz sicher kein IP-Vandale und leidet vermutlich auch nicht an Persönlichkeitsstörungen, soweit man das aus der Ferne beurteilen kann ;-)! Ich hoffe wirklich, dass die IP zurückkehrt und sich weiter einbringt. Die Beiträge sind von sehr guter Qualität und so manche Diskussion wäre hier elendig verreckt, wenn dieser Autor nicht gedrängelt hätte.
@Autoedits & Botflag: Da bin ich absolut 79.239.*s Meinung. Die Letzten Änderungen sind unbenutzbar geworden. Ich sehe schon, dass die Einträge gewollt und sicher auch für irgendjemanden nützlich sind. Aber allein die Geschwindigkeit und Gleichförmigkeit der Aufgabe legt einen Bot nahe. Zudem werden Fehler meist von anderen gefunden und mühsam entfernt. Genau aus dem Grund haben wir ja bisher darauf verzichtet, solche Aufgaben von Bots erledigen zu lassen: Es ist einfach fehleranfällig, auch wenn die Skripte von Formatierer wirklich sehr gut sind und er sie ständig verbessert. Fazit: Botflag oder nicht in der Geschwindigkeit arbeiten (mit Drüberschauen vor dem Speichern).
@Komperativ und Superlativ: Da bin ich eh unglücklich, weil das keine Wortarten sind (gut, das sind 'deklinierte Form' etc auch nicht). Wir sortieren auch nicht in die Kategorie:Dativ ein. Dummerweise haben wir damals, als wird uns das System mit den deklinierten und konjugierten Formen einfallen ließen, die gesteigerten Formen ausgeklammert, um voranzukommen. Wir wollten die gesteigerten Formen nachliefern und das ist nie passiert. Deswegen ist jetzt so ein Mischmasch entstanden. Aus dem Bauch heraus müsste es - in Anlehnung an konjugierte/deklinierte Form - wohl gesteigerte oder komparierte Form heißen, aber ob das so glücklich ist, weiß ich noch nicht. --Baisemain (Diskussion) 10:43, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vorab: Respetos Verhalten der IP 79.239 gegenüber ist unmöglich und es ist sehr, sehr schade, dass die Person hinter dieser Nummer sich deswegen nun entschlossen hat, sich hier nicht mehr einzubringen, denn ihre Beiträge waren – soweit ich das in der letzten Zeit mitbekommen habe – immer sehr konstruktiv und haben einigen Diskussionen hier neue Impulse gegeben, die auch zu konkreten Ergebnissen geführt haben. Wenn das nun vorbei ist, ist das einfach nur bedauerlich.
Die Vorbehalte gegen ein Erstellen von flektierten Formen durch einen Bot schätze ich mittlerweile als nicht mehr so gewichtig ein, weil die Fehlerkontrolle bei der jetzigen manuellen Erstellung auch auf der Strecke bleibt, denn sonst kann ich es mir nicht erklären, warum ich in der Vergangenheit zahlreiche Einträge wie futschikatoer, liven, larifaries oder groggyem löschen musste. Solche Einträge aufgrund der Fehler im Haupteintrag hätte ein Bot genauso gut erstellt und der hätte die LÄ nicht so zugemüllt. Die sind nämlich auch in meinen Augen nicht mehr zu gebrauchen.
Zu den Superlativ- und Komparativformen gab es schon damals umfangreiche Diskussionen im Chat, wenn ich ich mich recht erinnere. Es stellte sich die Frage, ob besser in die Kategorie „Komparativ“, „komparierte Form“ oder „deklinierte Form“ gehört und wo man dann besseres einsortieren will („Komparativ, deklinierte Form“ oder „komparierte Form, deklinierte Form“ oder „deklinierte Form“?) . Zudem war unklar, was man bei besseres in den Eintrag schreiben will. „… ist eine deklinierte Form von besser, dem Komparativ des Adjektivs gut“ oder „… ist eine deklinierte/komparierte/flektierte Form des Adjektivs gut“? Diese Probleme müssten dann jetzt mal gelöst werden.
Elleff Groom ➜ Коллоквиум 13:43, 20. Jul 2013 (MESZ).
wo bitte soll Respeto ..."dissoziale Persönlichkeitsstörung" geschrieben haben. Ich kann nicht finden. Sir Peter (Diskussion) 13:53, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich beziehe mich hierauf: Er schrieb hier „hartnäckiger Vandale mit dissozialer Persönlichkeitsstruktur“ als Bearbeitungskommentar. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 14:05, 20. Jul 2013 (MESZ).
Warum schreibt dieser 79 oben Persönlichkeitsstörung? Was ist bitte Differenz Persönlichkeitsstruktur – Persönlichkeitsstörung?Sir Peter (Diskussion) 14:16, 20. Jul 2013 (MESZ)
Vollkommen unerheblich. PA ist PA. 23PowerZ (Diskussion) 16:06, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ist die Antwort von 23PowerZ deutsche Arroganz? Warum unterstützen deutsche Administratoren den Vandalismus und Verletzung von creativ commons von 79? Was ist das hier? Gibt es hier user ohne boorishness? Sir Peter (Diskussion) 19:15, 20. Jul 2013 (MESZ)
Ich kann keinen Vandalismus von 79 finden. Kannst du mit einem näheren Hinweis (Link) helfen? --Betterknower (Diskussion) 21:30, 20. Jul 2013 (MESZ)
  1. Eine deutliche Verwarnung an die offensichtliche Sockenpuppe Sir Peter. Die Unterstellung von Arroganz, Vandalismus und Rüpelhaftigkeit anderer Nutzer sind persönliche Angriffe und zu unterlassen. Weitere Ausfälligkeiten dieser Art werden nicht geduldet.
  2. Erneut die Bitte zur Sachfrage zurückzukehren. Hier geht es nicht um einzelne Nutzer und deren inakzeptable Umgangsformen, sondern um die Frage des Umgangs mit Steigerungsformen.
Vielen Dank! --Stepro (Diskussion) 01:43, 21. Jul 2013 (MESZ)

Wortkombinationen[Bearbeiten]

Servus!
Wo kann ich nachlesen, wie Wortkombinationen bzw. Umschreibungen bei den Übersetzungen zu verarzten sind? Beispiel: nl:onregelmatig lopen unter stottern. Dass es je ein Eintrag nl:onregelmatig lopen geben wird bezweifle ich.
Danke voraus. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2013 (MESZ)

Wir schreiben in die Übersetzungsvorlage immer die komplette Übersetzung, also onregelmatig lopen. Wenn ich es mir recht überlege, ist es aber nicht sinnvoll, wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird, wie Ciciban erwähnt hat. Es gibt auch zahlreiche andere Beispiele:
Das letzte französische Beispiel wurde sogar angelegt. Sollten wir nicht auf solche Einträge verzichten, da es gewöhnliche Wortkombinationen sind, deren Übersetzungen man einfach aus den Übersetzungen der einzelnen Wörter ableiten kann? Kann man nicht von Zufall sprechen, wenn die deutsche Übersetzung nur aus _einem_ Wort besteht? Es gibt meines Wissens kein Wörterbuch, das solche Wortfolgen als Lemma führt.
--Betterknower (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2013 (MESZ)
samstags, sonntags usw. gehören zum Grundwortschatz jeder Sprache (siehe die Verzeichnisse zum Grundwortschatz). Die anderen kann man in jedem Langenscheidt finden, wenn man unter der richtigen Übersetzung sucht. Respeto 05:28, 23. Aug. 2013 (MESZ)
ich habe es ja häufiger, dass es einen festen schwedischen Ausdruck gibt, der auch so in einem schwedischen Lexikon zu finden ist, dessen deutsche Übersetzung aber eher keine Wortkombination ist, die man anlegen wird. Letzte Beispiel gardera med kryss. Da habe ich dann in der Übersetzung Unverlinktes mit einzelnen verlinkten Wörtern kombiniert. Das erschien mir am sinnigsten. Wenn es eine andere allgemeine Regel geben wird, schließe ich mich gerne an. Susann --Susann Schweden (Diskussion) 09:40, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Es geht hier nicht um den Grundwortschatz sondern um die Sprachrichtungen. Hier im deutschen Wiktionary behandeln wir beide (alle) Sprachrichtungen in gleicher Weise. Wie an den obigen Beispielen zu sehen ist werden alle Übersetzungen - so wie sie sind - verlinkt und warten darauf, angelegt zu werden. Alle anderen mir bekannten Wörterbücher handhaben das aber anders: Im deutschen Teil findet man samstags und in der anderen Sprachrichtung sucht man vergeblich le samedi oder on Saturdays. Susann Schweden hat in ihrem Beispiel die Wörter in der Übersetzung einzeln verlinkt. Sollten wir das nicht generell so handhaben? --Betterknower (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (MESZ)
Wäre es möglich hier auch konkrete Beispiele aufzuführen, wie es in anderen Sprachrichtungen gehandhabt wird? Ich habe kein einziges Beispiel gefunden, wo im Übersetzungsabschnitt einzeln verlinkt wird.We are Borg 05:37, 24. Aug. 2013 (MESZ)
Ich hatte in solchen Fällen auch einzeln verlinkt bzw. 1 Ü-Vorlage für das zentrale Wort der Verbindung hinzugefügt - in diesem Eintrag ist dann die Verbindung als CWk zu ergänzen; ich hätte also zB. [1] on Saturdays → en ([1] [[on]] {{Ü|en|Saturday|Saturdays}}) geschrieben. Wenn es sinnvolle Standards gibt, würde ich mich aber nach diesen richten. 79.239.158.247 09:47, 24. Aug. 2013 (MESZ)
@Benutzer:Respeto, Benutzer:Borg, Benutzer:Cheflektorin
Beispiele lassen sich nicht finden, da es andersherum gehandhabt wird. Aber Susann Schweden hat im von ihr genannten Beispiel gardera med kryss eine solche Linkaufteilung vorgenommen, zumindest für die Übersetzung in die deutsche Sprache.
--Betterknower (Diskussion) 22:55, 24. Aug. 2013 (MESZ)
So machen es die Portugiesen pt.wiktionary. Da ist halt "aos sábados" (samstags) noch nicht dabei. Sie werden nicht als gewöhnliche Wortkombinationen behandelt, sondern haben eine eigene Kategorie (Locução adverbial).
Schwedische Redewendungen: Mir ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck die einzelne Verlinkung verfolgen soll. Natürlich kann es sein, dass innerhalb der nächsten 1.000 Jahre niemand diese speziellen Redewendungen in anderssprachige Wikis eingetragen hat. Hmm. Dann würde ich auf die Verlinkung ganz verzichten.We are Borg 13:07, 25. Aug. 2013 (MESZ)

@betterknower

"wenn es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird," dann sehe ich es als nicht zweckmäßig an, die Übersetzung zu Verlinken. Das wird für "onregelmatig lopen" zutreffen. Bei Fachbegriffen (Sprachentwicklungsstörung) werden wir es wahrscheinlich nicht mehr erleben. Bei den anderen Einträgen wird es auf längere Sicht nur in ganz wenigen anderssprachigen Wikis gleichlautende Einträge geben (wie im Portugiesischen, Englischen und Französischen).Andere Beispiele [5], [6], [7], [8]. Viele dort haben gar keinen Übersetzungsabschnitt.Respeto 17:31, 25. Aug. 2013 (MESZ)
Gut. Dann denke ich, dass wir davon abgehen sollten, ein symmetrisches Wörterbuch zu schreiben. Das heißt, wenn ich beim Beispiel samstags bleibe, dass man die Übersetzungsvorlagen in den einzelnen Fremdsprachen - so die Übersetzungen Wortkombinationen sind - auf die einzelnen Wörter aufteilt, unter der Voraussetzung, dass es in der Zielsprache nie einen solchen Eintrag geben wird; oder besser wenn diese Wortkombi in der Zielsprache derzeit in keinem anerkannten Wörterbuch als Lemma geführt wird. Dies ist einfacher zu administrieren, da wir ja nicht in die Zukunft blicken können. Also v → cs sobotu → cs und nicht v sobotu → cs.
--Betterknower (Diskussion) 21:16, 20. Sep 2013 (MESZ)
Muss dann aber auch jedes Wort mit einer Ü-Vorlage verlinkt werden? Mir gefällt day → en of → en the → en week → en nicht so wirklich, weil die vielen hochgestellten "en"s den Fluss unterbrechen und m.E. nicht so wichtig sind. Vllt. eher day → en of the week - das zentrale Wort (in diesem Fall day, weil es ein Tag ist) bekommt die Ü-Vorlage - ist aber auch nicht optimal. Gelbrot (Diskussion) 11:05, 21. Sep 2013 (MESZ)
Der Vorschlag von Gelbrot mit dem verlinkten zentralen Wort gefällt mir, das kann ich mir gut vorstellen. Übrigens, Gelbrot: schön, dass du dich angemeldet hast. :)
-Betterknower (Diskussion) 14:39, 25. Sep 2013 (MESZ)
Ich hatte gerade achtmal und die Übersetzung ins Schwedische. Keine Form hat mir wirklich gut gefallen. Es ist auch hier so, dass die Übersetzung zwei Worte sind statt ein Begriff. Man sagt åtta gånger = acht Male. Åtta kann ich verlinken, das passt auf einen Eintrag 8. Gånger kann ich eigentlich sinniger Weise nur als die Einzahl gång verlinken. Aber wie sieht das aus? åtta → sv gånger → sv. Das hat auch das doofe Problem, dass im schwedischen wiktionary plötzlich unter gånger gesucht wird --> mal auf das kleine sv gehen, wer das noch nicht so drauf hat. Bei den Schweden gibt es natürlich auch nur bei der Einzahl die bessere Information, so wie hier. Nicht so elegant. Ich würde mir für diese Fälle eine ü-Vorlage-Wortverbindung wünschen, wo ich 2x Suchwort im deutschen und anderen wikis | anzuzeigendes Wort im Übersetzungsabschnitts des Lemmas angeben kann. Besser mögliche 3x :)
{{Üw|sv|åtta|åtta|gång|gånger}}
dargestellt wird das dann im Eintrag mit dem jeweils zweiten Begriff (also Darstellungsform wie üblich, das hinter dem | wird angezeigt)
aber wie man ein Anklicken und die Suche realisieren könnte, fällt mir gerade nicht ein. Jemand eine Idee? --Susann Schweden (Diskussion) 23:09, 23. Nov. 2013 (MEZ)
Um nach gång im deutschen und schwedischen Wiktionary zu verlinken, nimmst du wie bei dem Problem mit Groß- und Kleinschreibung wieder Üxx3 {{Üxx3|sv|gånger|gång}} → gånger → svTemplate-X.svg veraltete Vorlage.
danke :) --Susann Schweden (Diskussion) 09:14, 25. Nov. 2013 (MEZ)
Als ich neulich einige neugriechische Temporaladverbien (konkret: φέτος (fetos) → eldieses Jahr, heuer) hier und im el.wikt eintrug, habe ich mich international etwas umgesehen und festgestellt, dass das englische Wikt eigens solche Wortkombinationseinträge anlegt, um Übersetzungen eintragen zu können, und zwar mit einer Vorlage, die den Text produziert: „This entry is here for translation purposes only“ (konkretes Beispiel: this year → en). Das fand ich eine gute Idee und plädiere dafür, es hier im deutschen Wikt genauso zu machen.
--PaulaMeh (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2013 (MEZ)

Namensraum für Zitate[Bearbeiten]

Was spräche dagegen, einen eigenen Reiter für Zitatbelege einzuführen, wie er im englischen und portugiesischen Wiktionary verwendet wird?
Belegstellen haben hier einen hohen Stellenwert und dadurch könnte der Abschnitt Beispiele entschlackt und auf taugliche Verwendungsbeispiele reduziert werden. Das Eintragen weiterer literarischer Belege wäre auch etwas einfacher. Außerdem könnten von der Seite Zitate:Wort für weitere Funde diverse Suchlinks wie Google (Books/News/Scholar) oder Wikipedia angeboten werden — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 13:05, 15. Sep 2013 (MESZ)

Bin auch dafür, denn bei einigen Einträgen werden es so langsam viele Zitate. Meines Erachtens sollte ab einer gewissen Anzahl (ab 3/4) eine eigene Zitatseite wie hier. Vielleicht auch so mit einer Zeitleiste. Bin mir aber nicht sicher, ob das rege genutzt werden würde. Selbst im englischen Wiktionary wird es nur spärlich verwendet ([9]). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:09, 16. Sep 2013 (MESZ)
Wie gesagt, hier herrscht ja Belegpflicht (in en.wikt meines Wissens nur bei explizit geäußerten Zweifeln) und es wird oft von mind. 5 Belegen bei Artikeln ohne Referenz gesprochen. Ab dieser Zahl könnte man die Zitate dann zum Beispiel auf die Nebenseite auslagern. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:17, 16. Sep 2013 (MESZ)

Naja, ich bezweifle, dass das dann häufiger genutzt würde als im englischen. Wenn es nur wegen der Übersichtlichkeit ist: vllt. könnte man ein Klappbox einführen (die aber optisch ansprechender gestaltet werden müsste als die englischen für descendans usw.), d.h. man hat ein paar Beispiele da stehen und wenn es zu viele werden, muss man die weiteren aufklappen. Ich finde, 10 Beispiele sind in Einzelfällen völlig erträglich und hinreichend übersichtlich. Es gibt ja in jedem Wörterbuch Einträge, die sehr lange (z.B. mehrere Spalten) sind und in Wikipedia Artikel, die enorm lang sind - das lässt sich letztlich einfach nicht vermeiden, dass manches länger und anderes kürzer ist. M. E. ist es zumutbar, dass ein Leser, der fundierte Informatioen bekommt, nicht nur Einheitsgrößen verdauen kann - bei allen technischen Entwicklungen.

Aber etwas weniger praktisch gesehen, wäre theoretisch vieles möglich, v.a. die zeitliche Sortierung ist reizvoll. (wieder pratikisch: Ich kenne keinen Eintrag hier, in dem schon Beispiele mehrerer, aufeinanderfolgender Jahrhunderte gelistet sind - das ist offensichlich enorm aufwändig, da historische Beispiele wesentlich schwerer sind, gezielt zu suchen).

Ein anderer Ansatz wäre die automatische Erstellung der Zitatlisten, ähnlich wie die Ref der Uni Leipizig. Konkret: Man nehme Wikisource als Grundlage für sehr viel aufbereitetes Textmaterial, wähle geeignete Prosatexte aus. Dann könnte man (evtl. unter Zuhilfenahme eines Wunders) die einzelnen Sätze herausfiltern und automatisch (oder zumindest halbautomatisch) in die richtige Zitierweise und Formatierung gebracht werden und damit die Zitatseiten füllt (und das auch noch chronologisch sortiert). Dann hätten diese eher Sammelhaufen-Charakter, d.h. für die Eintragsbeispiele kann man aus diesem Fundus geeignete heraussuchen (ganz ungeeignete kann man ja löschen oder moderne ganz klassisch dazutragen). Angesichts dieser Menge wäre es vllt. sinnvoll, dann zu jeder flektierten Form eine eigene Zitatseite anzulegen, sodass man immer Beispiele für eine bestimmte Wortform hat. Mit noch mehr Mühe könnte man das dann langfristig auf die anderssprachigen Wikisources ausweiten...

Zum Abschluss aber wieder realistischer: Fremdsprachige Zitatseiten übersetzen (damit Schwerpunkt einzelne Bedeutungen) oder nicht (damit Schwerpunkt (Relevanz-)Beleg, einfacher)? In letzterem Fall wäre es wohl sinnvoller, die Zitatseiten via Wikidata für alle Wiktionarys verfügbar zu machen - weswegen ich vor einer Neuerung die diesbezügliche Entwicklung abwarten würde. Und ganz praktisch: Sollen die Zitate auch nach Bedeutungen sortiert sein? --Gelbrot (Diskussion) 17:59, 17. Sep 2013 (MESZ)

So schwer ist die Suche in historischen Quellen längst nicht mehr, siehe die Zitate in schliefen: 1588, 16. Jhdt., 1715, 1756, 1788, 1795, 1804, 1835, 1839, 1843, 1941, 1977, 1992, 2000 – alle im Internet auffindbar.
Ich bin gegen eine Auslagerung der Zitate; allein schon weil das Aufrufen einer weiteren Seite einen zusätzlichen Aufwand für den Leser darstellt. Sollte der Abschnitt wirklich zu lang werden ist eine ausklappbare Box vorzuziehen, aber ich frage mich da, was zu lang denn wirklich ist, da das einer der letzten Bausteine ist, also fast am Ende des Eintrags steht, alles was danach noch kommt sind auf andere Seiten verweisende Informationen (abgeleitete Begriffe, Übersetzungen und Referenzen). PοωερZDiskussion 19:20, 17. Sep 2013 (MESZ)
Zur Frage, was zu lang ist, habe ich ein Paradebeispiel: Prostituierter. Schöne Grüße --19:58, 17. Sep 2013 (MESZ)
Den Mehraufwand wird der Leser wohl in Kauf nehmen müssen, wenn er erst auf die Eintragsseite geht (statt z.B. „Zitate für ‚Flugzeug‘“ zu suchen) und sich dann noch zusätzliche Belege neben den üblichen Verwendungsbeispielen wünscht. Diese können ja wie gesagt ebenfalls Zitate sein, nur müssen sie eine spezifische Bedeutung gut repräsentieren und sich weiter als bis auf 3 oder 4 Sätze kürzen lassen ohne gleich völlig kryptisch zu werden.
Was das Zuordnen der Belege betrifft, denke ich, dass man gerne die Bedeutung angeben darf, es aber nicht unbedingt muss und dem Leser somit mehr Interpretationsspielraum geben kann.
Eine Klappvorlage zu erstellen ist natürlich auch keine schlechte Idee, auch wenn das Aufklappen wohl nicht weniger Klicks und Augensucherei fordert und dann immer gefragt wird „kann man da jetzt schon eine Klappvorlage reintun oder gehts noch?“.
Bei Konjugationen fände ich es indes sogar richtig gut, sie standardmäßig eingeklappt ans Ende eines Eintrages zu packen: Beispiel.
Abschließend möchte ich klarstellen, dass jede meiner hier vorgestellten Ideen eine kommende Wikidata-Integration berücksichtigt und die entsprechenden Veränderungen erst nach einer diesbezüglichen Entscheidung der Community erfolgen sollten. Eine mehrsprachige, zentralisierte Belegsammlung ist insofern natürlich etwas sehr Gutes. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:08, 17. Sep 2013 (MESZ)
Wenn man die Mobilnutzer in Betracht zieht, wäre es natürlich auch eine interessante Vorstellung, dass sich einzelne Beispiele ab einer gewissen Länge selbst (vielleicht bis auf das Lemma und umliegende Wörter) zuklappen.
Mit einem dieser neuen „Zaubermodule“ ließe sich das eventuell sogar technisch umsetzen. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:18, 17. Sep 2013 (MESZ)

Definitionen[Bearbeiten]

Haben wir eigentlich auf irgendeiner Seite Definitionen für so überaus häufige Bedeutungsangaben wie veraltet, veraltend, umgangssprachlich, schweizerisch, pfälzisch etc.? Es ist doch ziemlich wichtig, eindeutig klarzustellen, was man damit im Sinne dieses Wörterbuchs meint, sonst muss der Leser rätselraten, z.B. ob bairisch sich auf Bayern, Altbayern, das gesamte bairische Sprachgebiet oder ob sich tirolerisch auch auf Südtirol bezieht und so weiter. PοωερZDiskussion 15:37, 13. Okt. 2013 (MESZ)

Das Thema wurde hier schon mehrmals angesprochen und ich habe auch schon mit der Bestandsaufnahme für ein Glossar begonnen. Zwischendurch gab es aber auch Gegenmeinungen, man solle lieber auf die Wikipedia verlinken. Wenn aber Interesse besteht, bin ich gerne beim weiteren Aufbau dabei. --Kronf (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2013 (MESZ)
Ein Glossar über unsere internen Begriffe zu führen ist unabdingbar. Ich schlage auch vor, die Begriffe in den Vorlagen wie {{va.}} über Tooltipps mit solchen Definitonen zu verknüpfen und, in zeitliche, räumliche und grammatische Angaben aufgeteilt, farblich leicht hervorzuheben (nach Vorbild von ru.wiktionary). — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:47, 13. Okt. 2013 (MESZ)
Bei farblicher Gestaltung bitte w:Klickibunti beachten. PοωερZDiskussion 17:49, 16. Okt. 2013 (MESZ)
Wir könnnen auch für Begriffe wie veraltet, ugs. etc. solche Hilfeseiten wie in Kategorie:Wiktionary:Glossar erstellen, die dann sowohl auf den Wiktionary-Eintrag als auch auf einen passenden Wikipediaartikel oder andere Referenzen verweisen, und diese dann in den Abkürzungsvorlagen einbinden (ähnlich wie bei den Flexionstabellen) — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:26, 16. Okt. 2013 (MESZ)

Redundanz vermeiden[Bearbeiten]

Ich denke, dass auch wir – solange wir keinen Zugriff auf höhere Technologie, sprich Wikidata haben – uns hier im Wiktionary verstärkt des Problems der Redundanz annehmen sollten.

Das heißt:
  • Mehrfaches Eintragen identischer Informationen (Definitionen, Synonyme, Wortbildungen, …) gezielt verhindern durch Umleitungen/Lemmaverweise, Thesauri und so weiter;
  • eine eigene Projektseite wie w:Wikipedia:Redundanz erstellen, in denen alle Fälle von Überschneidungen besprochen werden können und Anleitungen dazu gegeben werden, wie man diese Redundanzen beseitigt;
  • Eine einheitliche Regelung, was in einen Lemmaverweis-Eintrag kommt und was nicht, und für welche Wörter eigenständige Einträge angelegt werden dürfen;
  • Administratoren: Kenntnis darüber/Bereitschaft dazu, häufiger Seiten aus anderen Wikis zu importieren oder Versionsgeschichten zu verschieben, damit keine Autorendaten verloren gehen: Neue Seite WT:Importwünsche (w:WP:IMP).

Wir werden wohl noch einige Zeit mit diesen Problemen umgehen müssen, so lange muss für jeden klar sein, wo welche Inhalte innerhalb des Wikis noch „neu“ sind und wo eine Weiterleitung erstellt werden sollte, damit der Arbeitsaufwand so gering wie möglich bleibt.

Eine Seite WT:Redundanz sowie ein zugehöriger QS-Baustein wie in der Wikipedia wären ein Anfang. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 19:35, 27. Okt. 2013 (MEZ)

[Lemmaverweisseiten][Bearbeiten]

Punkt 3 finde ich wichtig; darüber wurde hier (Wiktionary:Teestube/Archiv/2012/05#Eintr.C3.A4ge_zusammenlegen) schonmal diskutiert, ohne dass man sich einig geworden wäre. Lars wünschte Bedeutungsangaben, andere, die sich äußerten, eher nicht.
Die Crux ist: Man muss die Schreibweise belegen und wenn es keine Referenzen gibt, die die Schreibweise führen, müssen nach unserer Praxis ja eine gewisse Zahl von Zitatbelegen her - also Beispiele. Wenn die Schreibweisen dahingehend abweichen, dass die Wörter anders gebildet sind - z.B. Spätlatein und Spätlateinisch - braucht es offensichtlich einen eigenen Aussprachebaustein, was es aber bei in der Rechtschreibung "modernisierten" Formen (z.B. Photograph vs. Fotograf) m.E. nicht braucht. Nebenbei sollte man bei Bedarf noch angeben, was für eine Alternativschreibweise es ist, z.B. eine ältere (Photograph) oder eine regionale, z.B. österreichische Schreibweise (Adventkranz) ist.
Dann stellt sich noch die Frage, welcher Baustein verwendet wird. Ich tendiere zu Grammatische Merkmale: * alternative Schreibweise des Substantivs [fetter Link]. --gelbrot 15:35, 28. Okt. 2013 (MEZ)
Achso, am Ende könnte eine Erweiterung von Hilfe:Lemmaverweis stehen. gelbrot 15:36, 28. Okt. 2013 (MEZ)

Vorschlag für Standards für LV-Einträge:

  1. Flexionsbox (Deklination oder Konjugation) vollständig (keine Bilder), ggf. auch Genusangabe in der Ebene-3-Überschrift obligatorisch
  2. Worttrennung (mit Plural/Steigerung/Stammformen) obligatorisch
  3. Aussprache (IPA/Hörbeispiele/Reime) nur dann, wenn abweichend vom Hauptlemma (Bsp. Spätlatein vs. Spätlateinisch)
  4. Bedeutungen nie (ggf. {{Lemmaverweis2}} verwenden)
  5. {{Grammatische Merkmale}} obligatorisch, dazu etwas in der Art (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung)
  6. Herkunft (optional) nur, insofern sie nicht das Hauptlemma betrifft, wo (allein) die allgemeinen Informationen genannt werden
  7. Ober-, Unterbegriffe, Synonyme, Sinnverwandte Wörter, CWk nie
  8. Beispiele nur Zitatbelege (eigene Beispiele möge man in der Hauptscheibweise in den Haupteintrag stellen) und obligatorisch, falls sie zur Belegpflicht nötig sind
  9. Redewendungen/Sprichwörter/Abgeleitete Begriffe, die die Nebenform verwenden (optional ja)
  10. Übersetzungen/Dialektformen nie
  11. Referenzen für die Schreibweise obligatorisch (mit Sternchen; nicht Doppelpunkt oder Nummerierung) bzw. andernfalls durch hinreichend viele Zitatbelege ersetzbar
  12. Weitere Kategorien nur, wenn abweichend vom Hauptlemma (also nicht nochmal Kategorie:Fremdwort, wohl aber z.b. "veralteter Wortschatz", falls und nur falls dies nicht auf das Hauptlemma zutrifft (es also nicht veraltet ist), sondern sich speziell auf die Schreibweise bezieht

Bitte um Kritik. --gelbrot 18:00, 29. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, zu kritisieren ist einerseits, dass der Baustein Grammatische Merkmale nicht dafür geschaffen ist. Andererseits sind, wenn ich Hilfe:Alternative Schreibweisen richtig verstehe, z.b. Spätlatein/Spätlateinisch, Sternsystem/Sternensystem keine alternat. Schreibweisen, sondern alternativ(= anders gebildet)e Formen. Von der Frage, wie eng man das sieht oder ob man das zusammenbündelt, hängt dann ja auch ab, ob z.b. die Aussprache anders sein kann. gelbrot 18:35, 30. Okt. 2013 (MEZ)

Allgemein bin ich mit den Kriterien einverstanden. Ein paar Anmerkungen/Fragen:
Zu 5.: Wäre es fachlich korrekt, das unter Grammatische Merkmale zu führen?
Zu 11.: Was ist, wenn die alternative Schreibweise zwei Bedeutungen hat?
Schöne Grüße (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von YoursmileDiskussionBeiträge ° --— Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge))
Hallo gelbrot, vielen Dank für deine Vorschläge! Ich stimme in den meisten Punkten überein, mit folgenden Anmerkungen:
zu 1.: Die Flexion sollte ausgelassen werden, wenn nur die Grundform abweicht, wie bei träg.
zu 8., 9. und 11.: Ich fände es besser, wenn alle Verwendungsbeispiele und Referenzen ebenfalls im Haupteintrag ständen. So können die Beispiele dort nach ihren Schreibweisen unterteilt werden, in Ahnlehnung an das aktuelle Wort der Woche:

Beispiele:

  • Hauptvariante:
[1] …
[2] …
  • Nebenvariante:
[1] …
[2] …
Dadurch würde auch ein Problem vermieden, das es vor allem bei älteren, unorthografischen Belegen geben könnte, nämlich dass diese viele unterschiedliche Schreibweisen gebrauchen und dann über unzählige Kurzeinträge verstreut eingetragen werden müssten (Beispiel: frnhd. vnnd). Die meisten (historischen) Wörterbücher handhaben es auch so, dass alle Belege/Beispiele under einem festgelegten Lemma stehen.
Bei den Referenzen wird der angezeigte Text angepasst, oder die Vorlagen werden so erweitert, dass auch auf mehrere Einträge verlinkt werden kann:

Referenzen und weiterführende Informationen:

[1] Wikipedia-Artikel „Lexikografie“ und „Lexikographie
[1] canoo.net „Lexikografie/Lexikographie
Damit müsste ein Eintrag zu einer alternativen Schreibweise oder Nebenform (in der Regel) tatsächlich nur noch orthografische und grammatische Informationen enthalten und alles, was irgendwie die Semantik betrifft, stände unter dem Hauptlemma (von Hinweisen über den Gebrauch der Form abgesehen).
Darüber hinaus bin ich dafür, dass ebenfalls Einträge zu veralteten Schreibweisen wenigstens jene Informationen bieten sollten: Aus dem Hinweis „Alte Rechtschreibung: Haß“ geht aktuell zum Beispiel nicht hervor, dass der Genitiv schon immer „Hasses“ geschrieben wurde. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 03:39, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Zu Yoursmiles Beitrag: "zu 5." Weiß ich nicht, ob Grammatische Merkmale korrekt ist. Genau besehen nicht. Sollte man einen neuen Baustein schaffen? Mir fallen gerade keine passenden Formulierungen ein. "zu 11." Bei alternativen Schreibweisen, bei denen die Beudeutungen gleich sind zu denen der Grundform, ist das ja egal, auf welche Bedeutungen sich die Beispiele beziehen, da ja nur die Schreibweise belegt werden muss. Ich würde es tatsächlich so pragmatisch sehen.

Zu Ivadons Beitrag: "zu 1." Doch, ich würde auch dann die Flexionsbox reinnehmen, da man sich ja nicht unbedingt denken kann, dass die Flexion gleich ist, nur weil sie nicht dasteht.

Der Vorschlag von Ivadon wäre natürlich eine große Umstrukturierung der bisherigen Praxis. Zunächst glaube ich, dass es dann bei den Referenzen sehr unübersichtlich ist, wenn in einem Abschnitt sowohl mehrere Beudeutungen, als auch mehrere Schreibweisen zugeordnet werden müssen. Meinen Vorschlag zufolge sind Beispiele in den LV-Einträgen ja aber auch nur der Sonderfall (der Regelfall ist sind normale Referenzen). Gibt es noch andere Meinungen dazu? Oder magst du, Ivadon, mal einen konkreten Testeintrag nach deinem Schema anlegen, da ich mir das im Moment nicht so gut vorstellen kann?

Und zu den alten Schreibweisen: Das stimmt. Eigentlich müssten Einträge wie Haß neben dem Verweisbaustein auch eine Flexionsbox (evtl. eine abweichend formatierte, z.B. leicht rote) enthalten mit der damaligen Flexion und den Baustein Worttrennung. Grüße --gelbrot 16:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Beispiel: abnibbeln/abnippeln. Referenzen/Belege zur selteneren Form stehen im Haupteintrag, im Eintrag der Nebenform dagegen nur gramm. Merkmale/IPA/Trennung. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 18:40, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Ja, okay, ich denke, dieses Schema ist auch möglich. Spontan halte ich es weder für besser noch für schlechter. Demnach würden in den LV-Einträgen wohl grundsätzlich keine Referenzen (und Beispiele) stehen, wohl aber müssen sie im Haupteintrag referenziert werden. --gelbrot 19:46, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Aber warum so extrem von unserer bisherigen Praxis abweichen? Ich finde das nicht so schön und das Durcheinander im Haupteintrag würde mir auch nicht wirklich gefallen. Was machen wir, wenn eine Referenz nur die Nebenform belegt, nicht aber den Haupteintrag? M.E. ist es einfacher es so zu machen wie bisher. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Wenn die Referenz nur eine Form kennt, steht sie trotzdem im Haupteintrag. Wichtiger ist doch, dass sie eine Bedeutung belegt. Gleiches gilt für die Textbelege, die auch Verwendungsbeispiele sind.
Die Beschriftung des Lemmaverweises ist da auch etwas problematisch: „Alle weiteren Informationen zu diesem Wort befinden sich im Eintrag „…“. Ergänzungen sollten daher auch nur dort vorgenommen werden.“ — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 20:14, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Abgeschaffte Schreibweisen[Bearbeiten]

Von Ivadon angeregt habe ich hier mal angefangen, einen Vorschlag zu gestalten, wie Einträge wie Haß auch aussehen könnten. Layoutmäßig kann man es natürlich auch völlig anders machen, es geht mir nur mal ums Prinzip, dass die Flexion veralteter Schreibweisen (bzw. ob diese auch reformiert wurde) nirgens erwähnt werden kann - gibt es Meinungen dazu? --gelbrot 21:05, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Hm, es gibt aber erstaunlich viele Beispiele bei Google Books, in denen Haßes geschrieben steht. Ist das ganz sicher falsch? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2013 (MEZ)
Keine Ahnung, ich hab mich drauf verlassen, was Ivadon gesagt hat, bei der angegebenen Flexion bin ich mir nicht sicher - was dafür spräche, dass es sinnvoll ist, sie anzugeben...
(BK) Andererseits: Doch, man kann es sich implizit erschließen: Da im Eintrag Hasses nicht "veraltete Schreibweisen: Haßes" steht, war die Schreibweise auch davor schon gültig. Und die Trennung kann man auch im aktuellen Eintrag angeben. gelbrot 21:15, 31. Okt. 2013 (MEZ)

Standards: Wiktionary:Lemmaverweis[Bearbeiten]

Ich habe das mal da hingeschrieben. Sehe ich das richtig, dass (1.) man die grundsätzliche Frage klären muss, ob man alles in den Haupteintrag schriebt (Ivadon) oder das irgendwie in die LV-Seite packt (→ MB), (2.) die nicht rot kommentierten Teile in Wiktionary:Lemmaverweis Konsens sind und (3.) man diskutieren kann, ob es eine bessere Vorlage als Grammatische Merkmale geben soll? Grüße --gelbrot 18:52, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Jemand mit Kenntnissen muss Kriterien aufstellen, welche Einträge LVs sein sollen oder Möglichkeiten aufstellen, zwischen denen man sich entscheiden muss. Erst dann kann man ein MB vorbereiten. Auf linguistische Hilfe wartend gelbrot 18:56, 27. Apr. 2014 (MESZ)

Z. B. würde ich hier kein LV setzen. gelbrot 15:11, 6. Mai 2014 (MESZ)

Kategorisierungen mit Sprachaufteilung und Oberkategorien[Bearbeiten]

In Kontext der Kategorisierung, die über Sprache und Wortart geht, gibt es einige etablierte Mischmache, die ich im folgenden zu listen versuche:

  • Singulare-/Pluraletanta: Kategorie:Singularetantum enthält 11.591 Seiten, davon entfallen 11.124 auf deutsche. Wenn man davon ausgeht, dass diese alle doppelt kategorisiert sind, entfallen 467 auf andere Sprachen; d.h. die meisten sind dann nur in den sprachspezifischen Kats gelistet, z.b. Singularetantum (Französisch)‎ (1398 Seiten) oder Singularetantum (Polnisch)‎ (1936 Seiten). Ähnlich bei Pluraletanta. Soll grundsätzlich doppelt kategorisiert werden oder keine Seiten in die Hauptkategorien Singulare-/Pluraletantum? Da die Kats durch die Substantivvorlagen automatisch eingebunden werden, lässt sich das zum Glück recht leicht anpassen. Sinnvollerweise sind die sprachlosen Kats versteckt, was m.E. in allen Fällen gemacht werden sollte, wenn man sich für die Doppeltkatesorisierung entscheidet (die sprachgetrennten Kats. sind natürlich nicht versteckt).
  • Kategorie:Fremdwort müsste eigentlich in Kategorie:Fremdwort (Deutsch) umbenannt werden. Sie wird ausschließlich manuell/explizit eingebunden. Sollte man daher die Einfügung durch eine Vorlage {{Fremdwort|Deutsch}} ersetzen? Vorteil: leichtere Handhabung bei solchen Umbennenungen; Nachteil: kann nicht mehr einfach mit HotCat ergänzt werden.
  • So (mit Vorlagen) wird es ja bei den Kats Kategorie:veralteter Wortschatz und Kategorie:veraltender Wortschatz gemacht mit Doppeltkategosierung und einer kleinen Unstimmigkeit: Kategorie:veralteter Wortschatz 286 Seiten, 222 dt. + 79 en. + 1 po. = aber 302; Kategorie:veraltender Wortschatz 38 Seiten, 35 dt. + 4 en. = aber 39.
  • Kategorie:Diminutiv ebenso unvollständige Doppeltkategosierung, aber keine Vorlage zum Einbinden.

--gelbrot 19:34, 3. Nov. 2013 (MEZ)

--gelbrot 19:42, 3. Nov. 2013 (MEZ)

Für die Fremdwort- und Diminutivkategorien plane ich eine gemeinsame Vorlage, die im Herkunft-Abschnitt eingebunden wird. Die Kategorisierung für veraltete oder veraltende Wörter kann auch über die Vorlage:Kontext im Bedeutungsabschnitt erfolgen, oder durch Vorlage:Untergegangener BegriffIvadon (SichterDiskussion · Beiträge) 14:13, 4. Nov. 2013 (MEZ)
Kategorie:Linguistik sollte Kategorie:Linguistik (Deutsch) heißen. Ist die Vorlage:Untergeganener Begriff für alle Wörter mit veralteten Bedeutungen zu verwenden oder nur bei "untergeganen Wörtern"? --gelbrot 16:06, 4. Nov. 2013 (MEZ)
PS: Was planst du eigentlich noch so alles? Kategorie:Maskulinum... gelbrot 16:09, 4. Nov. 2013 (MEZ)
Es gab bisher kein Meinungsbild zum Gebrauch der Vorlage, de facto kann sie sogar dann eingesetzt werden, wenn von 13 Bedeutungen nur eine veraltet ist, wie im Eintrag Scharfmacher zu sehen.
Zum PS: verschiedene Modernisierungen der Formatvorlage, siehe Benutzer:Ivadon#Projekte. — Ivadon (SichterDiskussion · Beiträge) 05:03, 5. Nov. 2013 (MEZ)

Veraltete Wörter oder Bedeutungen und untergegangene Begriffe (Kategorien/Vorlagen)[Bearbeiten]

Bekanntlich gibt es die Kategorien für veralteten und veraltenden Wortschatz, je nach Sprache.

In der Teestube im Mai 2011 gab es (m. E.) den Konsens, in der „Kategorie:Veralteter Wortschatz“ veraltete Wörter einzuordnen, d. h. solche, bei denen alle Bedeutungen mit "veraltet" gekennzeichnet sind. In der Teestube im Mai 2012 kam die Frage wieder auf und genanntes wurde akzeptiert. Gleiches gilt beim neuerlichen Aufkommen der Frage in der Teestube im Juli 2013.

In der aktuellen Teestube habe ich dann erfahren, dass die Vorlage:Untergegangener Begriff eine Kategorisierung in die Kategorie:veralteter Wortschatz mitliefert. Die Vorlage kann aber auch gesetzt werden, wenn dies nur auf einzelne Bedeutungen zutrifft. Die einzige, mir bekannte Diskussion zu dieser Vorlage ist bei dein Löschkandidaten 2012.

Das stellt folgende Fragen:

  • Soll eine Kategorisierung (in "veralteter Wortschatz") nur erfolgen, wenn alle Bedeutungen veraltet sind, oder bereits, wenn dies nur auf einzelne Bedeutungen zutrifft? Vielleich kann man das ein für alle mal klären?
  • (Wann) Soll es einen auffälligen Hinweiskasten (Vorlage:Untergegangener Begriff) geben?
  • Soll man vielleicht veraltete und untergegane Bedeutungen/Wörter trennen?
  • Erübrigt sich die Frage mit den untergeganen Begriffen dadurch, dass z. B. Frühneuhochdeutsch eine eigene Sprache ist bzw. gibt es eine klare Trennung zwischen frühneuhochdeutschen und untergeganenen (gegenwarts-)deutschen Begriffen?

--gelbrot 16:40, 9. Nov. 2013 (MEZ)

Meine Meinung:
  • Kategorisierung nur, wenn alle Bedeutungen veraltet sind. Grund: Wenn es einen Nutzen dieser Kategorie gibt, dann jenen, Wörter, die nicht mehr in Gebrauch sind, aus einer Betrachtung auszuklammern. In einer Sammlung von Wörtern mit teilweise veralteten Bedeutungen kann ich hingegen keinerlei Nutzen erkennen.
  • Den Hinweiskasten finde ich nicht optimal, er gliedert sich nicht in unsere Formatvorlage ein. In dieser Form hat er jedenfalls in Einträgen mit nur teilweise veralteten Bedeutungen nichts verloren.
  • Zu den Sprachstufen kann ich wenig sagen. Bei Grenzziehungen wird es aber sicher arge Zweifelsfälle geben.
--Kronf (Diskussion) 04:50, 10. Nov. 2013 (MEZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Veraltete_und_untergeganene_W.C3.B6rter --gelbrot 16:38, 12. Nov. 2013 (MEZ)

Ich habe Vorlage:Untergegangener Begriff nun so angepasst, dass die Kat:veralteter Wortschatz nicht gesetzt wird, wenn es sich nur auf einzelne Bedeutungen bezieht. Damit ist der aktuelle Status quo halbwegs konsistent. Mangels Kommentaren und weiteren Meinungen werde ich den MB-Entwurf bis auf weiteres ruhen lassen. gelbrot 14:20, 1. Dez. 2013 (MEZ)

neue Vorlage Üx für nicht lateinische Schriften[Bearbeiten]

Um die Neuerungen der Vorlage Ü auch für nicht lateinische Schriften nutzen zu können, habe ich versuchsweise unter Benutzer:PaulaMeh/Üx eine Übersetzungsvorlage analog der geänderten Vorlage Ü erstellt, die über einen zusätzlichen Parameter für die (bei nicht lateinischen Schriften anzugebende) Umschrift verfügt.

Hier habe ich (schon vor einiger Zeit) ein paar Anwendungsbeispiele zusammengestellt, bisher nur in kyrillischer und griechischer Schrift. Bei Psyche habe ich außerdem mal versuchsweise ψυχή (psychē) → grc und ψυχή (psychí) → el mit der neuen Vorlage Üx in den Eintrag übernommen.

Die einzige zusätzliche Neuerung gegenüber der geänderten Vorlage Ü (und den alten Vorlagen Üxx und Üxx5) ist ein altes Anliegen von mir (siehe z. B. hier und hier): Das hochgestellte Sprachkürzel „grc“ (→ grc ) verweist nicht mehr ins Nichts, sondern auf den altgriechischen Abschnitt im neugriechischen Wiktionary.

Was haltet ihr davon? Ich freue mich auf Resonanz von euch. Lasst mich nicht wie Cato enden: ceterum censeo ... Ein schönes Wochenende wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 02:29, 5. Apr. 2014 (MESZ)

bin ehrlich gesagt nicht so begeistert; mir ist es lieber, wenn klar ist, dass hellblaue Links auf genau dieses Wikt verweisen und graue Links bedeuten, dass es kein solches gibt. ich kann aber auch damit leben, wenn es für die Griechischkundigen tatsächlich nützlich ist. gelbrot 19:22, 11. Apr. 2014 (MESZ)
Ich schließe mich der Meinung von Gelbrot an. Zumal so viele altgriechische Einträge bei el.wikt nicht existieren (bspw. nur knapp über 2000 Substantive) und somit dennoch viele Verweise ins Leere laufen. Aber mir soll es egal sein. zwinker  Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:27, 11. Apr. 2014 (MESZ)
Schließe mich ebenfalls Gelbrot bzw auch Yoursmile an. - Master of Contributions (Diskussion) 21:17, 11. Apr. 2014 (MESZ)

Schade! Trotzdem vielen Dank für eure Reaktionen. Konsequent wäre es, dann vielleicht auf das → grc gänzlich zu verzichten. (@Yoursmile, es stimmt, so viele altgriechische Einträge gibt es bei el.wikt noch nicht, aber zum einen habe ich in keinem anderen Wikt mehr gefunden, insbesondere nicht im la.wikt – la war bis zu meiner Änderung am 13.12.2013 als Wiki-Kürzel (?) für Altgriechisch (!) auf Wiktionary:Sprachen angegeben, zum anderen habe ich die Erfahrung gemacht, dass im el.wikt binnen 12 Stunden (m)einem Wunsch nach Eintrag eines (formal) komplizierten altgriechischen Verbs, das für die Herkunft mehrerer Wörter im Deutschen und anderen europäischen Sprachen wichtig ist, kompetent entsprochen wurde, also auch der altgriechische Teil im griechischen Wikt ein realistisches Wachstumspotential hat.) Soviel zum Spezialfall Altgriechisch → grc.

Könnt ihr bitte noch schreiben, was ihr allgemein von einer Übersetzungsvorlage haltet, die die Neuerungen der Vorlage Ü auch für nicht lateinische Schriften nutzbar macht?
--PaulaMeh (Diskussion) 03:13, 12. Apr. 2014 (MESZ)

ich hab da auch nicht mehr ganz den Durchblick – wie ist die letzte Frage zu verstehen, d.h. welche Neuerungen?
Ganz auf das graue grc-Kürzel zu verzichten ist nicht konsequent, da andere Sprachen, die kein eigenes Wikt haben, ebenfalls diese Form haben. Dann sehe ich als (einzige?) Neuerung deiner Vorlage, dass erst das nichtlateinische Lemma angegeben wird und der nächste Parameter die Umschrift ist, während es bei Üxx andersrum ist ({{Üxx|grc|psyché|ψυχή}} vs. {{Üx|grc|ψυχή|psychē}}). Eigentlich fände ich das besser und naheliegender, denn in dieser Reihenfolge erscheinden die Wörter dann auch; außerdem ist das neue Einfügen der Vorlage dann einfacher, wenn davor Link und Umschrift ohne Vorlage angegeben sind. Hat diese Parameterfolge bei Üxx einen bestimmten Grund? gelbrot 19:53, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Neuerungen der Vorlage Üx[Bearbeiten]

Neben der von Gelbrot erklärten Änderung der Reihenfolge der Parameter enthält Üx die 3 folgenden Neuerungen:

1) automatisches Suchen des richtigen Sprachabschnittes (auch zur Vermeidung von fetten Selbstlinks)
neu: {{Üx|sr|Европа|Evropa}} → Европа (Evropa) → sr
alt: {{Üxx|sr|Evropa|Европа}} → Европа (Evropa) → sr
2) vom Linkziel abweichendes anzuzeigendes Wort
neu: {{Üx|el|Μεσόγειος|Mesógios (Thalassa)|Μεσόγειος (Θάλασσα)}} → Μεσόγειος (Θάλασσα) (Mesógios (Thalassa)) → el
alt: {{Üxx5|el|Mesógios (Thalassa)|Μεσόγειος (Θάλασσα)|Μεσόγειος}} → Μεσόγειος (Θάλασσα) (Mesógios (Thalassa)) → el
3) vom Linkziel im deutschsprachigen Wiktionary abweichendes Linkziel im fremdsprachigen Wiktionary
neu: {{Üx|el|έξι#Substantiv, n, indeklinabel|éxi|έξι|έξι#Ουσιαστικό}} → έξι (éxi) → el
alt: nicht möglich

Auf Benutzer:PaulaMeh/Spielwiese#neue Vorlage:Üx statt alte Vorlagen Üxx und Üxx5 für nicht-lateinische Schriften von links nach rechts findet man weitere Beispiele und Tests. (Zu Problemen mit Üxx5 siehe auch Vorlage Diskussion:Üxx5).)
--PaulaMeh (Diskussion) 11:55, 9. Jun. 2014 (MESZ)

Und möchtest du dafür jetzt eine neue, d.h. zusätzliche, Vorlage Üx, oder sollen diese Erweiterungen bei der bestehenden Vorlage:Üxx ergänzt werden? Ich verstehe dich so, dass du dir ersteres vorstellst, und aus meiner in dieser Hinsicht völlig unkundigen Sicht wird damit erstmal alles komplizierter: noch eine Vorlage mehr, noch mehr Parameter etc. Wenn man aber einfach die Vorlage:Üxx verbessert, finde ich das gut. D.h.: den ersten Punkt (Sprachabschnitt) auf jeden Fall sofort bei Üxx einbauen, die anderen beiden Punkte sind mir egal. Das mit der Reihenfolge der Parameter ist eine Konventionsfrage, da müsste dann ja ein Bot alle bisherigen Einträge vertauschen. Danke für dein Bemühen, auch wenn es hier leider nur so träge aufgegriffen wird... mlg gelbrot 21:15, 16. Jun. 2014 (MESZ)

pf im Anlaut[Bearbeiten]

Im Norddeutschen wird anlautendes /pf/ generell [f] gesprochen. Da das aber nicht schriftsprachlich ist, wird es keine Einträge wie z.B. Feffer geben, in denen man diese Information angeben könnte. Sollte das daher in die Einträge in der Form „[ˈpfɛfɐ], norddeutsch: [ˈfɛfɐ]“? PοωερZDiskussion 18:16, 3. Dez. 2013 (MEZ)

Zu meinem größten Erstaunen ist mir das im Eintrag Pferd tatsächlich schon mal untergekommen; ich nehme an, das ist ähnlich wie die süddeutschen Aussprachen von [z] als [s] und [-ɪç] als [-ɪk]. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:46, 9. Dez. 2013 (MEZ)
@Seidenkäfer: Hast du noch nie davon gehört, dass ein Norddeutscher, der Fluch sagt, sowohl Fluch als auch Flug als auch Pflug meinen kann? Ist wirklich so. Es ist hier völlig üblich, Ferd, Fote, Fannkuchen, Firsich, Fingsten, fiffig (fiffich), feifen etc. zu sagen. Da das wirklich kein seltenes Phänomen ist, kann das gut in den Eintrag hinein, finde ich. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:08, 12. Dez. 2013 (MEZ)
Also, bewusst habe ich das noch nicht wahrgenommen, aber ich freue mich natürlich darüber, hier ein bisschen Norddeutsch zu lernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 09:00, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Grundsätzlich bin ich für viele Informationen, allerdings müsste man dann wohl auch die genannten süddeutschen Aussprachevarianten und [] für [ɛː] in allen Einträgen angeben. Am liebsten wäre mir hier wieder das perfekte Wiktionary, in dem diese regelmäßigen Varianten automatisch generiert werden, um zusätzliche Arbeit und Fehlerpotenziale zu vermeiden. Wäre die Frage, ob wir bis zum Erreichen dieses paradiesischen Zustandes reguläre Varianten lieber auf zentralen Seiten vermerken oder tatsächlich in den Einträgen umsetzen wollen. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Um alle Varianten transparent darzustellen (entweder automatisch generiert, oder durch Hilfeseiten zur regelmäßigen Ableitung), bräuchte man eine phonemische Notation der Aussprache, aber nicht fürs Standarddeutsche sondern eine makrophonemische, die das gesamte hochdeutsche Dialektkontinuum berücksichtigt. Aus der hier vorwiegend notierten Standardlautung lässt sich nämlich nicht jede Aussprache ableiten (so wird z.B. in einigen Dialekten noch immer zwischen mittelhochdeutsch ei und î unterschieden). Das Problem dabei sehe ich allerdings darin, dass – soweit ich weiß – soetwas noch nie im großen Stil angegangen wurde und sich somit stark im Bereich Original Research bewegt. PοωερZDiskussion 15:32, 13. Dez. 2013 (MEZ)
Da hast du grundsätzlich recht. Im Ausspracheabschnitt der allgemeinen deutschen Einträge würde ich Dialekte aber sowieso eher nicht unterbringen, nur regionale Varianten der Aussprache des Standarddeutschen. Das Problem ei/î wäre dann zumindest an dieser Stelle wohl nicht gegeben. Aber an sich wäre eine phonemische Notation natürlich schon etwas Tolles. --Kronf (Diskussion) 15:47, 13. Dez. 2013 (MEZ)

Plural 2 im Eintrag Mann, -leute[Bearbeiten]

Gibt es irgendwo eine Quelle, dass -leute/Leute ein Plural von Mann ist? Kann jemand helfen? Ich dachte, Leute wäre ein Pluralwort?
Außerdem wird bei Wiktionary in sehr vielen Komposita wie z. B. in Fachmann das Leute-Kompositum Fachleute wie im Eintrag Mann als Plural 2 geführt – ich denke, dass es lediglich im Plural synonym verwendet wird.
Dazu bei grammis 2.0: Plural auf -männer und -leute . Auch im Duden Richtiges Deutsch ist nur eine Bedeutungsgleichheit der Plurale bei (einigen) Zusammensetzungen mit -männer/-leute gemeint. Gruß --Orangina (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2013 (MEZ)

Dass bei einigen Komposita im Plural sowohl -männer als auch -leute zu finden ist, ist allerdings nicht so ungewöhnlich: Duden online „Fachmann“, Canoo.net: Fachmann, wissen.de – Wörterbuch „Fachmann“; Duden online „Tormann“, Canoo.net: Tormann; Duden online „Bauersmann“; Duden online „Obmann“, Canoo.net: Obmann, Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Obmann“, wissen.de – Wörterbuch „Obmann“; Duden online „V-Mann“, wissen.de – Wörterbuch „V-Mann“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 22:32, 4. Dez. 2013 (MEZ)
Das habe ich auch gar nicht angezweifelt, nur: Es ist eine Bedeutungsgleichheit (Aber nicht immer: Feuerwehrleute ist synonym zu Feuerwehrmänner, Eheleute ist aber nicht synonym zu Ehemänner) im Plural aber kein Plural. Leute ist kein Plural 2 von Mann! Gewährsleute ist kein Plural 2 von Gewährsmann usw. sondern eine Bedeutungsgleichheit im Plural --Orangina (Diskussion) 03:35, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Sowohl Duden, Universalwörterbuch als auch Wahrig, Dt. Wörterbuch geben zu "Seemann" als Pl. nur "Seeleute" an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:48, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Kann man daraus eine Regel machen, ist -leute der Plural 2 von Mann, sind Eheleute=Ehemänner, sind CIA-Leute=CIA-Männer?
Ich zitiere den letzten Absatz von Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute auf der Seite des Instituts für Deutsche Sprache:
„Bei Zusammensetzungen, die in ihrem Bedeutungsaufbau wenig transparent sind oder die typischerweise "Einzelwesen" bezeichnen, bleibt man am besten bei der Pluralform auf -männer. Ansonsten kann gelten: Geht es um Männer, nimmt man die Pluralform auf -männer, geht es um Männer und Frauen, nimmt man den Plural auf -leute oder - klarstellend - eine Doppelform auf-männer und -frauen. Geht es schließlich um eine abstrakte Menschengruppe, zu der prinzipiell auch Frauen gehören können, liegt man mit der Zusammensetzung auf -leute immer richtig.“--Orangina (Diskussion) 12:21, 5. Dez. 2013 (MEZ)
Die zitierten Ausführungen des IDS sind ja überzeugend, finde ich jedenfalls. Danke dafür! Was ich angeführt habe, betrifft nur das Lexem "Seemann". In beiden Wörterbüchern fehlt der Hinweis, dass auch der Plural "-männer" möglich ist. "Seemänner" wären nur männliche Mitglieder des seemännischen Personals, "Seeleute" kann aber z.B. auch weibl. Schiffsoffiziere umfassen.Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2013 (MEZ)

Die Darstellung, -leute als Plural 2, im Eintrag Mann ist meiner Meinung nach nicht richtig:

Singular Plural 1 Plural 2
Nominativ der Mann die Männer die -leute
Genitiv des Manns
des Mannes
der Männer der -leute
Dativ dem Mann
dem Manne
den Männern den -leuten
Akkusativ den Mann die Männer die -leute

Anmerkung zum Plural:

In Zusammensetzungen wird der Plural 1 „Männer“ bei geschlechtsspezifischer Bedeutung verwendet wie zum Beispiel Eismänner, Traummänner, Weihnachtsmänner. Der Plural 2 „Leute“ hingegen bei geschlechtsneutraler Bedeutung wie zum Beispiel Fachleute, Geschäftsleute, Rettungsleute. Bei Ehemann ist beides möglich: Ehemänner, Eheleute

Ich bringe die Abhandlung von Ewald Lang Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich aus Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (Google Books), wo der Autor sich ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita ab Seite 26 mit diesem Thema beschäftigt.

Darin stellt der Autor fest, dass -leute Komposita keine Suppletivform ist sondern als Zusatzplural für einige -männer Komposita verwendet wird.

  • bei Bildungen wie Jungmänner, Biedermänner, Schneemänner ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -leute nicht möglich oder üblich
  • bei Bildungen wie Eheleute, Wirtsleute, Zirkusleute ist eine bedeutungsähnliche Bildung auf -männer nicht möglich oder üblich

Bitte beachtet hierbei auch den Beitrag des DIS, den ich oben schon angeführt habe.

Gibt es Meinungen von Euch dazu. Ich bin kein Fachmann und kann die Ausführungen falsch verstanden haben. Ich bitte um Hilfe. Gruß --Orangina (Diskussion) 13:11, 9. Dez. 2013 (MEZ)

Nach der vorangegangenen Diskussion sehe ich die Möglichkeit, bei einigen Komposita auf "-mann" den Pl. "-leute" zusätzlich anzugeben. Das setzt voraus, dass mit "-mann" im Sg. nicht unbedingt ausschließlich männliche Personen gemeint sind. Dies kann dann eintreten, wenn zum Kompositum auf "-mann" kein feminines Pendant vorhanden ist. Beisp.: Das Wort "Mann" lässt den Pl. "Leute" nicht zu, dasselbe gilt für "Ehemann". Bei "Seemann", "Feuerwehrmann"... sieht das insofern etwas anders aus, als es kein wirklich konkurrierendes Wort "Seefrau", "Feuerwehrfrau"... zu geben scheint, die Eigenschaft "maskulin" oder "feminin" auch keine oder jedenfalls keine wesentliche Rolle für den betreffenden Personenkreis und seine Funktion in der Gesellschaft spielt. In solchen Fällen kann je nach beabsichtigter Bedeutung entweder betont werden, dass es sich ausschließlich um Männer handelt, dann wäre der Pl. auch "-männer", oder es soll betont werden, dass es sich um Personen gleich welchen Geschlechts handelt, dann wäre der Pl. "-leute" ok. Fälle wie "Biedermänner", "Schneemänner" u.ä. kann man als althergebrachten Sprachgebrauch/Usus verzeichnen, an dem in diesen Fällen noch niemand Anstoß genommen hat. Gruß! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2013 (MEZ)


Ich stelle einen Entwurf vor:

Singular Plural
Nominativ der Mann die Männer
Genitiv des Manns
des Mannes
der Männer
Dativ dem Mann
dem Manne
den Männern
Akkusativ den Mann die Männer

Anmerkung zum konkurrierenden Gebrauch von -leute Komposita mit Pluralformen auf -männer:

Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern zusätzlich mithilfe des Pluralwortes Leute gebildete Komposita genutzt[1] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken, wie Ehemänner+Ehefrauen=Eheleute).
In einigen Fällen verdrängen oder ersetzen -leute Komposita die Pluralformen auf -männer (Fachmann/selten: Fachmänner/Fachleute, Seemann/unüblich: Seemänner/Seeleute, Edelmann/unüblich: Edelmänner/Edelleute, Rittersmann/Rittersleute).
Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute).[4][5]

Quellen:

  1. Jürgen Dittmann, Rolf Thieroff, Ulrich Adolphs: Fehlerfreies und gutes Deutsch. Das zuverlässige Nachschlagewerk zur Klärung sprachlicher Zweifelsfälle. Band 5, Bertelsmann Lexikon Institut im Wissen Media Verlag, Gütersloh/München 2003, ISBN 978-3577104661, Seite 300 (Konzeption und Projektleitung Sabine Krome)
  2. Johannes Erben: Deutsche Grammatik. Ein Abriss. Max Hueber Verlag, München 1972, Seite 164
  3. Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Die Grammatik. Grammatik der deutschen Gegenwartssprache. In: Der Duden in zwölf Bänden. 6., neu bearbeitete Auflage. Band 4, Dudenverlag, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1998, ISBN 3-411-04046-7, Seite 235
  4. Ewald Lang: Menschen vs. Leute: Bericht über eine semantische Expedition in den semantischen Nahbereich. In: Undine Kramer (Herausgeber): Lexikologisch-lexikographische Aspekte der deutschen Gegenwartssprache. Max Niemeyer, Tübingen 2000, ISBN 978-3110959901, Seite 1–40 (ab Punkt 4.3 Sortierung der X-leute Komposita, Seite 26, Google Books)
  5. Marek Konopka: Von Weihnachtsmännern und Geschäftsleuten — Plural auf -männer und -leute, grammis 2.0 – das grammatische informationssystem des instituts für deutsche sprache (ids)/ hypermedia.ids-mannheim, 2008

Ist er verständlich und richtig? Ist die Formulierung gut? Kann der Kopf des Eintrages Mann geändert werden. Dann kann auch Bedeutung 4 gelöscht werden.

Als Nächstes müssten die besprochenen -mann und -leute Komposita geändert werden, z. B. Bergmann, Bergleute – Bergleute ist keine deklinierte Form. Wie sollte man dann die „Vernetzung“ gestalten? Gruß --Orangina (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2013 (MEZ)

Hallo, Orangina!
1. Zur ausführlichen Anmerkung: Ich habe vor allem das Problem, dass mir die Anmerkung ein bisschen lang vorkommt, sehe aber auch nicht, was man ohne Weiteres weglassen könnte. Aber vielleicht sollte das ja auch gar nicht als Anmerkung in die Artikel, sondern nur als Leitlinie hier verbleiben.
2. Den bisher 2. Pl. im Artikel "Mann" halte ich für Unsinn; "Leute" ist kein Pl. zum Simplex "Mann". Es wäre aber nötig, die Wortform "Mann" als 2. Pl. einzusetzen: "2 Mann nach vorn", "Drei Mann haben mich angegriffen" etc. Außerdem gibt es einen 3. Pl.: "Mannen": "Seine Mannen kamen ihm zu Hilfe" etc.
3. "-mann-"/"-leute": die Doppelplurale würde ich einfach als Sprachgebrauch deklarieren; falls es wirklich eine gewisse Tendenz zu "-leute"-Pluralen gibt, kann man das durch Zunahme gemischtgeschlechtlicher Gruppen interpretieren; es lernen heutzutage ja durchaus auch Frauen den Beruf des Zimmermanns. Vielleicht zeigt sich hier auch eine von Feministinnen geforderte Tendenz zu geschlechtsneutralen Bezeichnungen.
4. Bei "Eheleute" kommt der Pl. auf "-männer" nur infrage, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind, nicht aber für gemischtgeschlechtliche Ehepaare.
5. Ich würde fast dafür plädieren, die nötigen Anmerkungen nur - soweit sie bestimmte Lexeme betreffen - in die einzelnen Einträge einzubauen. Sie fallen dann deutlich kürzer aus. Dann muss im Artikel "Mann" gar nichts über "-leute" stehen, wohl aber bei den relativ wenigen Einträgen mit Pl. auf "-männer" und "-leute".
6. Seltsam kommt mir vor: „Diese Zusatz- oder Ersatzplurale[2] auf -leute wurden oder werden (ungeachtet ihres semantischen Unterschiedes zu Pluralformen auf -männer) vornehmlich bei Berufs- oder Ständebezeichnungen[3] verwendet, da die zu bezeichnenden Menschengruppen aus sozialhistorischen Umständen (proto-)typischerweise nur aus Männern bestanden oder bestehen (beachte: Nebenmann/Nebenmänner/Nebenleute)“ Wenn damit übliche Plurale auf "-männer" begründet würden, fände ich das überzeugender. Warum der Übergang auf "-leute"? Ich fürchte, hier hilft nur der Hinweis auf den Sprachgebrauch/Usus, der nicht immer optimal logisch sein muss.
Grüß dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:22, 17. Dez. 2013 (MEZ)
Vielen Dank für Deine Antwort!
Ich stimme im Großen und Ganzen zu, befürchte aber, dass es wieder zu einer falschen Darstellung kommen kann; Duden online ist nicht sonderlich hilfreich bei der Darstellung -männer/-leute (bei den Komposita wird in einigen Fällen die -leute Form als Suppletivplural dargestellt). Der -männer/-leute Absatz in Duden gutes und richtiges Deutsch verwirrt auch eher.
zu 2. die Plurale Mann und Mannen sind im Eintrag Mann unter Bedeutung 5 und 7 geführt, wie sollte man die in der Tabelle aufführen, wie deklinieren.
Bist du auch der Meinung, dass Bedeutung 4 gelöscht werden sollte?
zu 4. versteh ich nicht ganz. Eheleute=Ehemann+Ehefrau (Duden online „Eheleute“), auch im Plural ist das so, es sind dann viele Ehepaare (Eheleute=Ehemänner+Ehefrauen, paarweise) gemeint. Findet man so zB in der Rechtsliteratur.
zu 6. ich formuliere Mal anders:
Bei einer Reihe von zusammengesetzten Substantiven (Komposita), die im Singular den zweiten Wortbestandteil (Grundwort) -mann haben, werden nicht nur die eigenen Pluralformen auf -männer sondern auch Zusatzplurale/Ersatzplurale mithilfe von -leute Komposita vor allem bei Berufs- oder Ständebezeichnungen verwendet [...] (z. B. Zimmermann/Zimmermänner/Zimmerleute; Davon zu unterscheiden sind -leute Komposita die Paarigkeit ausdrücken: Ehemänner≠Eheleute).
Ich mache jetzt Pause; Darf ich mich im neuen Jahr wieder an Dich wenden? Ich wünsche schon mal Frohe Weihnachten und ein gesundes Neues! --Orangina (Diskussion) 01:04, 18. Dez. 2013 (MEZ)
Bedeutung 4 kann weg; hast Recht.
Ich schreibe mal das Flexionsschema um.
Die Anmerkung am Schluss kann auch weg, wenn Bedeutung 4 entfällt. Sie wird bei den einzelnen Komposita berücksichtigt, ohne eigens ausgeführt zu werden.
Solange ich hier mitarbeite, bin ich auch für jede/n ansprechbar, selbstverständlich.
Danke für die guten Wünsche; auch ich wünsche Dir möglichst erfreuliche Feiertage! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2013 (MEZ)

Schreibweisen mit Bindestrich[Bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich zerbreche mir gerade den Kopf über die Einträge Goldscheitelwaldsänger und Goldscheitel-Waldsänger bzw. Dreifarbenwaldsänger und Dreifarben-Waldsänger. Da Weiterleitungen nicht gewünscht sind haben die Bindestrich-Varianten schon länger einen Schnelllöschantrag.

Grundsätzlich ist es ja so, dass Bindestriche immer gesetzt werden können um a) etwas hervorzuheben oder b) die Wortstruktur in unübersichtlichen Zusammensetzungen zu verdeutlichen. Grundform wäre demnach immer die Schreibung ohne Bindestrich. Diese kommt aber in der einzigen Referenz (Wikipedia) gar nicht vor.

Bei solchen „künstlichen“ Artnamen, wie den oben genannten, wird allerdings oft auf die Bindestrich-Variante zurückgegriffen, um in Anlehnung an die binäre Nomenklatur Gattungname und Bestimmungswort für die Art zu unterscheiden. Für beide Arten gibt es ja keine deutschsprachigen Vernakularnamen, da es sich um rein amerikanische Vögel handelt. (Es gibt nebenbei auch keine Quelle im Wikipedia-Artikel, dass die Vögel tatsächlich so genannt werden! Die Google-Ergebnisse zu den Begriffen sind recht bescheiden.)

Wie wollen wir es also handhaben?

a) Bindestrich-Variante löschen, da grundsätzlich bei jedem Kompositum erlaubt? (Sonst könnten wir auch Mönchs-Grasmücke und Raben-Krähe und letzlich auch Geld-Beutel oder Hoch-Zeit anlegen)
b) Bindestrich-Variante als Nebenform? (Obwohl zusammengeschriebene Form nicht belegt ist?)
c) Bindestrich-Variante als Hauptform? (Obwohl Bindestrich gemäß Rechtschreibregeln eigentlich nur eine Kannvorschrift ist?)
d) Zusammengeschriebene Form löschen, da streng genommen unbelegt?

Ich bin etwas ratlos.--Tragopogon (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2013 (MEZ)

hi, bei dem, was ich beitrage, stehe ich auch öfters vor der Frage a oder b, a und b und dann a + b oder b + a. Inzwischen sehe ich das pragmatisch: am besten es gibt a + b, wenn beide belegbar sind. Wenn nur einer gut belegbar ist, gibt es den als Haupteintrag und den weniger gut Belegbaren als Nebenform mit Lemmaverweis. Ist eh nur einer belegbar und der andere gar nicht, dann ist ersterer der Eintrag und der andere eine alternative Schreibweise oder kommt nur zb in der Herkunft vor, wenn ich denn persönlich den Eindruck habe, dass diese Form Sinn macht. Also Hoch-Zeit würde bei mir da wegfallen. Zusammengefasst: mein Kriterium ist Belegbarkeit und nicht eine herausgearbeitete Systematik. Meine Sicht ist: was sucht wer? statt wie könnte man das noch schreiben? Hoffentlich hilfts. --Susann Schweden (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2013 (MEZ)

Die Vorlagen {{----}} und {{2x----}} u.a.[Bearbeiten]

nur damit das nicht auf der Benutzersperrungsseite verloren geht. Wir müssen irgendwann beschließen, ob diese Vorlagen zwischen den Artikeln dauerhaft wegfallen sollen, oder ob das durch die Umsetzung der Entfernung durch einen bot jetzt schon Fakt ist. Gerade habe ich bei tall das sv Substantiv ergänzt und bekam die Fehlermeldung: 1: Kapitelstruktur - erwartet: (====),{{----}},{{2x----}} oder {{Ähnlichkeiten}} Zeile 40: == tall ({{Sprache|Schwedisch}}) ==. Da müsste man also noch etwas tun.

wenn {{Hörbeispiele}} {{Audio|}} und {{Ü-Tabelle|Ü-links= {{Ü-Tabelle|Ü-links= auch jetzt so sein sollen und das umgesetzt wird, und die Optikänderung, CSS in der jetzigen Form bestehen bleiben soll, wäre das auch eine Info wert und sollte in die Neuerungen aufgenommen werden. Ich hoffe, ich habe keine der letzten technischen Änderungen vergessen. --Susann Schweden (Diskussion) 11:28, 8. Jan 2014 (MEZ)

Pictogram voting info.svg Info Diese beiden Edits sind die einzigen Beiträge zu den Vorlagen {{----}} und {{2x----}} in der Diskussion zur Einführung des neuen Designs gewesen. PοωερZDiskussion 12:06, 8. Jan 2014 (MEZ)

(BK) Habe mal angefangen, noch ohne das Layout und die Trennungsstriche. Noch ein Vorschlag: den auskommentieren Text "weitere Sprachkürzel findest du ..." aus allen Formatvorlagen entfernen. Meinetwegen stattdessen in der Ü-Tabelle oben rechts ein kleines, anklickbares Fragezeichen. gelbrot 12:09, 8. Jan 2014 (MEZ)
Ich habe die Prüfung der Kapitelstruktur im checkpage-Skript nun ausgeschaltet. Die Fehlermeldung erscheint nicht mehr. -- Formatierer (Diskussion) 21:18, 11. Jan 2014 (MEZ)
Danke Formatierer. --Betterknower (Diskussion) 23:30, 11. Jan 2014 (MEZ)
Siehe auch diese Diskussion: Wiktionary:Bots/Geplante Aufgaben. --Betterknower (Diskussion) 00:37, 12. Jan 2014 (MEZ)

WT:Neuerungen

Für den Fall, dass das MB sprachspezifische Ähnlichkeiten-Bausteine beschließt, finde ich es sehr sinnvoll, 2x--- immer durch diesen neuen Ähnlichkeiten-Baustein zu ersetzen (sozusagen als obligatorische Trennung), wobei der Baustein leer ist, falls keine Ähnlichkeiten eingetragen wurden. --gelbrot 17:39, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Könnte man einmalig mal so einrichten, damit er zur Optik gehört und man dran denkt, ihn zu befüllen (ja, wenns ihn denn gibt, natürlich) Aber ansonsten (nach einer Einmalaktion) bin ich gegen neue, leere Bausteine als Pflicht. --Susann Schweden (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Lemma „kleinkariert[Bearbeiten]

Ich habe den Eintrag „kleinkariert“ in zwei Adjektive aufgeteilt, wegen der unterschiedlichen Beugung ((1) kleinkarierter/kleinkariertestenam; (2) kleiner kariert/kleinsten kariert). Ich würde bitten, dass jemand von euch den Eintrag nach Richtigkeit prüft (ggf. die Aufteilung rückgängig machten). Bem.: ich bin nach Regel 58, von Duden ausgegangen. -Cheers!! • Diogo P. Duarte • (Diskussion) 21:22, 14. Jan 2014 (MEZ)

das sieht sehr sinnvoll aus, und ich kann mir ein 'skål!' nicht verkneifen. mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:31, 14. Jan 2014 (MEZ)
Ist die Schreibweise kleinkariert für die wörtliche Bedeutung von kleinen Karos denn noch zulässig? Sonst müsste das Hautlemma auf der aktuell gültigen Schreibweise liegen. Außerdem ist die Aussprache wohl [ˈklaɪ̯nkaˈʀiːɐ̯t], also mit zwei Hauptbetonungen. PοωερZDiskussion 23:51, 14. Jan 2014 (MEZ)
"kleinkariert" im Sinne von "engstirnig" wird nur zusammengeschrieben; das Wort im Sinne von "mit kleinen Karos" kann sowohl auseinander- als auch zusammengeschrieben werden. Nur bei Getrenntschreibung halte ich 2 Hauptakzente für korrekt. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 12:39, 15. Jan 2014 (MEZ)
Ein ähnliches Problem hatte ich bei den beiden Einträgen wachrütteln und wach rütteln. Ich wäre froh, wenn auch da jemand draufschauen könnte, ob das so passt. Oder ob für die erste (nicht übertragene Bedeutung) bei wachrütteln ein Lemmaverweis zu wach rütteln gehört. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:07, 15. Jan 2014 (MEZ)
Wenn es unterschiedlich ausgesprochen wird, ist es wohl kaum eine alternative Schreibweise des selben Worts sondern eine Nebenform. PοωερZDiskussion 19:08, 15. Jan 2014 (MEZ)
Ich habe mit "wachrütteln" Probleme: bei "wáchrütteln" ist alles klar (für mich). Bei "wách r´ütteln" verstehe ich: ich (der Handelnde) bin wach und rüttele jemand anderen: "...weil ich den Peter wách r´üttele". Eine denkbare Form "wách r`üttele" (mit Nebenakzent auf r`üttele) zweifel ich an; m.E. gehen diese Akzente nur mit Zusammenschreibung. (Ich kann den neuen Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung nicht immer folgen.) Womöglich seht Ihr das anders. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:29, 15. Jan 2014 (MEZ)
@Dr. Karl-Heinz Best: Wie sieht es aber aus mit der Steigerung bei der wörtlichen Bedeutung von kleinkariert? Auch beide Formen möglich (kleinkarierter/kleinkariertestenam und kleiner kariert/kleinsten kariert)? --• Diogo P. Duarte • (Diskussion) 10:43, 16. Jan 2014 (MEZ)
Wenn ich das richtig sehe, hängt die Steigerung nur davon ab, ob getrennt- oder zusammengeschrieben wird bzw. wie die Akzente verteilt sind. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:49, 16. Jan 2014 (MEZ)

Jetzt gibt es auch klein kariert – wenn man ein bisschen großzügig ist, ist das separate Lemma auch relevant. Denn wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht es seine Relevanz nur daraus, dass man die Verbindung auch zusammenschreiben kann. gelb gestreift und blau gepunktet bleiben ja wohl eher irrelevant. Aber groß kariert? gelbrot 16:51, 17. Jan 2014 (MEZ)

Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen[Bearbeiten]

Mir sind bei englischen Einträgen, die ich erstellt habe bzw. überarbeiten wollte, öfter zwei Dinge bzgl. der Worttrennung aufgefallen: 1. manchmal gaben die verlässlichen Referenzen wie dictionary.com keine Worttrennung an, 2. widersprachen sich die Referenzen hin und wieder hinsichtlich der dargebotenen Worttrennungen. Neulich hatte ich im englischsprachigen Wiktionary mal nachgefragt, ob es - wie im Deutschen - einheitliche Regeln gibt. Die für mich erstaunliche Antwort: Nein, die gibt es nicht. Jedes Wörterbuch entscheidet selbst, nach welchen Regeln es die Wörter trennt. Sicherlich gäbe es Regularitäten, aber eben nicht vollständig. Zudem gibt es Unterschiede zwischen amerikanischem und britischem Englisch (auch bei kanadischem, australischen?). Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist, wie wir das in der Folgezeit handhaben wollen:

  • a) die Worttrennung bei englischsprachigen Einträgen weglassen oder
  • b) wir richten uns nach ein/zwei Referenzen (jeweils eine US-amerikanische und eine britische) oder
  • c) wir stellen in Anlehnung an die renommierten Wörterbücher unsere eigenen Regeln auf (was aber wohl ziemlich anmaßend wäre).

Wäre schön, wenn ich/wir dazu ein paar Meinungen hören. :-)  Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:33, 28. Jan 2014 (MEZ)

Auf Hilfe:Worttrennung#Englisch ist zu lesen:
„Das Englische kennt leider keine griffigen Regeln, wie andere Sprachen dies haben. Auf Grund der schwierigen Beziehung zwischen morphologischen und phonetischen Prinzipien muss man die Worttrennung immer in einem Wörterbuch nachschlagen. Das Oxford Advanced Learner's Dictionary, zum Beispiel, bietet eine Worttrennung für die Lemmata. Als Online-Werk sei das Merriam-Webster Dictionary empfohlen. Es bietet ebenfalls Informationen zur Worttrennung.“
Mir ist aufgefallen, dass bei PONS eher wenig und bei dictionary.com tendenziell "mehr" getrennt wird. Ich weiß nicht, ob es urheberrechtlich kritisch ist, zu sagen, wir übernehmen immer die Trennung von diesem Wörterbuch. Eine Möglichkeit ist, wir definieren eine empfohlene Trennungsvariante, wie es ja der Duden bei Fremdwörtern macht. Gibt es denn überhaupt einen nachlesbaren Versuch, englische Trennungsregeln zu systematisieren? gelbrot 14:20, 29. Jan 2014 (MEZ)
Nach kurzer Googelung: Da vieles doch einheitlich ist, erscheint mir eine Aufteilung in Brit und Amer im Normalfall nicht nötig und einige Grundregeln (wie für Zusammensetzungen) sind wohl weitestgehend einheitlich. Nebenbei ist mir kein Nachschlagewerk bekannt, in dem die Trennung von Pluralformen angezeigt wird. gelbrot 14:54, 29. Jan 2014 (MEZ)
Urheberrechtlich sehe ich da keine Probleme. Also wie wollen wir es nun handhaben? Uns auf eine Quelle ggf. zwei konzentrieren? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:28, 1. Feb 2014 (MEZ)
Dann bleibt das Problem, was wir mit Einträgen machen, die nicht in den ausgewählten Quellen vorkommen. Außerdem ist mir keine (Internet-)Quelle bekannt, die von Pluralformen (wie eben architectresses) Trennungen angibt, aber anscheinend gibt es da ja eine Regel über das Abtrennen der Endung, je nach dem, ob sie betont ist oder so. gelbrot 18:50, 2. Feb 2014 (MEZ)

Interessantes Beispiel ist auch anybody. Dictionary.com bietet 3 Trennungsmöglichkeiten; Oxford, Merriam-Webster und Pons nur eine. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2014 (MESZ)

Außerdem stellt sich die Frage, wo man diese Regeln oder Standards unterbringt. D.h. Hilfe:Worttrennung sollte nur das Allgemeine zu dem Formatbaustein beschrieben und die inhaltlichen Regeln sollten je Sprache eine eigene Seite bekommen. Hier ist so eine. --gelbrot 18:03, 19. Mai 2014 (MESZ)

Verlinkung zur Wikipedia bei Einträgen für Abkürzungen[Bearbeiten]

Mir ist neulich aufgefallen, dass bei einigen Einträgen für Abkürzungen ein Link innerhalb der Bedeutungsangabe zur Wikipedia entfernt wurde. Herrscht darüber Einigkeit? Ich habe bisher immer bei Institutionen o.Ä., bei denen ich mir relativ sicher war, dass dazu kein Wiktionary-Eintrag existieren wird, ein Link zur Wikipedia gesetzt. Beispielhaft sei die Abkürzung BfA genannt. Deshalb meine Frage erste Frage: Sollen wir dort Links zur Wikipedia erlauben? Wenn ja, soll dies ein einfacher Link sein

oder soll es ein kleiner Pfeil sein

  • {{WP|Bundesversicherungsanstalt für Angestellte}}
  • Bundesversicherungsanstalt für Angestellte → WP

? Und sollen die abgekürzten Buchstaben durch Fettschrift besonders hervorgehoben werden (wie hier, bei unserer Ref abkuerzungen.de wird dies auch so gehandhabt) oder sollte man dies weglassen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 22:46, 28. Jan 2014 (MEZ)

1. Link zu WP: Im Beispiel BfA kann ich nicht erkennen, wo da ein Link zu WP entfernt wurde. Aber grundsätzlich würde ich so einen Link eher bei den Referenzen unterbringen und einfach unter Bedeutungen nicht auf einen niemals zu erwartenden Wiktionary-Eintrag verlinken.
2. Fettschrift: Finde ich sinnvoll und habe dies bisher auch so gemacht. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:41, 28. Jan 2014 (MEZ)
Fettschrift finde ich auch sinnvoll. Mir fällt gerade etwas anderes auf: sollte man bei den Abkürzungen, die mit einem bestimmten Geschlecht gebraucht werden, dieses nicht auch angeben? BfA und LVA sind ja f. Der eine Eintrag hat eine Flexbox, der andere nicht. gelbrot 15:09, 29. Jan 2014 (MEZ)
@gelbrot: Ja, in letzter Zeit schreibe ich immer auch Substantiv, Genus dazu wie in NSA, aber ich bin nicht sicher, ob ich das früher auch so gemacht habe. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ja, Wortarten und Flexboxen gehören hinein. Manche Abkürzungen sind nun mal Substantive, andere Adverbien oder Präpositionen. Die Informationen werden benötigt. --Kronf (Diskussion) 16:27, 29. Jan 2014 (MEZ)
Wortarten? Bei Substantiv-Abkürzungen kann ich mir das vorstellen, aber auch bei anderen? Oder sollte man gar zu jeder Abkürzung die grammatikalisch-syntaktische Funktion angeben (d.h. „Abkürzung“ dürfte nicht alleinig als Wortart stehen)? Muss die Wortart bei BfA dann „Abkürzung, Substantiv, f“ heißen? Bei afrz. „Abkürzung, Adjektiv“? Bei a. a. O. „Abkürzung, adverbiell“? Bei Substantiven wäre dann die Verwendung mit bzw. ohne Artikel zu unterscheiden – „das BGB“, „die Abk.“, aber nur „Dr.“. Wie sähen bei letzteren beiden die Flexboxen aus? „die Abk., Gen.: der Abk., … Pl. —“? Am Ende könnte die Festlegung eines Standards für Wiktionary:Abkürzungen stehen... gelbrot 17:36, 29. Jan 2014 (MEZ)
Zur Erläuterung: Die Angabe Wortart kommt natürlich nur bei gesprochenen Abkürzungen in Frage, nicht bei Abk. oder afrz. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:08, 29. Jan 2014 (MEZ)
@Gelbrot: Ja, so stelle ich mir das vor. „Dr.“ ist eine gute Frage, wüsste ich jetzt auch nicht genau.
@Seidenkäfer: Würde ich eigentlich nicht sagen. Flexboxen sind bei „Abk.“ etc. nicht sinnvoll, das stimmt. Aber die syntaktische Funktion hängt anonsten nicht davon hab, ob ich die Abkürzung spreche oder nicht; „u.“ steht nun mal für eine Konjunktion und ist meiner Meinung nach so einzuordnen. --Kronf (Diskussion) 18:26, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ich glaube der sprachliche Gebrauch ist entscheidend. Man sagt zB: Ich arbeite bei der NVA, dem BND, der ESA usw. Bestimmte Abkürzungen werden also wie Substantive gebraucht. Niemand sagt: Mann u-punkt Frau oder Mann u Frau – u. ist also eine Abkürzung und keine Konjunktion. --Orangina (Diskussion) 18:34, 29. Jan 2014 (MEZ)
Sprache wird aber nicht nur in gesprochener, sondern auch in geschriebener Form gebraucht. Und dort werden diese Abkürzungen eben doch in ihrer syntaktischen Rolle verwendet. --Kronf (Diskussion) 18:40, 29. Jan 2014 (MEZ)
Gut, aber auch Texte werden still oder laut gelesen: „u.“ wird als „und“ gelesen, „BND“ kann als „BND“ gelesen werden. --Orangina (Diskussion) 18:47, 29. Jan 2014 (MEZ)
Ich sehe das wie Orangina (und gelbrot?), nicht wie Kronf: für u. bräuchten wir ja dann z. B. eigene Abschnitte für Konjunktion, Präposition, Personalpronomen, Possesivpronomen, Adjektiv, Deklinierte Form?; das halte ich nicht für sinnvoll (denn z. B. laut Duden Abkürzungen steht u. für „und, unser[e], unten, unter, unterhalb“).
Zur ersten Frage von Yoursmile (Links zu Wikipedia) hat außer mir noch niemand was gesagt. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:07, 31. Jan 2014 (MEZ)
@Yoursmile: Ganz normale Verlinkungen zur Wikipedia gab es schon bisher bei Bildlegenden und den Herkunftsangaben, ohne dass es dazu ein kritisches Hinterfragen gab. Dennoch fände ich es gut, das Ziel der Verlinkung am äußeren Erscheinungsbild sofort zu erkennen. Bei den Referenzen und den Quellen ist am Vorspann stets zu erkennen, dass es sich um einen (fremdsprachigen) Wikipedia-Artikel handelt. Bei der Vorlage {{WP}} ist durch das hochgestellte → WP ebenfalls ersichtlich, dass der Link zur Wikipedia führt. Elleff Groom steht dieser Form jedoch ablehnend gegenüber, weil der hochgestellte Pfeil für Links zu fremdsprachigen Wiktionarys reserviert bleiben sollte. Es stellt sich daher die Frage nach alternativen Darstellungsmöglichkeiten. --Alexander Gamauf (Diskussion) 19:02, 31. Jan 2014 (MEZ)
Hallo Seidenkäfer, ist mit der ersten Frage die Auflösung von zu Wikipedia führenden Links gemeint? Als Beispiel wurde der Eintrag BfA gebracht – es bestand dort aber keine Verlinkung zu Wiki. --Orangina (Diskussion) 19:50, 31. Jan 2014 (MEZ)
BfA war jetzt bloß beispielhaft herausgegriffen, da dort ein Link zur Wikipedia hätte stehen können. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:59, 31. Jan 2014 (MEZ)
Ich sehe auch keinen Anlass für die Verlinkung von Bedeutungsangaben. Link unter Referenzen genügt. Gruß, Kronf (Diskussion) 15:41, 1. Feb 2014 (MEZ)
Die Frage der Formatierung von WP-Links stellt sich auch in Abschnitt #Verlinkungen_im_Text_zur_Wikipedia (wollte ich der allgemeinen Nachvollziehbarkeit wegen nur noch mal explizit erwähnen). Ich halte es nebenbei überhaupt nicht für zwingend, dass der hochgestellte Pfeil anderen Wikts vorbehalten sein sollte und nicht für alle Schwesterprojekte.
Heißt das, "Abkürzungen ohne Punkt", die auch gelesen werden, werden immer mit der Wortart Substantiv, Geschlecht und Flexion versehen (ist das also unstrittig?) und bei "Abkürzungen mit Punkt", die beim Lesen aufgelöst werden, ist es fraglich? gelbrot 19:10, 2. Feb 2014 (MEZ)

Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen[Bearbeiten]

Die Unterscheidungszeichen auf Kfz-Kennzeichen wurden bisher als Abkürzungen dargestellt siehe z. B. hier: AC oder BAD
und zwar mit folgendem Text: Abkürzung und Kfz-Kennzeichen für Aachen.
Folgende Fragen:
1. Ist AC die Abkürzung für Aachen? Unabhängig vom Unterscheidungszeichen auf dem Kfz-Kennzeichen.
Zur Formulierung „Kfz-Kennzeichen“: Es handelt sich nicht um das Kfz-Kennzeichen sondern um dessen ersten Teil, dem Unterscheidungszeichen, der zweite Teil des Kfz-Kennzeichens ist die Erkennungsnummer.
2. Ist das Unterscheidungszeichen eine Abkürzung oder ein Zeichen. M.a.W. handelt es sich überhaupt um eine Abkürzung?
MfG --Orangina (Diskussion) 13:02, 6. Feb 2014 (MEZ)

Ich würde behaupten, das Unterscheidungszeichen an sich wird nicht in der Sprache verwendet und ist damit keine wörterbuchrelevante Abkürzung. Allerdings werden die Zeichen durchaus gerne als Abkürzung für Städte übernommen („Ich möchte am Freitag von B nach HH, wer kann mich mitnehmen?“), für einen Eintrag sollten sie also in dieser Weise belegt werden. Gruß, Kronf (Diskussion) 23:40, 6. Feb 2014 (MEZ)
Ich habe mal einen Beispieleintrag erstellt: HH. --Kronf (Diskussion) 10:24, 10. Feb 2014 (MEZ)
Zusammenfassung aus Anja Steinhauer: Das Wörterbuch der Abkürzungen. Über 50000 nationale und internationale Abkürzungen und Kurzwörter mit ihren Bedeutungen. 6. Auflage. Dudenverlag, Mannheim/Zürich 2011, ISBN 3-411-90269-9, Seiten 9-11:
  1. Abkürzungen
    • Merkmale: nur schriftsprachlich, also nicht so gesprochen
    • Beispiele: Abk., z. B.
  2. Kurzwörter/Kurzformen
    • Merkmale: so gesprochen, haben Wortcharakter, sind artikelfähig, haben ein Geschlecht
    • Untergruppen:
      1. Buchstabenkurzwörter: ZDF, DAX/Dax, UFO/Ufo
      2. Silbenkurzwörter: Kripo, Schiri, Bus
      3. Mischkurzwörter: Azubi, Gema, H-Milch, Isomatte
  3. Kunstwörter
    • Merkmale: besonders bei Produkt-/Firmennamen
    • Beispiele: Haribo, Osram
  4. Kürzel
    • Merkmale: genormt, international festgelegt (spricht für Sprache: International !?)
    • Beispiele: Maß-/Mengeneinheiten, physikalische Größen, chemische Elemente, Länder- oder Währungscodes, Domainendungen etc.
Kfz-Kennzeichen würde ich unter 4. einordnen. Im Eintrag Aachen würde ich AC gerne unter Abkürzungen führen, aber mit dem Zusatz Kfz-Kennzeichen. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Nur ein kleiner Hinweis am Rande: Jedenfalls in der Gegend in Schleswig-Holstein, aus der ich stamme, wird nicht selten NF auch als „Enneff“ ausgesprochen: „Die kommen aus NF.“ oder „Wir waren im Urlaub in NF.“ Mit anderen Kfz-Kennzeichen (RD, IZ, SL, FL) habe ich solche Sätze auch vereinzelt gehört. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:50, 28. Mär. 2014 (MEZ)
Ich kenne das bzgl. „Ännerweh“: aus/in/nach NRW. Fragt sich, ob wir diese Unterteilung nicht übernehmen, statt alles undifferenziert unter Abkürzung einzuordnen. Was unter 2.2 und 2.3 und 3. genannt wird, führen wir ja als Substantiv. Bzgl. 2.1: CDU, UNO sind Abkürzungen und es fehlt das Geschlecht; ZDF wird als Substantiv, n, Abkürzung geführt. Ist es nicht sinnvoll, dann noch die Wortart Kürzel einzuführen (für m als Meter, de als deutsch, Pb für Blei etc.); bisher wird das auch nur als Abkürzung geführt. --gelbrot 18:34, 31. Mär. 2014 (MESZ)

Wie sieht es eigentlich mit BHV, DAT oder DOR aus? --84.61.138.168 22:47, 11. Aug. 2014 (MESZ)

Groß- und Kleinschreibung von gebundenen Lexemen[Bearbeiten]

Hallo,

ich hatte mich gefragt, ob es bei gebundenen Lexemen, die sowohl bei Substantiven als auch bei Adjektiven und Verben vorkommen können, wirklich sinnvoll ist, dafür zwei Einträge zu haben. Siehe bspw. fehl-. Parallel dazu existiert auch Fehl- als Lemmaverweis. Wäre es nicht praktischer, wenn wir es grundsätzlich so machen, dass im Titel des Eintrags beide Formen eingetragen werden? So handhabt es auch der Duden ([10]) und manchmal wird das auch bei uns so gemacht (siehe multi-). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:56, 7. Feb 2014 (MEZ)

Danke dir, das stört mich auch schon länger. Ich würde die Lexeme auch lieber grundsätzlich kleingeschrieben führen und ggf. von der Großschreibung weiterleiten. Es handelt sich ja nicht wirklich um alternative Schreibweisen, weil die gebundenen Lexeme, wie ihr Name schon sagt, überhaupt nicht alleine geschrieben werden. Ergo würde ich auch Tera- etc. kleingeschrieben führen. Gruß, Kronf (Diskussion) 09:44, 7. Feb 2014 (MEZ)

Vorlage:Präfix und Vorlage:Suffix[Bearbeiten]

Hallo!
An dieser Stelle möchte ich diese beiden Vorlagen zur Diskussion stellen. Denn meiner Meinung nach sind sie nicht sehr sinnvoll, da sie eine schematische Darstellung mit mathematischen Zeichen generiert und sich im deutschsprachigen Wiktionary ein Fließtext durchgesetzt hat. Aber vielleicht übersehe ich etwas. Daher würde ich gerne noch die Ansichten anderer Autoren hören. Grüße, --Trevas (Diskussion) 12:44, 26. Mär. 2014 (MEZ)

Genau das hatte ich mir auch gedacht. Ich bin dafür, diese Vorlagen wieder zu löschen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:11, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Ich stimme zu. Ein Fließtext ist mir lieber, um die aus linguistischer Sicht unterschiedlichen Operationen der Komposition, Derivation und Flexion darzustellen. Eine doppelte Angabe wie bei gehören ist meiner Meinung nach auch nicht nötig. --Kronf (Diskussion) 15:18, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Ich finde die Idee im Prinzip gar nicht schlecht, eine Hilfe für eine erste Herkunfts-/Wortbildungsangabe. Man könnte die Vorlage ja im Fließtext gestalten. Mir gefallen die festgelegten Links, die meiner Meinung nach bei jedem präfigierten Verb stehen sollten. (Also mit - und nicht mal ohne - oder was weiß ich; her-, zu- ... hören) --Seidenkäfer (Diskussion) 15:53, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Also etwa: Ableitung (Derivation) des Verbs/zum Verb? abc mit dem Derivatem (Präfix/Wortbildungsmorphem) xyz- --Seidenkäfer (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2014 (MEZ)
Wir sollten darauf achten, dass das Wiktionary auch für Anfänger leicht zu bearbeiten ist. Wenn wir noch mehr Vorlagen nutzen, wird es immer schwieriger da durch zu blicken. Warum sollten wir überhaupt diese Praxis ändern, die bisher einwandfrei funktioniert? Genauso unsinnig finde ich die Vorlage {{Wortbildung}}. Erstens ist die Angabe noch nicht Konsens und zweitens vereinfacht sie nichts. --Yoursmile (Diskussion) 10:24, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Hallo Yoursmile, beim leicht Bearbeiten stimme ich dir zu und das Gleiche hat auch Baisemain immer propagiert. Sie hat aber auch schon lange auf einen meiner Meinung nach perfekten Mittelweg hingewiesen: subst. Erfahrene Autoren können so mit speziellen Vorlagen schnell einheitliche Dinge einfügen – ob nun Morphologie oder Flexionstabellen – und trotzdem wird expliziter Quelltext gespeichert, der auch von Uneingeweihten schnell zu korrigieren und zu erweitern ist. Und Ivadon hat sich sogar für die Morphologie schon etwas zum Substen gebaut: Benutzer:Ivadon/Morpho. --Kronf (Diskussion) 12:08, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Das ist eine gute Idee, da das dann jeder selbst entscheiden kann. Allerdings werden die Vorlagen in dieser Weise noch nicht eingesetzt und sind auch noch nicht so konzipiert, dass sie sich für den Fließtext eignen würden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2014 (MESZ)
Es bietet sich besonders für agglutinierende Sprachen an. Man könnte z.B die „deklinierten“(dekliniert wird hier gar nix, es wird angeklebt=agglutiniert/affigiert o.ä.) Formen wie erkekler ergänzen um: erkek + -ler. (ler/lar im Türkischen: Suffix f.d. Plural).--Edfyr (Diskussion) 09:54, 8. Mai 2014 (MESZ)

Flektierte Formen[Bearbeiten]

Bei den flektieren Formen gibt es einen – anscheinend ungeschriebenen – Konsens über den groben Rahmen dieser Einträge, der allgemein akzeptiert ist; es gibt einen Benutzer, bei dem ich nicht genau weiß, was ihn hindert, einen weiteren Teil (Vorlage:Grundformverweis) wie sonst üblich zu handhaben (s. hier, hier und hier). Und schließlich gibt es noch Detailfragen, bei denen mir kein allgemeiner Standard bzw. eine Entscheidung bekannt ist. daher habe ich mal zusammenfassend Wiktionary:Flektierte Formen angelegt, nicht verbindlich und mit der Bitte, durch Diskussion die Themen dahingehend zu klären, dass es mittelfristig eine gültige Richtlinie unter diesem Lemma gibt. Gibt es weitere Punkte, die ich vergessen haben? Meinungen? --gelbrot 19:01, 11. Apr. 2014 (MESZ)

  • Punkt Komparation: Es gibt zwei offene Fragen, einmal die Überschriften mit Kategorisierung (dazu obiger TS-Abschnitt) und andererseits die Stuktur der Angabe bei den Grammatischen Merkmalen (dazu fing Tragopogon hier zu diskutieren an)
  • Punkt deklinierte Formen von Partizipien, bitte um Rückmeldung für meinen Vorschlag bei lat. datis.
  • Punkt „alle Genera“: ich habe eingeklammert vorgeschlagen, ist das okay? Möglich wären auch uneingeklammert und dass die Angabe ganz entfällt (vgl. bei engl. Verben).
  • Welche weiteren Punkte gibt es?

--gelbrot 10:15, 12. Apr. 2014 (MESZ)

In Anbetracht von neuen Einträgen wie dieser ist eine baldige Lösung (MB) geboten! Grüße gelbrot 17:25, 5. Mai 2014 (MESZ)

Norwegisch: Bokmål und Nynorsk[Bearbeiten]

Gab es so einen Fall schon einmal bei uns? Weiß also jemand, wie wir damit umgehen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:54, 21. Apr. 2014 (MESZ)

ist formal falsch (also die verschiedenen Angaben in den Überschriften der Ebenen 2 und 3). Als Norwegisch lassen und nur vor der Bdtg-Angabe präzisieren nur Bokmål:? Bei amerikanischem und britischem Englisch wird ja auch nicht unterschiedlich kategorisiert (weiß nicht, ob das vergleichbar ist). --gelbrot 19:59, 8. Jun. 2014 (MESZ)
Sind das nicht zwei verschiedene Standardsprachen, wie Ober- und Niedersorbisch? PοωερZDiskussion 20:03, 8. Jun. 2014 (MESZ)
Es gibt nicht nur Bokmål und Nynorsk, es gibt auch noch Riksmal und Høgnorsk. Riksmal und Høgnorsk werden jedoch kaum verwendet und haben keinen offiziellen Status. Also ich denke schon, dass man das extra kategorisieren sollte, wobei ich meine, Norwegisch = Bokmål. Also das was allgemein unter Norwegisch verstanden wird, ist Bokmål. Daraus resultiere ich, eher keine Extra-Kategorie für Bokmål anzulegen, sondern nur eine für Nynorsk und eventuell die beiden anderen. Grüße - Master of Contributions (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2014 (MESZ)

Jetzt mal Butter bei die Fische! Natürlich wird im Englischen Bokmål und Nynorsk unterschiedlich kategorisiert. So wie auch im deutschen Wiktionary und (allen) anderen W. Respeto (Diskussion) 17:03, 9. Jun. 2014 (MESZ)

Soweit ich bei unseren englischen Nachbarn durchblicke, existieren folgende Möglichkeiten: wenn die Schreibung sowohl für Bokmål als auch für Nynorsk gilt, schreiben sie Norwegian über die Einträge (selbst wenn dasselbe Wort unterschiedlichen Geschlechts ist, siehe bok). Ansonsten steht Norwegian Bokmål bzw. Norwegian Nynorsk darüber. Die zwingende Aufteilung scheint wohl auch das Ergebnis einer Diskussion (2011) zu sein, d.h., auch wenn beide gleich sind, werden sie sowohl unter Bokmål als auch unter Nynorsk geführt. Siehe auch en:Wiktionary:About_Norwegian. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:58, 9. Jun. 2014 (MESZ)
In der Bokmål-Wiktionary (die auch viel mehr Nynorsk-Einträge hat als die Nynorsk-Wiktionary) werden jetzt alle Einträge für Norwegisch als nur "Norsk" kategorisiert, und "welches Norwegisch" wird dann neben dem Eintragswort spezifiert - als Beispiel: hjelpe (helfen).
Wir benutzen verschiedene Vorlagen je nachdem, ob das Wort nur in Bokmål oder Nynorsk verwendet werden kann - oder welche, deren Namen mit "no-" anfangen, wenn das Wort beiden Sprachen gilt. Bei den meisten no-Vorlagen kan man auch mit z.B. "nb=ja|nn=ja|nrm=ja" angeben, ob das Wort in Bokmål, Nynorsk und/oder Riksmål zugelassen ist. Bei Substantiven geht das meist indirekt durch die Angabe des Geschlechts. In der englischen Wiktionary gibt es ähnliche Vorlagen mit verschiedenen Parametern "pro Norwegisch", z.B. "Template:no-noun" und "Template:no-verb".
Einer der grössten Vorteile, gemeinsame Wörter nur einmal einzutragen, ist dass weniger "doppelt gemoppelt" werden muss, z.B. bei der Wortherkunft.
Bei unterschiedlichen Formen eines Wortes in den beiden offiziellen norwegischen Sprachen, benutzen wir übrigens besondere Vorlagen für die Übersetzungen, damit man sie nicht mehrmals eintragen muss. Meistens werden auch in einem eigenen Abschnitt die andere(n) Form(en) aufgelistet.
Ich meine jetzt nicht, dass man es in der deutschen Wiktionary genauso machen soll, sondern wolle nur ein bisschen klarer machen, was für Alternativen es gibt. --Mede (Diskussion) 16:15, 31. Jul. 2014 (MESZ)
OK OK, ich habe schon einmal angefangen Vorlage:Norwegisch Substantiv m1 und Vorlage:Norwegisch Substantiv f1. Bedsten (Diskussion) 08:49, 8. Aug. 2014 (MESZ)
Für die Flexion klingt das auf jeden Fall gut, Mede.
Was haltet ihr denn davon, wenn wir in der ersten Überschrift zusätzlich zu Norwegisch angeben, ob es Bokmål o.Ä. ist? Weil bspw. gilt vanligvis nur für Bokmål und vanlegvis nur für Nynorsk. Mit der zweiten Überschrift (Wortart) könnte dann vielleicht die Kategorisierung in die jeweilige Kategorie erfolgen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:14, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Entspricht nicht unserer Einheitlichkeit, die Yoursmile so oft propagiert. Nein Nein Bedsten (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Es ist nett, dass du für mich sprechen willst. Wenn sich jedoch die Mehrheit vom Wiktionary gemeinsam dafür ausspricht, habe ich nichts dagegen, da dann die Einheitlichkeit gewahrt wird. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:45, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Referenz Cafe Uni für türkischsprachige Einträge[Bearbeiten]

Hallo,

heute hat jemand die Referenz Vorlage:Ref-CafeuniTr von der Internetadresse cafeuni.de auf cafeuni.org umgestellt. Wenn man sich allerdings den Text auf cafeuni.de durchliest, stellt man fest, dass die .org Adresse ein Plagiat darstellt. Mittlerweile ist die originale Seite auch wieder online - jedoch mit einem neuen Skript! Kann es sein, dass sie nicht mehr direkt als Referenz nutzbar ist, da wir keinen Parameter für die Internetadresse übergeben können? Ich möchte nur sehr ungern auf das Plagiat verlinken. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:55, 20. Mai 2014 (MESZ)

Hab eben mal geschaut. Es scheint wirklich so zu sein, dass jetzt jeder Wörterbucheintrag dieselbe URL hat. Ist für unsere Zwecke natürlich blöd. Hast du den Mustafa Şahin mal danach gefragt? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:54, 31. Mai 2014 (MESZ)
Ich habe bisher immer noch keine Nachricht von ihm erhalten. Sollen wir das auch so handhaben, dass man auf die Startseite verlinkt mit folgender Angabe: Suchwort „<Suchwort“? Ist dann zwar nicht sehr benutzerfreundlich, aber momentan sehe ich keine andere Lösung. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:37, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Vorschlag: Transkription als Weiterleitungen.[Bearbeiten]

Hallo allerseits. Ich wollte neulich russische Einträge erstellen und mir ist es aufgefallen, dass ich die Begriffe mit einer westlichen Tastatur erst gar nicht eintippen kann. Ich bin also auf die Idee gekommen, eine Weiterleitung für die Transkrition zu erstellen, denn das würde, meiner Meinung nach, unter „typographische Variante“ (siehe Hilfe:Weiterleitung) fallen. Konkretes Beispiel hierfür wäre der Eintrag бабочка (bábočka).
Daraufhin habe ein Feedback von den Kollegen|innen auf meine Diskussionsseite erhalten, die meinten dies ein guter Vorschlag, aber nicht die optimalste Lösung. Die Weiterleitungen können natürlich später in reguläre Einträge umgewandelt werden, falls frau/man feststellt die Transkriptionen existieren als Lemma in anderen Sprachen (anketa z. B. ist die tschekische Übersetzung für „Umfrage“ und gleichzeitig die Transkription für das russische анкета).
Was wäre eure Meinung dazu? -- AlchemistOfJoy 13:50, 2. Jun. 2014 (MESZ)

Meiner Meinung nach ist hier definitiv ein Eintrag angebracht. Denn manche Wörter werden beispielsweise aus dem Ukrainischen oder Weißrussischen gleich transkribiert, jedoch in kyrillisch anders geschrieben, soweit meine Kenntnisse richtig ist. - Master of Contributions (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Man könnte das vielleicht so gestalten wie bei „Alte Schreibweise“, aber ich würde gerne auch noch einen Schritt weiter gehen und von der Eingabe „babocka“ irgendwie auf den russischen Eintrag kommen. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ich würde einen Baustein bevorzugen, der wie "Alte Schreibweise" bzw. "Schreibweise in CH und Li" aufgebaut ist, sodass nur ein kurzer Verweis vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:35, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, das klingt vernünftig. Anders als in der Wikipedia, wo Weiterleitungen ihren fixen Platz haben, werden diese in den Wiktionarys nicht gerne gesehen. Ich würde sie hier nur dort einsetzen, wo man ausschließen kann, dass das Lemma in keiner anderen Sprache existiert. Der Einheitlichkeit wegen würde ich also aus Transkriptionen „Einträge“ machen. --Betterknower (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (MESZ)
Wie wäre es mit Vorlage {{Transkribierte Form}} einführen?? Ich würde sonst einfach die gute und alte {{Alternative Schreibweisen}} verwenden. AlchemistOfJoy 21:14, 4. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo! Das Problem wurde schon früher thematisiert, jedoch konnte sich keine einheitliche Vorgehensweise durchsetzen. So gibt es bereits die Kategorie:Umschrift und das Wiktionary:Projekt:Nichtlateinische Schrift, das man an dieser Stelle vielleicht wiederbeleben könnte. Denn vor der Gestaltung der eigentlichen Einträge sollten wir meiner Meinung nach zunächst festlegen, ob wir die Transkription oder Transliteration angeben wollen und auch nach welchem System. Denn russisch бабочка kann man mit bábočka, babočka, babotschka, babotchka etc. wiedergeben. Gruß, --Trevas (Diskussion) 11:28, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Ich würde einmal die Transkription nach ISO 9 verwenden (internationale Anwendung) und einmal die deutsche (Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch), die die Aussprache leichter macht und auch in der Wikipedia angewendet wird. - Master of Contributions (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn wir wissenschaftlich transliterieren, kommt man aber mit dem deutschen Tastaturlayout bei slawischen Sprachen auch nicht sehr weit. Denn wer weiß auf Anhieb, wie man č oder š eingeben kann. Die Suche nach babocka ergibt bei mir keine Treffer, obwohl die Weiterleitung bábočka existiert. Welchen Mehrwert hat sie? Wenn das Ziel solcher Umschriften-Einträge ist, die Einträge in anderen Schriftsystemen leichter auffindbar zu machen, müssten wir bei dem Namen dieser Einträgen auf jegliche Diakritika verzichten und erst in den Eintragsabschnitten differenzieren, z.B. unter babocka === bábočka (Russisch)===.
Es stellt sich hier für mich die zentrale Frage, ob jeder Eintrag im Wiktionary über die Suche mithilfe von lateinischen Buchstaben erreichbar/auffindbar sein soll oder nicht. --Trevas (Diskussion) 12:26, 7. Jun. 2014 (MESZ)

Ich möchte das in Wiktionary:Meinungsbild#.C3.84hnlichkeiten aufnehmen und bitte um Rückmeldungen. gelbrot 17:24, 25. Jul. 2014 (MESZ)

LIbreOffice-Extension Wiktionary geplant?[Bearbeiten]

Hi zusammen, ist eigentlich schon eine Extension für LibreOffice geplant (am besten eine, die sich installieren lässt, die Begriffe schon enthält, so dass man nicht immer online sein muss ... ;) )? Wäre eine gute Sache ... ;) Danke für eine baldige Antwort Thomas.

Hallo, ein Projekt vonseiten des deutschsprachigen Wiktionarys gibt es dazu nicht. Theoretisch kann aber jeder Dritte so etwas erstellen (zur Lizenzkompatibilität weiß ich nichts Genaueres, aber es scheint schon LibreOffice-Extensions auf Basis anderer Wiktionary-Sprachversionen zu geben). Inwieweit das deutschsprachige Wiktionary als Datengrundlage für eine Rechtschreibprüfung überhaupt geeignet ist, ist eine andere Frage. Hier wird weniger Wert auf vollständige Abdeckung des Wortschatzes als auf informative Einträge gelegt. Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 19:37, 9. Jun. 2014 (MESZ)
Diese Frage bitte an die deutsche discuss-Mailingliste stellen. Eine Rechtschreibprüfung würde ich eher nicht erwarten, denn die setzt bei den Trennmustern an, und insoweit werden standardmäßig die Trennmuster von LaTeX verwendet, die sehr aktiv weiterentwickelt werden (eigene Gruppe bei DANTE). Es geht wohl eher um eine Extension zum Nachschlagen. Im offiziellen Portal finde ich dazu aber gerade nichts…--Aschmidt (Diskussion) 23:49, 9. Jun. 2014 (MESZ)
Wollte ich schon seit längerer Zeit vorschlagen! In meiner Theorie erhielte man dann zum Beispiel, wie bei der Wikipedia, eine Art Artikelvorschau, wenn man auf einem Wort bleibt und einen Link zur Erstellung des Wortes falls es noch nicht existiert. Das Ergebnis wäre (hoffentlich) eine viel größere Beteiligung seitens der anonymen Benutzer und dadurch auch mehr Angemeldete Benutzer! In einigen Jahren hätten wir wahrscheinlich auch einen umfangreicheren Wortschatz als die anderen Wörterbücher. Schöne Grüße Impériale (Diskussion) 12:36, 18. Jun. 2014 (MESZ)

Reim:Deutsch[Bearbeiten]

Um den Quelltext der Seite Reim:Deutsch zu verkürzen, soll eine Vorlage erstellt werden, die das Verlinken auf Unterseiten erleichtert. --84.61.138.168 14:04, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Wird die von mir genannte Vorlage auf Reim:Deutsch eingebunden, so muss man als Parameter nur „VC“ angeben, um auf Reim:Deutsch/VC zu verlinken. Möglicherweise braucht nur der Parameter dargestellt werden. --84.61.138.168 14:19, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Hallo, die Funktion ist schon in MediaWiki eingebaut. :-)  /VC verlinkt auf die entsprechende Unterseite. Gruß, Kronf (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2014 (MESZ)

Für diese Seiten und ihre Unterseiten in den verschiedenen Sprachen braucht es noch eine sinnvolle Kategorisierung. --gelbrot 20:45, 16. Jun. 2014 (MESZ)

Außerdem wünsche ich mir, dass für Seiten wie diese (besonders an der hierarchisch obersten dieser Übersichtsseiten) erklärt wird, was es mit den V-Cs auf sich hat, damit sich der Leser das nicht errätseln muss. gelbrot 17:42, 25. Jul. 2014 (MESZ)

Textbausteine[Bearbeiten]

Ich denke, dass es für Neulinge, aber auch für alte Hasen oft hilfreich wäre direkt Links bei den Textbausteinen im Artikel zu haben. So könnte man sofort nachschauen, was dort gewollt ist, anstatt sich mühsam durchzufragen oder die Erklärungen finden zu müssen. Was sagt ihr dazu? Grüße Impériale (Diskussion) 23:17, 24. Jun. 2014 (MESZ)

Wenn ich richtig verstanden habe was du meinst, dann würde ich nicht direkt das fett geschriebene als Link nutzen.
Beispiel: Wortbildungen:
Ich würde das eher so machen: WortbildungenHilfe: - Master of Contributions (Diskussion) 00:21, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Ja, du hast es richtig verstanden :) Den Vorschlag mit der weniger auffälligen Hilfe finde ich auch besser. Grüße Impériale (Diskussion) 00:29, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Das Thema hatten wir schon mal. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 11:31, 25. Jun. 2014 (MESZ)
ich bin da ziemlich skeptisch, ob das für irgendjemanden einen Mehrwert bringt, der die Verkomplizierung oder größere Unübersichtlichkeit ausgleicht. Schlicht und einfach finde ich in diesem Fall unangefochten am schönsten. Der obige Vorschlag gefällt mir nicht, da der Doppelpunkt so abgehackt steht. Vllt.
Wortbildungen:?
finde ich aber auch nicht ideal, da das Fragezeichen m.E. zu weit oben hängt, was die Regelmäßigkeit des Schriftbildes stört. PS: Hilfe:Sprichwörter und diverse andere fehlen immernoch. --gelbrot 13:35, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Am ehesten braucht man die Info im Bearbeiten-Modus (ncht in der Ansicht). Bei der Neuerstellung eines Lemmas steht ja im Text obendrüber: »Wenn du eine Frage hast, schau bitte zuerst auf die Hilfeseiten (blauer link). Sollte sie weiterhin unbeantwortet bleiben, frag einfach hier, die meisten Benutzer helfen dir gerne weiter.« Nun braucht man nur noch auf dieser Hilfeseite, die bei Aufruf kommt, einen Link für 'Hilfeseiten zur Bearbeitung der Textbausteine' erstellen. Beim 'normael' Bearbeiten steht dieser Text nicht da, aber vielleicht lässt er sich da einfügen? Zum Beispiel unter den Textbausteinen? --Susann Schweden (Diskussion) 14:33, 25. Jun. 2014 (MESZ)
@Benutzer:Gelbrot Ich glaube nicht, dass ein kleiner Link irgendjemandem die Arbeit erschwert oder die Seite unübersichtlicher macht. Das kleine Fragezeichen, was du vorschlägst würde es ja auch tun. An die fehlenden Textbausteine mache ich mich gerade.
Der Vorschlag von Benutzer:Susann Schweden würde den Zweck auch erfüllen :) Grüße Impériale (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Beim Zustand des Hilfe-Namensraums ist mir generell unwohl dabei, darauf zu verlinken. PοωερZDiskussion 17:05, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Blaue Links (sähe dann so aus) könnten aber in Einträgen wie Arzt mit vielen Link-Aufzählungen (Synonyme, Gegenw., Männl./Weibl. WF, Ober-/Unterbegr., Redew., Sprichw., Wortbildungen), die dann irgendwann auch komplett blau sind, die Übersichtlichkeit beeinträchtigen, wenn nur noch die Fettschrift den Textbaustein vom umgebenden Text abhebt.
Was gibt es denn an tiefgreifenden Mängeln bei den Hilfeseiten zu den Textbausteinen? Viele davon habe ich erstellt. Da interessiert es mich natürlich, was es daran auszusetzen gibt. Dass die Hilfe insgesamt betrachtet eher nicht so super ist, muss man wohl leider sagen, aber es soll ja nur auf einen (wie ich bisher dachte, relativ guten) Teil der Hilfe verlinkt werden. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:17, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Mit Vorschlägen wie dem, dass der Link nur in der Vorschau beim Bearbeiten angezeigt wird (so verstehe ich Susann), oder angemeldete Benutzer das optional als eigene Einstellung aktivieren können, oder die Links oberhalb des Bearbeitungsfeldes (z. B. in der Zeile der Textbausteine) angezeigt werden, kann ich gut leben. Aber geschätzte 10 blaue Fragezeichen in umfangreicheren Artikeln, die man anklicken kann, machen die Seite in meinen Augen u.U. schon unruhiger und unübersichtlicher. gelbrot 21:32, 25. Jun. 2014 (MESZ)
Wie sieht es aus? Sollte man dafür ein Meinungsbild starten oder die Sache fallen lassen? Grüße Impériale (Diskussion) 17:39, 24. Jul. 2014 (MESZ)
Praktisch ist die Frage, ob jemandem die Änderung des Status quos so wichtig ist, dass er/sie ein MB ausarbeitet. Wenn das bei dir der Fall ist, kannst du gern ein MB starten. Falls niemand das tut, würde dieser Abschnitt, wenn er eingeschlafen ist, archiviert. gelbrot 11:08, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Dann werde ich versuchen ein MB zu starten :) Grüße Impériale (Diskussion) 20:31, 31. Jul. 2014 (MESZ)
Wiktionary:Meinungsbild#Hilfelinks für Textbausteine

Abkürzungen[Bearbeiten]

Hallo!
Seit Längerem wird bei den Löschkandidaten über Abkürzungen diskutiert (siehe französ.). Da nicht jeder alle Diskussionen im Wiktionary verfolgt und es hier um eine Grundsatzfrage geht, die nicht mehr konkret an einziges Wort gebunden ist, würde ich diese gerne in die Teestube verlagern. Es stellen sich nämlich folgende Fragen:

  1. Sollen jegliche Abkürzungen aufgenommen werden, die sich belegen lassen? Also auch Amtsdt., angloind. und chald. (Die nach gegenwärtiger Praxis im jetzigen Zustand alle zur Löschung vorgeschlagen werden müssten)?
  2. Sollen Abkürzungsverzeichnisse aus (seriösen) Quellen als Belege dienen können? Reicht also das Abkürzungsverzeichnis z. B. aus einem Herkunftswörterbuch, um einen Eintrag zu belegen?

Meine persönliche Meinung ist, dass die erste Frage mit einem Ja beantwortet werden kann. Zwar sollte jedes Werk ein Abkürzungsverzeichnis führen, jedoch werden wohl häufig auch viele Abkürzungen als allgemein verständlich betrachtet und nicht separat geführt. Vor allem bei Auszügen aus Werken hat man nicht immer Zugriff auf das Abkürzungsverzeichnis. Hier könnte das Wiktionary Abhilfe schaffen.
Die zweite Frage scheint mir schon schwieriger zu beantworten zu sein, da jeder Autor eines Werkes das Recht hat, selbst gewählte Abkürzungen verwenden, solange er diese im Abkürzungsverzeichnis auflöst. Daher denke ich, dass ein einziges Verzeichnis als ausreichender Beleg nicht dienen kann – genauso wie ein einziges Zitat nicht als Beleg für ein Wort ausreicht. Vielleicht könnte man sich hier auf eine bestimmte Zahl einigen?
Wie seht ihr das? --Trevas (Diskussion) 15:30, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Für beide Punkte klar Symbol support vote.svg Pro - Master of Contributions (Diskussion) 18:32, 28. Jun. 2014 (MESZ)
wir sollten alles aufnehmen, was sich belegen lässt. Und wenn es nur eine oder zwei Quellen für eine Abkürzung gibt, ist es auch ok. Hauptsache hier steht eben mit der Quellenangabe, was es bedeutet. Ich bin sowieso für so viele Wörter wie möglich, kann aber verstehen, dass so mancher Sorge hat, das wiki könnte in den Augen der Nutzer Schaden nehmen oder sich lächerlich machen, wenn offensichtlicher Schwachsinn oder zu diskutierende Neuschöpfungen hier auftauchen. Bei Abkürzungen dürfte doch eigentlich keiner Angst vor negativem Feedback haben, oder? Übrigens sind bei den gänzlich ungesichteten Beiträgen jede Menge Abkürzungen. Vielleicht findet sich ja mal ein Fan :) --Susann Schweden (Diskussion) 20:56, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Ich kann keinen Grund sehen, Abkürzungen nicht aufzunehmen, die sich gut belegen lassen. Bei gedruckten Abkürzungswörterbüchern ist es gut verständlich, dass sie aus Platzgründen auf regelhafte/einfach zu entziffernde Abkürzungen wie französ. verzichten, aber Platzprobleme haben wir nicht.
Bei den Abkürzungsverzeichnissen von Werken sehe ich genau die angesprochene Parallele zu Beispielsätzen – für sich allein sind sie keine Referenz.
Bei der Gelegenheit noch eine Frage zur Referenz „abkuerzungen.de“, findet ihr die seriös/vertrauenswürdig? Grüße, Kronf (Diskussion) 22:17, 29. Jun. 2014 (MESZ)
Zu der Referenz „abkuerzungen.de“: Ist an sich eine Referenz mit der sich viel belegen lässt, nur sind dort häufig Schreibfehler oder abweiche Schreibweisen. - Master of Contributions (Diskussion) 22:49, 29. Jun. 2014 (MESZ)
Verständnisfrage: Sollen als Beleg für Abkürzungen (außer Abkü-Wöbü) nur Abkürzungsverzeichnisse von Werken in Frage kommen? Wobei Trevas meint, eins allein genügt nicht – eine Anzahl soll festgelegt werden; und Susann meint, ein Abkürzungsverzeichnis genügt? Oder soll ein Zitat bzw. eine gewisse Anzahl von Zitaten genügen? --Seidenkäfer (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2014 (MESZ)
Zum Verständnis: Ich bin davon ausgegangen, dass alle nicht allgemein üblichen Abkürzungen (also nicht u., z. B., etc.) in einem seriösen Werk in einem Abkürzungsverzeichnis geführt werden. Daher würde ich diese als Ausgangspunkt nehmen. Da aber ein Autor Amtsdeutsch mit AD, ein zweiter mit AmD und ein dritter mit AmtsD abkürzen kann, solange sie im Abkürzungsverzeichnis aufgelöst werden, würde ich ein einziges Abkürzungsverzeichnis als nicht ausreichend ansehen. Dabei ist mir wohl bewusst, dass in Lexika aus Platzgründen mehr abgekürzt als in einem Verzeichnis aufgelöst wird (So häufig das Lemma durch den Anfangsbuchstaben), da man diese meist unproblematisch auflösen kann. Ob man diese als Zitatbelege nutzen sollen kann, müsste noch entschieden werden. --Trevas (Diskussion) 16:00, 7. Jul. 2014 (MESZ)

Neue IPA-Regelung[Bearbeiten]

Was ist von meinem Vorschlag zu halten? Die Beschreibung deckt wohl nicht alle Zweifelsfälle ab, aber eine Basis ist da und die will ich hiermit zur Diskussion stellen. -- IvanP (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2014 (MESZ)

Ich bin schwer begeistert und ziehe meinen Hut. Toll. Jemanden zu haben, der das versteht und sich die Mühe macht, es in einen Text zu gießen, das ist Gold wert. IPA ist natürlich nicht mein Ding, also inhaltlich kann ich nichts beitragen. Aber wenn du magst, redaktionell, so zu sagen. Ich habe ja schon unerlaubterweise angefangen, sorry :) --Susann Schweden (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2014 (MESZ)
Vielen Dank für deine Mühe! Ein paar Anmerkungen zu den Änderungen:
  • SAMPA, Kirshenbaum: Es spricht nichts dagegen, so etwas auch anzuführen; wie bei Melancholie bereits geschehen.
  • Knacklaut: Das hat mich schon immer gestört, dass der am Wortanfang nicht notiert wurde.
  • [ɔʏ̯ ] statt [ɔɪ̯]: Warum? Ist das üblicher/richtiger?
  • [ɛɪ̯]: Beispiel Lady ist unpassend oder unser Eintrag unvollständig. Und ist als Zeichen nicht [eɪ̯] üblicher?
Noch allgemein zur Transkription von Fremdwörtern: Häufig ist es sinnvoll, die eingedeutschte und die Originalaussprache anzuführen, da beides vorkommt, z. B. Toilette, American Football, meiner Meinung nach auch Lady, Mail. Wie sollen wir da grundsätzlich vorgehen? Kann man allgemeine Regeln aufstellen wie: engl. [ɛɪ̯] → [eː], engl. [ɔː] → [oː], frz. [o̯a] → [o] etc.? --Seidenkäfer (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2014 (MESZ)
  • Ich würde „X-SAMPA“ schreiben, weil SAMPA nicht alles aus IPA abdeckt und somit bei einigen Einträgen sowieso „X-SAMPA“ geschrieben werden müsste.
  • [ɔʏ̯] scheint zumindest irgendwo richtiger zu sein.
  • Der Ausspracheduden gibt immer die eingedeutschte Aussprache an (vgl. Grand Old Lady oder Baseball), ich fände es aber besser, auch die weniger eingedeutschte anzugeben, wie es eben üblich ist. Bei nur einer Angabe würde ich es nur dann belassen, wenn die Ersetzung bidirektional funktioniert, denn:
„Problematisch wird es, wenn eine Variante zwar immer gegen eine andere austauschbar ist, aber nicht umgekehrt, denn dann stimmen einige Reime nicht mehr in beliebiger Lesart. Donut reimt sich zum Beispiel nur in der Aussprache [ˈdoːnat] auf Monat, nicht aber in der Aussprache [ˈdoʊ̯nat], daher nennen wir unsere Reimseite auch klar und deutlich Reim:Deutsch:-oːnat.“
  • Das Zeichen [e] verwenden einige englische Wörterbücher ersatzweise für [ɛ], weil es dort sowieso kein halbgeschlossenes [e] gibt und somit eine Unterscheidung nicht nötig ist. Im Deutschen haben wir aber eine Unterscheidung zwischen [e] und [ɛ], und da im Diphthong sicher [ɛ] steckt, wäre [eɪ̯] irreführend. Bei Toilette würde ich noch die Aussprache mit [ɔʏ̯] angeben. -- IvanP (Diskussion) 16:53, 29. Jun. 2014 (MESZ)
Bitte entschuldigt, dass ich mich noch nicht geäußert habe. Ich habe im Moment leider nicht die Zeit, mich so eingehend mit dem Thema zu beschäftigen, wie es nötig wäre. Ich glaube, die IPA-Reform steht eben deshalb schon so lange unvollendet im Raum, weil sie wohlüberlegt sein will. Danke auf jeden Fall für den Diskussionsanstoß, IvanP. Folgende Punkte zumindest in aller Kürze, bei Gelegenheit mehr dazu:
  • Beim silbischen [] bin ich anderer Meinung.
  • Bei [ɔʏ̯] bin ich nicht überzeugt.
  • Es ist noch zu klären, ob unsere derzeitige Verwendung von [ʀ] und [ʁ] sinnvoll ist.
  • Ich finde unsere Transkription der Vorsilben er- und ver- diskussionswürdig.
  • Da X-SAMPA nur eine Transkription des IPA in ASCII-Zeichen ist, finde ich eine zusätzliche manuelle Angabe nicht hilfreich.
Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 22:15, 21. Jul. 2014 (MESZ)
X-SAMPA ist eben hilfreich für alle, bei denen bestimmte Unicode-Zeichen nicht dargestellt werden können. -- IvanP (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2014 (MESZ)

Ideen zur Verbesserung der Hauptseite[Bearbeiten]

Unsere Hauptseite sieht etwas mager aus. Ich dachte mir, wir könnten hier ein paar Ideen sammeln, um einerseits Positives zu zeigen und andererseits mehr zur Mitarbeit einzuladen.

  • Positives (außer Wort der Woche)
    • Einträge: jeweils 1 bis 3 täglich wechselnde, zufällige deutsche oder fremdsprachliche Einträge aus einer zu erstellenden Liste, die gute, interessante, ungewöhnliche oder einfach herzeigenswerte Einträge enthält (alle früheren Wörter der Woche wären da schon mal Kandidaten)
    • Listen und Verzeichnisse, Thesaurus, Kategorien: deutsch/fremdsprachig/zweisprachig – Zufallsauswahl aus einer zu erstellenden Liste
    • jeweils die letzten 3 bis 5 neuen Einträge, die keine flektierten Formen sind
  • Mitarbeit
    • Gewünschte Einträge: (evtl. wöchentlich wechselnde) Zufallsauswahl aus Wunschliste
    • Fehlende Beispiele: (evtl. wöchentlich wechselnde) Zufallsauswahl aus Kategorie Beispiele fehlen
    • Fehlende Bilder: (evtl. wöchentlich wechselnde) Zufallsauswahl aus Wunschliste für Bilder

Was davon technisch überhaupt machbar ist, weiß ich leider nicht. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:45, 30. Jun. 2014 (MESZ)

Vielen Dank für die Anregungen! --gelbrot 10:18, 1. Jul. 2014 (MESZ)
Ich fände auch eine Liste mit interessanten/lustigen/ungewöhnlichen Begriffen toll. Wie z.B. Totenbaum, Erikativ, Elfenbeinturm, aus Daffke, wurmstichig, flabbergast, Xylospongium und Ähnliches. Vielleicht könnte man die ganze Gestaltung etwas moderner gestalten. Ich finde bspw. die Aufmachung von unseren schwedischen Kollegen (klick) hübscher. Vielleicht auch mehr Statistisches (Einträge, deutsche Einträge, Nutzer, Anzahl Sprachen, Anzahl Reime etc.)? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:22, 1. Jul. 2014 (MESZ)
  • vorab nur ne Kleinigkeit: mag bitte jemand å und Å oben in die Buchstabenreihe aufnehmen? Tack. Gibt es vielleicht noch andere Buchstaben, die es zu ergänzen gäbe? --Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 3. Jul. 2014 (MESZ)
  • in der Kategorie Grammatik steht neben allen Unterkategorien einsam die Seite Artikel, da soll sie nicht sein, oder? Oder sollten da letzlich alle Erläuterungen grammatikalischer Begriffe erscheinen? --Susann Schweden (Diskussion) 16:02, 3. Jul. 2014 (MESZ)
  • dass man bei 'Fachwortlisten' zu den Sprachportalen kommt, ist nicht unbedingt zu erwarten. Man könnte den Punkt auch Sprachportale nennen (in dem Falle finde ich die Ampeln aber ganz schön dominant), oder sollte sich dahinter ursprünglich etwas anderes verbergen? --Susann Schweden (Diskussion) 16:10, 3. Jul. 2014 (MESZ)
  • bei 'wichtige Diskussionen' wäre es doch gut, nicht nur bei den Meinungsbildern, sondern auch in der Teestube landen zu können. --Susann Schweden (Diskussion) 16:19, 3. Jul. 2014 (MESZ)
  • im Kasten 'jeder ist eingeladen mitzumachen' einen anwählbaren Punkt: 'ja, ich will mitmachen' (oder so), der einen auf die Hilfeseite Beteiligen bringt. --Susann Schweden (Diskussion) 16:26, 3. Jul. 2014 (MESZ)
Mal ne Frage Seidenkäfer, warum hast du den Abschnitt hier und nicht auf der Diskussionsseite zur Wiktionary-Hauptseite begonnen?
Oder anders gefragt: Also es ist ja durchaus löblich, daß sich jemand um die Wiktionary:Hauptseite kümmert, aber warum werden die Verbesserungen dazu nicht auf der zugehörigen Besprechungsseite abgehandelt? Siehe dazu ggf. auch unter w:Hilfe:Diskussion. MfG, 92.225.106.119 11:33, 2. Aug. 2014 (MESZ)
Warum fragst du mich themenfremde Sachen nicht einfach auf meiner persönlichen Diskussionsseite? --Seidenkäfer (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2014 (MESZ)
Was ist denn bitte an den Fragen themenfremd? Die Überschrift hast du doch wohl selbst „Ideen zur Verbesserung der Hauptseite“ genannt, und ganau darum geht es eben dort, unter Wiktionary Diskussion:Hauptseite. Hier ist die Teestube, die selbst – für ein Wörterbuch – sachfremder kaum sein könnte, siehe auch Eintrag „Teestube“.
Und hör bitte auf, in die Beiträge Anderer hineinzuschreiben! Siehe dazu ggf. mal selbst auch unter w:Hilfe:Diskussion#Gliederung.
-- 92.229.87.252 14:56, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Vorlage:Hauptseite/Beispiele kann eingebunden werden, oder?
Vorlage:Hauptseite/Mitarbeit bitte Linktitel Fachwortliste durch Verzeichnisse o. ähnl. ersetzen, dann Reime und TS-Link ergänzen. Auch im Kopf der Seite Verzeichnis:Übersicht|Fachwörter entfernen oder ersetzen. Kann jeweils nur von Admins getan werden.
Bzgl. Seidekäfers Fehlende Bilder: (evtl. wöchentlich wechselnde) Zufallsauswahl aus Wunschliste für Bilder Das ist wohl technisch nicht so simpel, aus einer Aufzählungsliste Zufallseinträge zu schaffen. Sehr einfach wäre das mit der Wunschkategorie für fehlende Herkunftsangaben möglich (welche m.E. dies ersetzen sollte), doch das ist wohl wiederum zu anspruchsvoll für Einsteiger. Wiederum einfach wäre es, zufällige Substantive ohne die Kategorie:Illustration zu erzeugen, mit einer Anleitung, zu prüfen, ob in einem dieser Einträge ein Bild sinnvoll sein kann (mit dem deutlichen Hinweis, dass dies nicht für alle der Fall ist) etc. Grüße gelbrot 11:56, 5. Jul. 2014 (MESZ)

Leider bin ich selbst nicht mal im Stande Susanns Wunsch bezüglich Å und å umzusetzen. Auch Gelbrots Vorschläge wünsche ich mir umgesetzt.
Am Herzen liegt mir noch eine Möglichkeit, etwas Abwechslung durch Links auf (wie Yoursmile es sagt) „interessante/lustige/ungewöhnliche Begriffe“ und auch auf fremdsprachliche Einträge, insbesondere schwedische, tschechische, polnische, lateinische/neulateinische u. a. Sprachen. Viele Mitarbeiter setzen sich für Fremdsprachen ein und ich wünsche mir, dass das etwas mehr gewürdigt wird.
Wenn es einfach ist, aus einer Kategorie eine Zufallsauswahl zu generieren, aber nicht aus einer Liste, könnte ich mir eine versteckte Kategorie: „Zufallseintrag für Hauptseite“ vorstellen. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:35, 7. Jul. 2014 (MESZ)
in Vorlage:Hauptseite/Kopf den Link [[Spezial:Alle_Seiten/Å|Å]] (Å) an der gewünschten Stelle einfügen. (?)
Ich bin nicht im Geringsten gegen den Vorschlag mit den kuriosen Artikeln, aber warum nimmt man diese nicht einfach als Wort der Woche, reicht das nicht? Auf der verlinkten Archivseite findet man die dann ja auch danach immernoch alle. Was auch noch einfach möglich ist, ist ein Link auf ein zufälliges ehemaliges Wort der Woche auf der Hauptseite, da diese bereits kategorisiert werden.
Was ich mir aber gut vorstelle kann, wäre neben einem deutschen WdW immer noch ein fremdsprachiges WdW (in wechselnden Sprachen). Das bringt freilich einen vergrößerten Pflegeaufwand mit sich. Dem Wunsch nach einem verschönerten Layout möchte ich mich übrigens auch noch anschließen :-), bin da aber selbst nicht hinreichend kundig. --gelbrot 15:10, 7. Jul. 2014 (MESZ)
(zu Vorlage) Danke, nun hoffentlich Erledigt Erledigt --Seidenkäfer (Diskussion) 15:33, 7. Jul. 2014 (MESZ)
Viele nette Artikel erfüllen einfach nicht die Voraussetzungen für Wort der Woche, z. B. fehlende Herkunft oder sonst einfach zu mager. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:33, 7. Jul. 2014 (MESZ)
dann würde ich eher die Voraussetzungen für das WdW ändern, dahingehend, dass die Hk nicht zwingend ist (aber nicht unbelegt sein darf) und stattdessen Beispiele für alle Bedeutungen Pflicht sind und evtl. auch IPA nicht fehlen sollte. Darf ich nochmal nachfragen, wie ihr zu einem zusätzlichen fremdsprachigen WdW steht? gelbrot 08:57, 9. Jul. 2014 (MESZ)
Genau wie Seidenkäfer es sagt, meinte ich es. Ob man dafür die Kriterien für das WdW ändern sollte, weiß ich nicht so recht. Ich hätte in Analogie zur Wikipedia (Artikel des Tages, Schon gewusst?) beides gemacht. Meinst du, dass sich viele Nutzer an Abstimmungen zum fremdsprachigen WdW beteiligen würden? Gerade bei Sprachen, die nicht alle beherrschen, wird es wohl schwierig. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 07:46, 11. Jul. 2014 (MESZ)
Dann stimmen eben nicht so viele Leute ab. Bei den Sprachen kann man ja einfach durchwechseln.
Wenn ein Admin möchte: "Beispiele fehlen" kann eingebunden werden, indem der Quelltext dieser Version auf die HS kopiert wird. Wenn man möchte, kann man noch die "interessanten Artikel"-Pagelist einbinden, das wäre diese Version (Meinungen dazu?). Braucht es noch für weitere Dinge eine Anleitung? --gelbrot 09:53, 2. Aug. 2014 (MESZ)
@gelbrot: Mein Herz hüpft :). Ich finde beide Vorschläge bestens in Hinblick auf mehr Motivation zur (einfachen) Mitarbeit und Gelegenheit zum Rumstöbern (in ordentlichen Artikeln). Die praktische Umsetzung möchte ich wegen Unsicherheit nicht gerne übernehmen. Danke. --Seidenkäfer (Diskussion) 14:29, 2. Aug. 2014 (MESZ)
@gelbrot:das sieht gut aus. Meinethalber kann man das, die zweite Variante, gerne umsetzen. --Susann Schweden (Diskussion) 00:49, 3. Aug. 2014 (MESZ)
Mir ist nicht klar, was daran schwierig ist, den Quelltext einer Seite zu kopieren und den Quelltext einer anderen Seite dadurch zu ersetzen.
Des weiteren würde ich gerne ausprobieren, das Grau der Allgemeinen Hinweise und der linken Spalte der Übersicht durch das Hellbau des WdWs, der rechten Spalte der Übersicht und (das habe ich selber bereits geändert) des Aktuellen ersetzen.
Außerdem finde ich den ersten Teil von Das Wikiwörterbuch ist das deutschsprachige Wiktionary: ein frei verfügbares, mehrsprachiges Wörterbuch für den Wortschatz aller Sprachen. unglücklich. Vllt. Das deutschsprachige Wiktionary ist ein Wikiwörterbuch, also ein frei verfügbares Wörterbuch für den Wortschatz aller Sprachen.?
Vielleicht könnte man sogar die HS und deren Teilvorlagen, die vollgesperrt sind, für die Dauer dieser Diskussion ausnahmsweise halbsperren. Beim ersten Vandalismus kann man das dann ja sofort wieder rückgängig machen… Grüße --gelbrot 17:42, 3. Aug. 2014 (MESZ)
Bin auch für eine Halbsperrung. Grüße Impériale (Diskussion) 19:52, 3. Aug. 2014 (MESZ)
Willkommen beim deutschsprachigen 'Wikiwörterbuch'! Dieses 'Wörterbuch' ist ein 'Wiktionary', also eine in 'allen Sprachen' frei verfügbare und frei erweiterbare Wortschatzsammlung. --Susann Schweden (Diskussion) 22:18, 3. Aug. 2014 (MESZ)
So, hab die beiden Kästen auf der Hauptseite eingebaut. Frage: Ist das Absicht, dass die Überschrift „weitere interessante Einträge“ lautet mit kleinem W am Anfang? Sonst wird an Überschriften auf der HS alles großgeschrieben. Und Anmerkung: Ist zum Beispiel Baum mit dem Baustein drin derzeit wirklich so ein interessanter Eintrag, auf den man auf der Hauptseite hinweisen sollte? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:44, 3. Aug. 2014 (MESZ)
das kleine W ist keine Absicht, bitte korrigieren. Hm, es werden halt pragmatisch alle ehemaligen WdWs genommen, weil jede andere Konstruktion aufwändiger wäre. Vllt. die Überschrift ersetzen durch „Zum Stöbern“ oder irgendetwas in diese Richtung? gelbrot 11:50, 4. Aug. 2014 (MESZ)
Okay, das W ist jetzt groß. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 12:12, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Im Prinzip finde ich diese Änderungen auf der Hauptseite gut, jedoch sehe ich die Auswahl der Einträge auch etwas kritisch. Denn zurzeit werden bei mir viele WdW aus den Anfangsjahren angezeit, d.h. viele Einträge, die nicht ausreichend referenziert/belegt sind, deren Herkunftsangaben unbelegt sind und sonst eher untypische Formatierungen aufweisen (z.B. die Nummerierung neben der unblegten Etymologie sowie den fehlenden Referenzen für die meisten Bedeutungen bei abnehmen). Solange diese Einträge nicht den gegenwärtigen Standards entsprechen, bin ich gegen eine solche prominente Platzierung. Denn ich befürchte, dass sich Gelegenheitsautoren an diesen orientieren könnten. --Trevas (Diskussion) 12:14, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Vorerst könnte man sich darauf beschränken, einfach zehn gute Ex-WdWs rauszusuchen (2 Substantive, 2 Verben, 2 Adjektive, 2 Redewendungen/Sprichwörter/Wortverbindungen, 2 Adverbien/Suffixe oder so) und dort statisch anzuzeigen. Wäre vielleicht ein Projekt für die Zukunft, die nicht den heutigen Anforderungen entsprechenden WdWs zu überarbeiten, kurzfristig aber eher nicht zu schaffen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 15:30, 4. Aug. 2014 (MESZ)
Von mir aus kann man den Interessante-Einträge-Kasten auch ganz weglassen, ich habe ihn nur zum Ausprobieren erstellt, weil es vorgeschlagen wurde. 10 statische Links fände ich unnötig, man kann auch einfach "Frühere WdWs" anklicken und hat dann genug zum Stöbern. Aber das ist nur meine Meinung. Mich enttäuscht etwas, dass die Dynamic-Pagelist beim "Neu laden" keine neue Zufallsauswahl erstellt. gelbrot 16:19, 6. Aug. 2014 (MESZ)
Die Wikimedia-Version von DPL hat leider keine Zufallsfunktion, sondern wählt immer die ersten x Einträge der Liste aus. In deinem Code ist ordermethod=categoryadd und order=ascending, also werden die 10 Einträge ausgewählt, die sich am längsten in der Kategorie „Wort der Woche“ befinden. Man könnte das auch umkehren, also die neuesten 10 Einträge und damit die letzten 10 WdW anzeigen lassen, indem man order=descending wählt (bzw. die Zeile entfernt, da descending Default ist). Oder eine andere Sortiermethode verwenden: Erstellungszeitpunkt der Einträge, letzter Bearbeitungszeitpunkt, alphabetisch (nach Kategoriesortierschlüssel), Länge des Eintrags. Gruß, Kronf (Diskussion) 16:49, 6. Aug. 2014 (MESZ)

Flexionstabellen[Bearbeiten]

Don’t panic! Ich habe soeben ein paar Flexionsvorlagen ausgebessert (Pronomina-Tabelle, Deutsch Possessivpronomen, Deutsch Personalpronomen 1, Deutsch Personalpronomen 2, Deutsch Personalpronomen 3, Deutsch adjektivische Deklination, Deutsch Substantiv Übersicht, Deklinationsseite Adjektiv, Deutsch Pronomen Übersicht und Deklinationsseite Numerale) und muss mir noch die Verben ansehen. Folgendes habe ich geändert:

  • Die Aufschrift „Kasus“ über den Kasus wurde entfernt, denn sie könnte sich ebenso auf die Tempora beziehen, die auch keine zusätzliche Überschrift wie „Tempus“ haben. So wird dies auch vom Duden, CanooNet und dem englischen Wiktionary gehandhabt.
  • Die Spaltüberschriften sind jetzt alle linksbündig, die Zeilüberschriften sowie der Geviertstrich (—), wenn etwas fehlt, zentriert.
  • Die Genera werden wie alles andere mit Substantiven bezeichnet, also „Maskulinum“, „Femininum“ und „Neutrum“, nicht etwa „maskulin“, „feminin“ und „neutrum“ („neutral“?) oder „m“, „f“ und „n“. Im Plural wurde „alle Genera“ durch „—“ ersetzt, um deutlich zu machen, dass die Form nicht an ein Genus gebunden ist: Mit „Angestellte“ sind nicht etwa nur männliche Angestellte gemeint oder nur weibliche Angestellte gemeint, sondern Personen allen Geschlechts, die angestellt sind. Die Zelle mit „Plural“ zu beschriften, halte ich für unschön, weil sonst die Markierungen der Genera mit der Markierung eines Tempus vermischt werden.
  • Alle Fachbegriffe sind verlinkt; „Form“ wurde ersetzt durch „Wortform“ (entsprechend Hilfe:Wortform).
  • Die Farbgebung in der Deklinationsseite Adjektiv war mir etwas zu bunt im Vergleich zu anderen Vorlagen. Fast alle Überschriftszellen haben jetzt Hintergrundfarbe #F2F2F2 (nicht #F4F4F4), wie dies standardmäßig bei Verwendung von ! auftaucht. Wir können noch über andere Farben nachdenken, aber das muss dann auch für andere Vorlagen gelten.

Einige Dinge, die ich zur Diskussion stellen will:

  • Bei Deutsch Substantiv Übersicht und Deutsch adjektivische Deklination soll ebenso unterteilt werden in „Artikel“ und „Wortform“. Ist es machbar, einen einzelnen String entsprechend zu unterteilen? In der letzteren Vorlage könnten dann die erklärenden Zusätze „ohne Artikel“, „mit bestimmtem Artikel“ und „(mit Pronomen, »kein«, …)“ wegfallen. Zu klären ist außerdem, ob wir kein als echten Artikel sehen könnten. Bei Peter Eisenberg sind Artikel nämlich alle Wörter, die nicht in derselben Form selbständig vorkommen, also neben dem bestimmten und unbestimmten Artikel auch die Possessivartikel und der Negationsartikel „kein“. Sonst müsste das Wort eingeklammert werden oder statt „Artikel“ so etwas geschrieben werden wie „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ oder „Begleiter“.
  • Die Deklinationsseiten von Ordinalzahlen sind irreführend: Bei „sie ist zweite“ handelt es sich nicht um einen prädikativen Gebrauch des Adjektivs „zweite“, denn entweder ist es ein Attribut und bedarf noch einer Ergänzung (etwa „sie ist zweite Vorsitzende“), womit die Kopula mit dem Adjektiv allein kein Prädikativ bildet, oder eine Substantivierung, die dann erstens großgeschrieben werden muss und zweitens überhaupt nicht in die Deklinationstabelle des Adjektivs passt. Vorschlag: Statt einer Zeile „Prädikativ“ wird einfach „Nicht-Deklination“ verwendet (reiht sich mit den anderen Begriffen), die das Wort in der Grundform enthält – „schnell“/„schneller“/„am schnellsten“ –, sonst nichts. Bei dem Superlativ ist die längere Grundform (zum Beispiel „am schnellsten“) und die Kurzform (zum Beispiel „schnellst“) anzugeben (siehe Ickler). Bei Ordinalzahlen entfällt der Abschnitt. Ordinalzahlen sind immer dekliniert.
  • In einigen Einträgen wie sein sind Tabellen zu finden, in denen zu den Formen verlinkt wird. Sollten vielleicht alle Flexionstabellen so angepasst werden, dass zu den Formen verlinkt wird? Es gibt ja noch einige Zusatzinformationen wie Worttrennung und Aussprache. -- IvanP (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2014 (MESZ)
Noch etwas: Es sollte eine Möglichkeit geben, Komparativformen wie besser bezahlt und Superlativformen wie am besten bezahlt/bestbezahlt einzutragen. Semantisch handelt es sich ja durchaus um Steigerungsformen. -- IvanP (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Sinnverwandte Wörter[Bearbeiten]

Zurzeit gibt es bei Brombeere eine Diskussion darüber, was wir unter dem Baustein {{Sinnverwandte Wörter}} führen. Laut unserer Hilfeseite verstehen wir darunter ein Wort mit einer ähnlichen Bedeutung wie das Lemma. Es muss „die Aussage eines Satzes leicht modifizieren, wenn es anstelle des Lemmas eingesetzt wird“. Als Beispiel werden Reetdach und Strohdach, die sinnverwandt seien, weil sie „ähnlich aussehen“. Bei der Brombeere ging es darum, dass jemand die Himbeere wegen ihres Aussehens als sinnverwandt eingetragen hat.
Herrscht darüber wirklich Konsens, dass sinnverwandte Wörter darauf beruhen (können), dass sie ein ähnliches Aussehen aufweisen? Bisher ging ich (und scheinbar auch andere) nicht davon aus. Jedoch stellt sich hierbei die Frage, was genau unter eine ähnlichen Bedeutung zu verstehen ist?
Ich der Hoffnung auf Reaktionen wünsche ich schöne Grüße --13:32, 16. Jul. 2014 (MESZ) (Vorstehender Beitrag wurde durch Yoursmile angefügt.)

Ich verstehe den Baustein so, dass es sinnähnliche Wörter sind, d.h. solche, die keine echten Synonyme sind, aber "fast". Wenn das ähnliche Aussehen keine Verbindung zur Bedeutung hat, würde ich den Baustein also nicht verwenden. Das "wusste" ich aber auch noch nicht immer, evtl. sollte man dem Baustein eine bessere Benennung gönnen ("sinnähnliche Wörter", "Quasisynonym", "Beinahe-Synonym", …?). Ursprünglich hatte ich den Baustein so verstanden, dass dort "kontextverwandte Wörter" bzw. solche, die inhaltlich etwas engeres miteinader zu tun haben, einzutragen sind, z.B. Schaltjahr oder Woche mit Kalender oder Lehrer mit Unterricht. --gelbrot 14:39, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Ich denke, die Hilfeseite zu sinnverwandt muss auf jeden Fall überarbeitet werden. Da steht: „Unter sinnverwandten Wörtern werden im Wiktionary Wörter verstanden, die eine irgendwie ähnliche Bedeutung haben wie das Lemma.“ Und eben die komische Begründung „Da beide Arten der Bedachung aber sehr ähnlich aussehen“. Und dann noch die Beispiele selbst: Jalousie und Rollo ist ok, Gardine nicht. Da ist die Frage, wie man den gemeinsamen Nenner formuliert. Er ist offenbar nicht: „was ein Fenster gegen Einsicht schützt“, sondern eher, „was ein Fenster gegen Einsicht schützt und nicht nur aus Stoff besteht“. Es ist gar nicht so leicht, einen Nenner für die zwei zu finden. Aber gerade eine solche Hilfestellung - wie finde ich sinnverwandte Wörter - braucht man natürlich. Gut fand ich Seidenkäfers Formulierung bei der Diskussion:Brombeere „Sie sind sinnverwandt, wenn sie in bestimmten Fällen/Kontexten etc. austauschbar sind. Mit austauschbar ist gemeint: Der Sinn des Satzes bleibt erhalten.“ - --Susann Schweden (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Was ist denn an der Begründung „da beide Arten der Bedachung aber sehr ähnlich aussehen“ so komisch, Susann? Die bildliche oder wortwörtlich sichtbare Ähnlichkeit ist doch wohl eine der wichtigstens Ähnlichkeiten die wir (sehenden) Menschen in unserem Leben tagtäglich nutzen, immerhin ist der Sehsinn nicht ohne Grund (fast) immer einer der ersten fünf (menschlichen) Sinne der ab und an mal genannt wird. LG, 92.225.158.30 10:45, 19. Jul. 2014 (MESZ)
ein Haus mit Stroh- ..
.. und ein Anderes/Ähnliches mit Reetdach
Susann, gibt es denn für irgendwie ähnliche Bedeutungen auch noch andere ähnliche Bedeutungen? Wohl kaum. Die sinnähnlichen Wörter sind nunmal immer auch von der Umgebung oder dem Zusammenhang abhängig, in welcher ein Satz (gedanklich) gebracht wird. Und unter Hilfe:Sinnverwandte Wörter wurde zudem, um auch mal auf das dort genannte Beispiel zurückzukommen, auch geschrieben:
  • „Ein sinnverwandtes Wort muss also die Aussage eines Satzes leicht modifizieren, wenn es anstelle des Lemmas eingesetzt wird.“
..anderenfalls (wenn die Aussage dadurch nicht verändert wird) wäre es entweder sinngleich oder (wenn die Aussage sogar ins Gegenteil gekehrt wird) eben ein Gegenwort. So einfach ist das (eigentlich). Und wo du, Susann, wohl in deiner grenzenlosen Weißheit, (angeblich) einen himmelweiten Unterschied zwischen zwei Dächern (eins aus Schilf(-rohr) und das Andere/Ähnliche aus Stroh) sehen willst (siehe auch die zwei Bilder dazu rechts), da sehen (wortwörtlich) Andere eben nur zwei ((seh)sinn-)ähnliche Dächer, welche – ja, auf den Betrachter – unter bestimmten Umständen (wie bspw. ein hinreichend großer Abstand zu den Dächern/Häusern) sogar (ebenso wörtlich, eben auf den Sehsinn) gleich wirken, da der Unterschied zwischen Reed-/Schilf und Stroh dann schlicht und ergreifend verschwimmt oder nicht mehr erkennbar ist/wird. Genauso verhält es sich auch mit den Brom- und Himbeeren (sowie, sogar noch eher, eben auch aus hinreichend großer Entfernung gesehn, auch mit dessen Halb- und Rosensträuchern/-gewächsen). Um die Sache hier aber mal irgendwann zu einem Ende zu bringen, wäre es wohl ganz gut, wenn wir (alle!) hier mal bei dem einen Beispiel (mit den Dächern) bleiben würden. -- 92.225.62.10 08:19, 20. Jul. 2014 (MESZ)
Ich betrachte diesen Textbaustein eher skeptisch, da es doch oft recht relativ ist, was sinnverwandt, austauschbar, etc. ist. Der Leser sucht in der Regel auch nicht nach sinnverwandten Wörtern. Grüße Impériale (Diskussion) 19:41, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Na ja, irgendwie gibt es schon Abstufungen. So finde ich beispielsweise, dass Internetfreak und Internetjunkie nicht exakt dasselbe sind, aber es doch irgendwo in die Richtung geht. Da finde ich ihn ganz sinnvoll. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Doch, Impériale, als lesende Person suche ich sehr wohl auch gerne mal nach ähnlichen Wörtern, wenn es keine Sinngleichen gibt. Und ich bin dann für gewöhnlich auch sehr dankbar, wenn es wenigstens Sinnähnliche gibt oder auch, neben ggf. schon sinngleichen Wörtern, noch zusätzlich Sinnähnliche genannt sind, welche das jeweilige Wort auch etwas näher (also auch aus anderen Sichtweisen/Ansichten gesehen) beschreibt. LG, 85.179.166.245 10:56, 19. Jul. 2014 (MESZ)
Ich würde bei den sinnverwandten Wörtern nur solche anführen, die in der Bedeutung eine Ähnlichkeit aufweisen. Anders als vielleicht in der Wikipedia sollten wir das Aussehen in diesem Wörterbuch außen vor lassen. Man könnte sonst mit einer gewissen Berechtigung fragen, ab man das Aussehen auch bei den Verkleinerungs- und Vergrößerungsformen zulassen sollte, also beispielsweise Fohlen bei Pferd oder Kind bei Mensch.
--Betterknower (Diskussion) 21:19, 16. Jul. 2014 (MESZ)
Bitte lasst uns schnell zu einer Entscheidung kommen, denn mit solche sinnverwandten Wörter machen wir uns einfach nur lächerlich. Wenn man Verb durch Artikel o.Ä. ersetzt, entsteht ein komplett anderer Sinn... --08:59, 17. Jul. 2014 (MESZ) (Vorstehender Beitrag wurde durch Yoursmile angefügt.)
Erstmal, Yoursmile, ist die genannten Änderung (vor allem diese wohl Begründete, die du wohl nur aus Nachlässigkeit verdeckt hast) ggf. unter Diskussion:Verb und nicht hier, in der Teestube, zu besprechen. Und dann versuch doch wenigstens bitte mal den Unterschied zwischen „gleich“ und „ähnlich“ zu verstehen. Sinnähnliche Wörter sind nunmal keine sinngleichen Wörter, ansonsten kann diese Unterscheidung auch ganz (wie etwa im Duden) weggelassen werden und einer der beiden Bausteine entfallen oder beide Bausteine können sinngleich genutzt werden. Und ja, bitte mal entscheiden, aber bitte nicht vorschnell sondern mit Bedacht, was nun weiter in dieser Angelegenheit geschehen soll. LG, 92.225.105.193 09:34, 17. Jul. 2014 (MESZ) (+Zusatz. -- 92.224.248.71 09:41, 17. Jul. 2014 (MESZ))
Nein, das ist auch nicht sinnähnlich. Das ist absoluter Blödsinn, da sie den Sinn eines Satzes vollständig verändern.
Interessant in diesem Zusammenhang auch Petra Storjohann: Das künftige Projekt „elexiko: Paronymwörterbuch“. In: Sprachreport Heft 1/2014, S. 22-29. Dort wird das Wort Plesionym bzw. Nahe-Synonym vorgeschlagen für Wörter mit einer ähnlichen Bedeutung (billig - preiswert / lustig - komisch / etc.). Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:48, 17. Jul. 2014 (MESZ)
Zu diese wohl begründeten Änderung, siehe bitte die zugehörige Antwort dazu unter Diskussion:Verb#Sinnähnlich oder sinngleich?.
Und was die sinnähnlichen Wörter hier angeht, nochmal, es sind keine sinngleichen sondern -ähnliche Wörter.
LG, 92.226.179.130 10:34, 17. Jul. 2014 (MESZ)
Übrigens wurde unter, Diskussion:Brombeere#Sinnverwandtschaft? (wohl auch allgemeingültig), hierzu auch noch Einiges geschrieben. LG, 92.225.105.193 09:34, 17. Jul. 2014 (MESZ)
Ich schließe mich der Meinung von Benutzer:Yoursmile an und sehe akuten Handlungsbedarf. Ich weiß nicht, wie wir auf die Schnelle eine perfekte Definition von Sinnverwandte Wörter herkriegen sollen, die solchen Unfug wie Brombeere/Himbeere und Verb/Adverb/Artikel etc. ausschließt. Ich weiß nur, dass es eine ganze Zeitlang gut geklappt hat, wie es war (auch wenn es natürlich hin und wieder Zweifelfälle gab). Aber jetzt empfinde ich das als Sabotage und Verhöhnung des Wiktionarys und auch der Arbeit aller vernüftigen Wiktionary-Mitarbeiter. Ich werde das nicht hinnehmen und konsequenter Unfug löschen, als ich es bisher schon getan habe. Ich werde auf keinen Fall meine Freizeit für ein Projekt einsetzen, für das man sich schämen muss. Und ich habe auch keine Lust, meine ganze Zeit hier mit dem Sichten von Unsinn und Diskussionen über Unsinn zu verbringen. --Seidenkäfer (Diskussion) 13:56, 18. Jul. 2014 (MESZ)
Dem kann ich mich auch (teilweise!) anschließen! Ich habe nämlich auch keine Lust, meine Mitarbeit hier ins Lächerliche ziehen zu lassen, und zudem Jedem einzeln (mit Bezug auf Diskussion:Übersetzung – da ja hier in der Teestube wohl Jeder jedes beliebige Beipiel lustig durcheinander einwerfen darf – aus meiner Sicht offenkundige u.a. auch sinnähnliche Wortbildungen und Ableitungen) immerwieder aufs Neue erklären zu müssen, nur weil einige hier nicht den Unterschied zwischen „gleich“ und „ähnlich“ begreifen können oder wollen. Dann gibt es eben keine selbst her- oder abgeleiteten[11] Wörter mehr, sondern nur noch Belegte, und wenn es Jahrzehnte dauert, bis diese mal irgendwo und irgendwann im Netz auftauchen. Hau, ..habe gesprochen! -- 92.226.188.49 14:45, 18. Jul. 2014 (MESZ)

Man stelle sich vor, jemand schreibt einen Aufsatz über die Brombeere. Um nicht immer dasselbe Wort zu benutzen, schaut die Person in unser Wiktionary und sieht, dass Himbeere ja sinnähnlich ist und verwendet es parallel zu Brombeere. Man stelle sich vor, jemand schreibt einen Aufsatz über Ratten. Um nicht immer dasselbe Wort zu benutzen, schaut die Person in unser Wiktionary und sieht, dass Maus ja sinnähnlich ist und verwendet es parallel zu Ratte. In beiden Fällen entsteht Unsinn. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 11:08, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Ja, und genau das ist eben der Fehler den du und dein imgainärer Schreiber hier begehst/begehen würde, „sinngleich“ ist nunmal nicht gleich „sinnähnlich“! Bitte versuche den Unterschied zwischen diesen Begriffen zu verstehen. Ansonsten können wie die beiden Bausteinchen {{Synonyme}} und {{Sinnverwandte Wörter}} nämlich auch sinngleich verwenden. Und wenn du zu dem Einzelfall mit der „Brombeere“ noch etwas zu sagen hast, dann tue das bitte auf der dortigen Besprechungseite, unter Diskussion:Brombeere. Selbiges gilt ggf. auch für die „Maus“ (unter Diskussion:Maus) oder „Ratte“ (unter Diskussion:Ratte) oder oder oder (siehe dazu ggf. auch allgemein das Wikiwörterbuch betreffend unter Hilfe:Diskussion oder wohl auch darüberhinaus auch alle (Media)Wikis betreffend unter Wikipedia:de:Hilfe:Diskussion). LG, 78.52.165.172 12:34, 19. Jul. 2014 (MESZ)
Doch, bei der Sinnähnlichkeit geht es genau darum, dass man das eine Wort unter Umständen anstelle des anderen verwenden kann. Es geht bei der Sinnähnlichkeit um semantische/konzeptionelle Ähnlichkeit, Ähnlichkeit zwischen zwei Begriffen, nicht um Ähnlichkeit zwischen den Dingen, die diese Begriffe beschreiben. Brombeere und Himbeere bezeichnen zwei Dinge, die sich in der Welt natürlich ähnlich sehen; die Begriffe Brombeere und Himbeere sind aber exakt abgegrenzt und haben keinerlei Bedeutungsüberschneidung. Sie stehen für zwei vollkommen voneinander getrennte Konzepte. Sie sind nicht sinnähnlich. --Kronf (Diskussion) 15:06, 19. Jul. 2014 (MESZ)
Hat hier irgendjemand etwas anderes behauptet, als bspw. dass man das eine Wort unter Umständen anstelle des anderen verwenden kann? Und auch für dich nochmal, Kronf, wenn (auch) du etwas zum Sachverhalt Brombeere und Himbeere beitragen möchtest, dann tue das bitte auf der zugehörigen Besprechungsseite, unter Diskussion:Brombeere#Himbeere: Sinnverwandt?, dort wurde nämlich eigentlich schon alles, unter anderem auch mit wenigstens zwei Beispielsätzen (oder zwei Umstände) dazu, geschrieben. -- 92.229.111.43 20:40, 19. Jul. 2014 (MESZ)

Nur so als Anmerkung, diese Besprechung hier dürfte wohl unter Hilfe Diskussion:Sinnverwandte Wörter wesentlich besser/leichter wiederzufinden sein. Und falls sich niemand die Mühe macht oder den Mut dafür aufbringt, diesen Abschnitt hier (später) eben dorthin zu schieben, dann ist diese Besprechung hiermit wohl wenigstens schonmal auch dort über „Was linkt hierher?“ sehr leicht wiederauffindbar. -- 92.225.62.10 08:19, 20. Jul. 2014 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Namenstage bei Vornamen[Bearbeiten]

Ich schlage vor, unter dem Textbaustein "Namenstag" das Datum des Namenstages zu nennen. Stößt das hier auf Anklang? Grüße Impériale (Diskussion) 22:47, 21. Jul. 2014 (MESZ)

Darüber hatte ich auch schon mal nachgedacht, allerdings zu einer Zeit, als bei Namenseinträgen so vieles im Argen lag, dass es eindeutig Vorrangiges gab, so dass ich das nicht weiter verfolgt habe. Welche Position schlägst du für den Textbaustein vor? Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 23:29, 21. Jul. 2014 (MESZ)
Ich würde sagen (,da es doch relativ oft interessiert), dass nach "Herkunft" eine ganz gute Position wäre. Grüße Impériale (Diskussion) 00:20, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Alternativvorschlag: Wie wäre es, wenn man das unter die Flexionsbox packt? Diese Hälfte des Bildschirms ist bei Vornamen meist leer und ungenutzt (bspw. Jakob). Gibt es überhaupt Einheitlichkeit hinsichtlich der Namenstage (wie sieht es mit den unterschiedlichen Religionen/Konfessionen aus?)? Gibt es valide Quellen dafür? Beispielsweise gibt die Wikipedia 2 Namenstage für Peter an, wissen-info.de deutlich mehr. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:07, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Guter Vorschlag. Über die Einheitlichkeit habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ich dachte jeder Name hat nur einen. Kennt sich jemand damit besser aus? Grüße Impériale (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2014 (MESZ)
Diese Seite sieht ganz gut aus und stellt auch ihre Inhalte frei zur Verfügung. Kann diese als seriös bezeichnet werden?
Welche Seite meinst du? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2014 (MESZ)
Neben der katholischen Tradition gibt es tatsächlich einen Evangelischen Namenkalender → WP, der aber wenig etabliert ist; die orthodoxe Tradition hat wiederum ihre Eigenheiten. Und selbst in der kath. Ordnung gibt es für einen Namen verschiedene Gedenktage, siehe die Seiten von Liste der Namenstage → WP. Das kann man aber lösen, indem man jeweils die Konfession davorschreibt.
Komplex wird es dadurch, dass sich Gedenktage ja auf eine historische Person beziehen und wenn es mehrere mit diesem Vornamen gibt, gibt es nochmal mehr Gedenktage. Bei Peter gibt es eben den Apostel Simon Petrus, dem man am 29. Juni gedenkt und den w:Pierre Fourier, dem man am 9. Dezember (in Trier am 10. Dezember [12]) gedenkt. Dann gibt es aber noch diverse weitere, etwa den Petrus Pavlicek, dem am 14. Dez. gedacht wird, der Petrus Canisius, der verschiedene Gedenktage hat, der Petrus Claver, dem Katholiken und die Evangelical Lutheran Church in America am 9. Sept. gedenken, etc. Jedenfalls sollte das dann ggf. so referenziert werden. gelbrot 11:36, 26. Jul. 2014 (MESZ)
Fazit: Wenn man das macht, sollte man es m.E. auf hohem Niveau machen (Referenzen, ggf. Konfessionen) und daher wäre es eher was für WP. Soll es ein MB dazu geben? Bei den "neuen Textbausteinen" würde es ja noch gut dazupassen… gelbrot 12:29, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Also ich hatte mir das so vorgestellt:

Singular Plural
Nominativ Peter Peters
Akkusativ Peter Peters
Namenstag
Konfession Datum Namensgeber
Katholisch 29.06.[1] Simon Petrus
Evangelisch 14.12.[2]  ??


Quellen:

  1. kath. uch, S. 3
  2. ev. Buch, S. 3

--Yoursmile (Diskussion) 13:41, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Nochmal: Die Angabe von Namenstagen ist nur in Verbindung mit der entsprechenden Person sinnvoll. Wenn ich also meinen Namenstag herausfinden möchte, kann ich mir von allen Heiligen, die diesen Namen oder eine Variante davon tragen, einen aussuchen, und von diesem nehme man den Gedenktag. Wenn dem in der Familie eine starke Bedeutung zukommt, muss ich es mir evtl. nicht aussuchen, sondern die Eltern haben bei der Namenswahl bereits den Namenstag des Kindes ausgesucht (und z.B. den Tauftag auf diesen Tag gelegt).
Wenn ich also Peter/Petrus/Pierre/Petra o.ähnl. heiße, kann man in diesem Verzeichnis nach Petrus suchen und sich dann einen aussuchen. In der Liste sind weit über 50 Petrusse. Teilweise sind es "nur" Selige, da bin ich mir nicht sicher, ob diese dann auch "namenstagsfähig" sind. Und teilweise sind sie sehr unbekannt, sodass sich praktisch niemand diese als Namenspatron aussuchen würde.
Im Eintrag würde also stehen (ob als Tabelle oder Aufzählung sei mal zweitrangig)
Ich habe in diesem Fall mal willkürlich besonders wichtige herausgesucht, bei vielen Namen wäre Liste natürlich kürzer. --gelbrot 17:43, 28. Jul. 2014 (MESZ)
Ich halte das Thema denn auch für ein enzyklopädisches und im Wörterbuch nicht so gut aufgehoben. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2014 (MESZ)
Und wenn man hier schon Namenstage für Protestanten einführt, sollten auch konfessionslose nicht leer ausgehen. Bei Vornamen wie Iris oder Jasmin könnte man sich ja am Blumenkalender orientieren. -- Formatierer (Diskussion) 18:26, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Bezüglich des Umfangs sähe ich nun nicht das Problem. Ließe sich mit einer Ausklapp-Liste lösen. Auf eine Einführung poche ich jedoch nicht zwingend, da ich mich nicht allzu viel mit Vornamen-Einträgen auseinandersetze. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2014 (MESZ)

Symbol oppose vote.png Contra Ich finde das gehört in die Wikipedia. Warum genau sollten Namenstage in einem Wörterbuch geführt werden? Namenstage sind Gedenktage für bestimmte Heilige, keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms.--Tragopogon (Diskussion) 11:58, 2. Aug. 2014 (MESZ)

Einerseits kann ich die Gegenargumente nachvollziehen, insofern sie enzyklopädisch scheinen. Jedoch führen wir auch „Bekannte Namensträger“, was auch „keine inhärente Eigenschaft des Anthroponyms“ ist. In Namenswörterbüchern werden diese ebenso wie Namenstage angeführt. Zudem möchte noch anmerken, dass z.B. in Polen der Namenstag noch teilweise anstelle des Geburtstages begangen wird, d.h. diese Information in einigen Kulturkreisen eine wichtige Bedeutung hat, weswegen ich eine Aufführung dieser im Wiktionary für gerechtfertigt halte. --Trevas (Diskussion) 12:04, 4. Aug. 2014 (MESZ)

In diesem Fall wäre ein MB angebracht. Soll man einfach nur abstimmen: „Sollen belegte Namenstage (Datum christlicher Gedenktage für gewisse Personen) in einer angemessen gestalteten Form in Einträgen zu Namenstagen angeführt werden? Ja/Nein“ oder bereits über grundlegende praktische Dinge? gelbrot 12:21, 4. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür gleich über grundlegende, praktische Dinge abzustimmen. Solltest du, Benutzer:gelbrot, das MB starten sollen, bedanke ich mich und biete gleich meine Hilfe an :)
Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger finde ich "Bekannte Namensträger" sinnvoll. Erstens ist diese Liste viel vollständiger und aktueller in der Wikipedia und zweitens widerspricht das Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist. Grüße Impériale (Diskussion) 22:06, 4. Aug. 2014 (MESZ)

Wiktionary:Meinungsbild#Informationen_f.C3.BCr_Vornamen (darf gerne daran weitergearbeitet werden!). Über was soll den abgestimmt werden? Über die Formatierung kann man nur abstimmen, wenn es mehrere ausgearbeitete Vorschläge zur Auswahl gibt. Dass man jeden Namen nur einmal abhandelt (d.h. bei Peter/Petra/Petrus/Pierre/… wird die Liste nur einmal angegeben (unter Peter oder Petrus), und bei den anderen wird darauf verlinkt verwiesen). Ich würde das auch sprachübergreifend machen. Gibt es da andere Meinungen? Als Beleg würde ich durchgängig auf den Eintrag im heiligenlexikon.de verlinken. Ob man die Namen auf die Wikipedia verlinkt? Würde ich wie oben. --gelbrot 15:47, 5. Aug. 2014 (MESZ)

Wie sieht es mit den Tagen „30. Februar/Feber“, „31. Februar/Feber“, „31. April“, „31. Juni“, „31. September“ und „31. November“ aus? --84.61.136.79 17:18, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Schreibweisen von Namen[Bearbeiten]

Wo es hier gerade um Namen geht: Bisher werden alternative Schreibweisen von Namen (Vor-, Familiennamen) unter dem Textbaustein Alternative Schreibweisen erfasst. Allerdings steht der nicht oben im Eintrag, sondern bei den Namensvarianten weiter unten, weil sich letztlich die alternative Schreibweise hier als Spezialfall der Namensvariante einordnen lässt. Allerdings kommt es immer wieder dazu, dass die alternativen Schreibweisen eines Namens im Eintrag nach oben gesetzt werden, weil die Benutzer davon ausgehen, dass der Platz des Textbausteins auch in diesen Einträgen ganz oben sei. Das ist auf Dauer ziemlich nervig. Zudem gab es auch bei CheckPage mal Fehlermeldungen damit.
Gerade in letzter Zeit hatte ich immer wieder den Gedanken, dass der Textbaustein bei Vor- und Familiennamen eigentlich gar nicht passt. Während man sich aussuchen kann, ob man Paragraf oder Paragraph schreibt, kann man Günther Meier nicht auch als Günter Mayer anschreiben. Da wird er sich wahrscheinlich nicht automatisch angesprochen fühlen. Die Schreibweisen von Vor- und Familiennamen sind nicht gegeneinander austauschbar, also nicht alternativ (wenn man von dem Fall absieht, dass Eltern überlegen, ob das Kind Klara oder Clara heißen soll). Derzeit werden somit recht unterschiedliche Phänomene unter demselben Textbaustein behandelt. Mir kommt das mittlerweile sehr unsystematisch vor und macht auch die oben erwähnten Probleme. Allerdings habe ich noch keine gute Idee gehabt, wie man das vielleicht verbessern könnte. Was mir in den Sinn kam: Früher wurden weibliche und männliche Namensvarianten unter dem Textbausteinen Weibliche/Männliche Wortformen gesammelt. Da wurden irgendwann die namensspezifischen Textbausteine Weibliche/Männliche Namensvarianten eingeführt. Vielleicht wäre das auch hier eine Möglichkeit. Aber was könnte man da als Bezeichnung nehmen? Andere Schreibweisen des Namens ist von meinen Einfällen bisher das, was noch am eindeutigsten klingt.
Andere Möglichkeit: Die anderen Schreibweisen kommen unter die Namensvarianten. Da stünden dann etwa bei Bartel Barthel, Bartholomäus, Bartho, Bartolomäus in einer Reihe. Das wiche indes von vielen Werken jedenfalls der Vornamenliteratur schon ab, denn dort wird das Lemma bei Schreibvarianten häufig in der Form gebildet, dass dort Kathrin, Katrin steht oder Sophie (Sofie). Im weiteren Text des Eintrags werden dann nur noch (echte) Namensvarianten (Sophia) erwähnt, während die Schreibvarianten auf die dargestellte Art und Weise separiert sind.
Gibt es dazu Meinungen/Vorschläge?
Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:31, 29. Jul. 2014 (MESZ)

Ich würde die Schreibvarianten mit zu den Namensvarianten setzen, eventuell in einer eigenen Zeile, z. B.:

Namensvarianten:

[1] Barthel
[1] Bartholomäus/Bartolomäus, Bartho
Von der Literatur weichen wir ja sowieso schon dadurch ab, dass wir für die Schreibweisen einzelne Einträge führen. Grüße, Kronf (Diskussion) 17:22, 29. Jul. 2014 (MESZ)
Es ging mir ja weniger darum, dass alles genau wie in der Literatur gemacht wird, sondern darum, dass in der Literatur die Trennung zwischen den alternativen Schreibweisen und den Namensvarianten durchaus sehr eindeutig dargestellt wird, was ich auch gar nicht schlecht finde. Zu deinem Vorschlag: Dass unter demselben Textbaustein zweimal dieselbe Bedeutungsnummer steht, ist (zumindest in Namenseinträgen) bisher unüblich. Was vielleicht passieren könnte, wäre, dass Benutzer (so wie jetzt bei den alternativen Schreibweisen) das für einen Fehler halten und es alles in eine Zeile schreiben. Zudem würde dann ja in Einträgen, in denen es nur eine „alternative“ Schreibweise gibt, aber keine sonstigen Varianten, die „alternative“ Schreibweise als Namensvariante eingetragen, während in anderen Einträgen dort wiederum nur Namensvarianten und keine anderen Schreibweisen stehen. Man würde das Ganze mit einer Zusammenführung der beiden Kategorien von Variationen wieder unsystematisch machen. Die mangelnde Systematik verschöbe sich nur von den alternativen Schreibweisen zu den Namensvarianten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 20:23, 30. Jul. 2014 (MESZ)
Aber welchen Nutzen hat denn die Trennung, wenn Namensschreibweisen eben nicht austauschbar sind? Gibt es dann eigentlich noch einen bedeutenden Unterschied zu den anderen Varianten, der eine Trennung wünschenswert macht? Grüße, Kronf (Diskussion) 20:28, 30. Jul. 2014 (MESZ)
Zunächst mal finde ich es gut, nicht mehr den Baustein Alternative Schreibweisen für Schreibvarianten von Namen zu verwenden, weil man sich eben nicht einfach aussuchen kann, welche Schreibweise man verwendet – wie Elleff erläutert hat. Da ich – wie wohl die meisten Leser – nicht vertraut bin mit der Literatur zu Namen, wäre ich mit einer Aufzählung der Schreib-/Namensvarianten unter einer einzigen Rubrik Namensvarianten zufrieden. Kann man denn ohne entsprechende Spezialliteratur überhaupt entscheiden, worunter eine Variante gehört? In meiner Unwissenheit denke ich mir, dass ph/f und chr/kr unter alternative Schreibweisen fällt, aber schon bei y/i (Yvonn/Ivonn oder Lydia/Lidia) oder was wohl besonders im Bairischen vorkommt b/w (Wastl/Bastl – gleich gesprochen, jeweils mit β vorne) bin ich ratlos. Also kurz gesagt, ich würde mir nicht zutrauen, eine Variante da in die richtige Kategorie einzuordnen. Aber meine oder anderer Leser Unkenntnis sollte kein Hindernis sein für eine wissenschaftlich sinnvolle/übliche Differenzierung in Namenseinträgen. --Seidenkäfer (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2014 (MESZ)
ich habe natürlich NICHT erst in der Hilfe gelesen und dann gehandelt. Ich habe auch die 'falsch' plazierte Alternative Schreibweise umplaziert. Da ich mich noch nicht in der Lage sah, Unterschiede bei Namen begründen zu können, noch nicht mal in jedem Fall weiblich / männlich festzulegen, habe ich immer alles a-x unter der Überschrift 'Namensvarianten' aufgelistet. So geschieht es wohl, wenn man intuitiv handelt statt nachzulesen. Ich nehme mal an, das wird auch so bleiben, wenn nicht die Bausteine 'sprechender' und eindeutiger werden. Deshalb wäre ich heute für die einfache Regel: keine alternative Schreibweise, alles unter Namensvarianten. --Susann Schweden (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe nun noch mal bei Seibicke („Vornamenpapst“, WP) im Historischen Deutschen Vornamenbuch, das man wohl als DAS Standardwerk für Vornamen im deutschsprachigen Raum bezeichnen muss, nachgeschaut, wie das dort gehandhabt wird. Wilfried Seibicke: Historisches Deutsches Vornamenbuch. 1. Auflage. Band 1: A–E, Walter de Gruyter & Co., Berlin/New York 1996, ISBN 3-11-014445-X, „Annakat(h)rin“, Seite 150: Die Form „Anna-Kat(h)rin“ wird als „Schreibvariante“ bezeichnet, während „Ann(e)kat(h)rin“ eine „Variante“ darstellt. Diese Unterscheidung findet man in vielen weiteren Einträgen. Anders Geschriebenes, das gleich ausgesprochen wird, ist „Schreibvariante“, anders Geschriebenes und gleichzeitig anders Ausgesprochenes ist „Variante“. So halten wir es ja auch sonst: Alternative Schreibweisen werden gleich ausgesprochen, Nebenformen werden anders ausgesprochen. Wenn sich bei den Namen eine Mehrheit für die Vermischung der Formen ausspricht, weil die Unterscheidung als wertlos angesehen wird, sehe ich keinen Grund, warum bei anderen Substantiven und anderen Wortarten dazwischen differenziert werden sollte. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 17:42, 12. Aug. 2014 (MESZ)
Ich halte ein Meinungsbild für angebracht. - Grüße, Master of Contributions (Diskussion) 19:49, 12. Aug. 2014 (MESZ)

@Elleff Groom: Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Soll dann alternative Schreibweise und Nebenformen bei Substantiven wieder aufgehoben werden, wenn diese Unterscheidung bei Namen nicht mehr gemacht wird?
Persönlich würde ich die Unterscheidung beibehalten, da sprachlich gesehen schon einen Unterschied zwischen Sofie vs. Sophie und Sofie vs. Sophia besteht. Sofie und Sophie sind zwei Schreibweisen desselben Namens, Sophia eine Namensvariante. Wenn sich mir jemand als [zoˈfiː] vorstellt, muss ich nachfragen, ob sie sich mit f oder ph schreibt, da es für diesen Namen beide Schreibweisen gibt, die in dieser Situation alternativ sind. Sobald ich aber einmal weiß, wie sich dieser Vorname bei dieser Person schreibt, entspricht es nicht unseren Gepflogenheiten, ihn anders zu schreiben. Jedoch macht dies Sofie und Sophie in meinen Augen noch lange nicht zu Namensvarianten, da ich immer von der Lautung ausgehen würde. --Trevas (Diskussion) 00:59, 13. Aug. 2014 (MESZ)

MB Sortierung bestimmter Sprachen in der Übersetzungstabelle[Bearbeiten]

  • Es gibt keine Aufteilung der Übersetzungstabelle in neue bzw. alte Sprachen.
  • zh-tw und zh-cn werden immer als Unterpunkte unter zh einortiert. Dies gilt auch, wenn nur für eines der beiden Kürzel eine Übersetzung eingetragen ist.
    • offen: welche weiteren Kürzel (also chineische "Dialekte" wie Kantonesisch, Hakka, Min Nan oder Wu) werden ebenfalls unter zh „Chinesisch“ einsortiert?
    • halboffen: Gibt es weitere Meinungen zu einer Umbennung der Kürzel zh-tw und zh-cn (bisher „Chinesisch (traditionell)“ und „Chinesisch (vereinfacht)“) in „Vereinfachtes Mandarin“, „Mandarin (Kurzzeichen)“ (oder „Hochchinesisch (vereinfacht)“) oder ähnlich?
  • hsb „Obersorbisch“ und dsb „Niedersorbisch“ werden als Unterpunkte unter wen „Sorbisch“ eingetragen.
  • ausstehend: Sortierung alter Sprachen
    • Für Alt- und Neugriechisch soll ein verbessertes MB durchgeführt werden.
    • Für Sprachen wie Altenglisch oder Althochdeutsch gibt es eine deutliche Mehrheit der Abstimmenden für eine Unterpunktsortierung. Aufgrund von Trevas' Kommentar bin ich dafür, die Umsetzung dieses Punktes vorerst auszusetzen, bis über Altgriechisch abgestimmt wurde, um eine gemeinsame Linie hinsichtlich des Sortierens verschiedener Sprachstufen zu finden.

--gelbrot 16:52, 14. Aug. 2014 (MESZ)

--gelbrot
Kann die Umstellung von Chinesisch durch einen Bot erledigt werden? Möchte man dazu noch auch weitere Entscheidungen (wie Griechisch) warten? gelbrot 13:32, 31. Aug. 2014 (MESZ)

MB Ähnlichkeiten[Bearbeiten]

Der Abschnitt „Ähnlichkeiten“ soll sprachspezifisch, genauer gesagt: abschnittsspezifisch, werden (7:4). Darin sollen Anagramme und Homophone explizit genannt werden, ähnliche Aussprache soll nicht nicht von den allgemeinen Ähnlichkeiten getrennt werden. Außerdem sollen am Ende des Eintrags die Umschriften genannt werden.

Ich werde testweise Vorlage:Ähnlichkeiten 1 und Vorlage:Ähnlichkeiten 2 anlegen und bitte um Mit-Experimentieren. --gelbrot 17:16, 14. Aug. 2014 (MESZ)

{{Ähnlichkeiten 1|de|[[zwei]]|[[drei]]|[[vier]]}}

Ähnliche Wörter (Deutsch):

ähnlich geschrieben oder ausgesprochen: de
{{Ähnlichkeiten 2|[[vier]], [[und]], [[so]], [[weiter]] |grc|λόγος}}
{{Ähnlichkeiten 2f|ru|логос}}



Das Gesuchte nicht gefunden? Ähnliche Wörter aus allen Sprachen:

vier, und, so, weiter
Russisch: логос


--gelbrot 17:28, 14. Aug. 2014 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten 1 und Vorlage:Ähnlichkeiten 2 an unten genannte Änderungswünsche angepasst (keine Hintergrundfarbe, ein Block mit Sprachbezug, ein Block ohne). --PaulaMeh (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2014 (MESZ)

Für die Umschriften ein Testbeispiel: bábočka, wobei ich dafür eher das Lemma babocka verwenden würde. --gelbrot 20:31, 15. Aug. 2014 (MESZ)

siehe auch Testbeispiele έξι, logos und Strategin. --PaulaMeh (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bin mir nicht sicher, ob die graue Hintergrundfarbe so vorgesehen ist, oder ob es lediglich zu Testzwecken dient. Ich halte die 'Ähnlichkeiten' nicht für so wichtig, dass man sie farblich hervorheben müsste. Sie sollten so wie bisher unauffällig, nun aber unter jedem Sprachabschnitt platziert werden. Könnte man nicht auch auf diesen (punktierten) Trennstrich verzichten? Außerdem kann ich mir die Homophone ganz gut auch im Abschnitt Aussprache vorstellen.
--Betterknower (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2014 (MESZ)
Bitte ohne Hintergrundfarbe. Vom Aussehen empfinde ich das als richtig, also so, wie es im MB gewünscht wurde. Denke Gelbrot. Der Punkt Homophone wird wohl zu Problemen führen (Pfeil/feil?), na ja. Ich bin gespannt, ob die Formulierung „Wörter dieser Sprache, die ähnlich geschrieben oder ausgesprochen werden“ auf Widerstand stößt oder ob ich dann mal Einträge metro: Metropole, Metropolis, Leck: Lackage entfernen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:58, 16. Aug. 2014 (MESZ)
klasse, gute Wortwahl und eindeutig, bitte ohne Hintergrundfarbe und Trennlinien, --Susann Schweden (Diskussion) 19:42, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Ich würde bei Ähnlichkeiten 2 eher den 'in dieser Sprache'-Teil weglassen und stattdessen ggf. am Ende eines Eintrags Ähnlichkeiten 1 und Ähnlichkeiten 2 (wie immer man sie auch nennen wird) direkt aufeinander folgen lassen. Das scheint mir klarer herauszustellen was wozu gehört. Und ich hätte aufgrund des Meinungsbildes eigentlich vermutet, dass es eher auf eine Art {{Ähnlichkeiten|Deutsch|...}}, {{Ähnlichkeiten|Englisch|...}}, usw. hinausläuft und man diese Blöcke dann ggf. einfach innerhalb der Seite verschiebt. -- Formatierer (Diskussion) 12:57, 18. Aug. 2014 (MESZ)
Anagramme scheinen auch gar nicht in den Abschnitt Ähnlichkeiten zu passen, wenn man sich mal den Eintrag Strategin anschaut. -- Formatierer (Diskussion) 12:57, 18. Aug. 2014 (MESZ)
Die Verwendung/Einführung des Textbausteines Anagramme wurde im MB beschlossen, es muss nur noch geklärt werden, wo der Baustein einsortiert wird. - Master of Contributions (Diskussion) 02:43, 19. Aug. 2014 (MESZ)
Sowas wie „Ähnliche Wörter in Deutsch:“ geht grammatikalisch nicht.
Das mit der Umschrift habe ich mir etwas anders vorgestellt: Man nimmt immer das Umschrift-Lemma ohne irgendwelche Akzente (z. B. logos) und evtl. auch die Umschrift mit Akzenten, in denen man den Link auf das nichtlateinische Lemma einbringt (also die Vorlage:Ähnlichkeiten 2). Dazu sollte aber in ersterem Fall ggf. noch die Umschrift mit Akzenten (in der Vorlage) angegeben werden. gelbrot 12:33, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Sollte man in Einträgen wie huransugo nicht ggf. noch das "Umschriftsystem" nennen? gelbrot 19:09, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Bei Homophonen wie Pfeil/feil kann man ja eine Erklärung bzgl. der Aussprachevarianten ergänzen. Bei den Anagrammen wäre interessant, ob sich diese mit einem Bot nachtragen oder einem Skript überall einfügen lassen… gelbrot 18:54, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Auch noch möglichst rasch zu klären ist die Frage, ob eine der Vorlagen verpflichtend sein soll. Man könnte z.b. "Ähnlichkeiten 1" falls parameterlos leer darstellen lassen und diese Vorlage dann immer zur Trennung von Abschnitten einzusetzen (quasi als Ersatz für die Vorlage:2x----); ich weiß nicht, ob das für Skripte/Bots vorteilhaft sein kann. Evlt. ist das auch beim Neuanlegen praktischer.
Außerdem: Wie können sich Bots bei der Umstellung einbringen? Wenn es nur einen Sprachabschnitt gibt, kann dieser ja provisorisch ersetzt werden. --gelbrot 13:04, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Parameterbezeichnungen wurden nochmals umgestellt, s. hier.
Übergangsweise kann man es evlt. so machen, dass in Ähnlichkeiten 2 Ähnlichkeiten aller Sprachen genannt werden durfen und nur Neueintragungen sortiert werden müssen. Ich habe die Formulierung mal von Das Gesuchte nicht gefunden? Ähnliche Wörter aus anderen Sprachen in Das Gesuchte nicht gefunden? Ähnliche Wörter aus allen Sprachen geändert. Langfristiges Ziel bleibt natürlich die gesamte Sortierung/Umstellung. gelbrot 09:37, 13. Sep. 2014 (MESZ)
Im MB wurde ja beschlossen, Homophone im Abschnitt Ähnlichkeiten gesondert auszuweisen und die Vorlage (Ähnlichkeiten 1) dazu ist auch vorhanden. Wie ist das nun bei deutschen Homographen gedacht? Z. B. wart - zu dem einen wart ist wahrt ein Homophon, zu dem anderen aber nicht. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:59, 15. Sep. 2014 (MESZ)
könnte man nicht unter jeden der Eintäge einen eigenen Ähnlichkeiten-Baustein setzen? Einmal steht 'ähnlich geschrieben oder ausgesprochen wahrt' da und das andere Mal eben 'Homophone: wahrt'. so. wart. --Susann Schweden (Diskussion) 19:55, 15. Sep. 2014 (MESZ)

Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift[Bearbeiten]

Vorschlag: Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift, Beispiele: du, Bombe. So kann man z. B. in letzterem für Malayalam die Umschrift als Bōmbe angeben. Auch eine Anmerkung ist optional möglich. --gelbrot 11:21, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Gibt es Meinungen dazu, ob diese Aufsplittung in zwei Vorlagen zweckmäßiger ist?
Ich habe Hilfe:Ähnlichkeiten nun umgestellt. Bitte die beiden neuen Vorlagen 1 und 2 und Entlehnungen in der "Textbaustein"-Zeile über dem Bearbeitungsfenster ergänzen (keine Ahnung, wie das geht) und in den Formatvorlagen bei den Ähnlichkeiten-Vorlagen (also den erweiterten FV) die 1 ergänzen. --gelbrot 09:49, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Danke für die Anpassung der Hilfeseite. Was den Umschriftsteil anbelangt, find ich die abgetrennte Vorlage:Ähnlichkeiten Umschrift auf jeden Fall zweckmäßiger. Über das Layout könnte man vielleicht nochmal reden. (Mir ist das Ganze etwas zu fett, Sprachbezeichnungen hatten wir jüngst meistens zu Beginn der Zeile, klein, kursiv und unverlinkt etc.) --PaulaMeh (Diskussion) 19:50, 9. Sep. 2014 (MESZ)
Layout umgestellt. Den vorangestellten Abtrennungsstrich finde ich nicht zweckmäßig, wenn das Lemma nur aus der Vorlage besteht, daher habe ich es durch einen gepunkteten Kasten ersetzt, den ich hinreichend zurückhaltend und doch abtrennend von einem etwaigen Rest des Eintrags halte. ok? Außerdem habe ich mit der Umstellung angefangen (Die fehlen noch). Fragen:
  • Wie ist mit Diakritika der Umschrift hinsichtlich des Lemmas vorzugehen? Vorschlag: in beiden Lemmas (mit und ohne D.)
  • In der alten Vorlage konnte eine Kurzübersetzung angegeben werden, ansonsten ist das ja nicht mehr sehr verbreitet. Soll das mit der neuen Vorlage verpflichtend (dann wäre ein eigener Parameter zu schaffen), freiwillig oder unerwünscht sein? Mir scheint freiwillig am einfachsten, ich habe bei den bisherigen Umstellungen ggf. als Anmerkung genannt.
  • Ist die Angabe des Umschriftsystems/der Umschriftsysteme (bei welchen Sprachen?) vorzuschreiben? Bei den alten Umschriftsystemen war das nicht der Fall, daher habe ich sie wiederum nur als Anmerkung angegeben, falls sie eingetragen waren.
--gelbrot 12:07, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Zunächst einmal: Danke für die viele Arbeit! Meine Meinungen:

  1. Die Frage der Diakritika hängt wohl im großen Maße davon ab, ob wir Einträge wie bábočka führen wollen. Falls ja, wird auf diese durch siehe auch aus Einträgen ohne Diakritika verwiesen, wodurch der Umschriftsabschnitt in diesen Einträgen (ohne Diakritika) redundant erscheint.
  2. Übersetzungen sollten nicht angegegeben werden, da es sich wie bei den flektierten Formen lediglich um Verweise bzw. Verweiseinträge handelt. Dieser Abschnitt sollte nicht zu Miniatureinträgen ausarten.
  3. Wenn wir Konflikten entgegenwirken wollen, sollte immer das Transkriptions- bzw. Transliterationsystem angegeben werden. Optimal mit einer Hilfeseite. Denn persönlich verstehe ich nicht, wieso die Umschriften im Eintrag Bombe großgeschrieben werden. In den angegebenen Schriftsystemen gibt es meines Wissens keine Unterscheidung zwischen Klein- und Großbuchstaben. Ich würde sie daher mit einem Kleinbuchstaben ändern, aber vielleicht gibt es ein mir unbekanntes System, das den Großbuchstaben vorschreibt, wodurch es theoretisch zum „Editwar“ könnte. Zudem ist nicht immer eindeutig, ob transkribiert oder transliteriert wurde, was wohl teilweise zu Verwirrungen/Missverständnissen kommen könnte. --Trevas (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2014 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (1)[Bearbeiten]

  • Neue, zusätzliche und optionale Textbausteine für Meronyme/Teilbegriffe und Holonyme sollen eingeführt werden (9:6). Die Frage der Benennung von ersterem ergab ein Unentschieden (6:6), letzterer ein 7:5.
    • offen: Welchen Einschränkungen sollen die Bausteine unterliegen?
      • Soll es eine zahlenmäßige Obergrenze (z. B. maximal 30 Stück) geben?
      • Soll es bei Bedarf eine Klappbox geben, welche die ersten paar Angaben sichtbar lässt und durch einen Link "ausklappen" sind die restlichen sichtbar?
    • offen: Welche Position in der Formatvorlage bekommen die Bausteine? Nach den Ober- und Unterbegriffen?

zwei Überschriften eingerichtet, damit es nicht zu viel wird und durcheinander gerät. --Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (MESZ)

Zum Thema Einschränkungen: Vielleicht kann man die Regelung so formulieren, dass möglichst immer nur eine "Stufe" vom Lemma nach unten bzw. oben gegangen wird, also unter Meronyme nur die nächstkleineren Holonyme.
Beispiel: Im Eintrag Hand nur die Meronyme Handwurzel, Mittelhand und Finger eintragen, die einzelnen Handwurzelknochen dann im Eintrag Handwurzel, die einzelnen Finger im Eintrag Finger.
Anderes Beispiel: Im Eintrag Auto das Lemma Motor als Meronym, nicht aber Zylinderkopfdichtung und Kurbelwelle
Damit ließe sich, glaube ich, der Umfang der Bausteine im Griff behalten.--Tragopogon (Diskussion) 00:08, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zum Thema Einschränkungen: eine zahlenmäßige Obergrenze möchte ich nicht unterstützen, weil ich nicht eine Minute mit einer Diskussion verbringen möchte, ob der neue Eintrag jetzt nr 30 ist und bleibt oder nr 31 ist und fliegt oder ob er besser ist als ein anderer und welcher andere dann raus muss. Es spricht alles dafür, den Baustein offen zu halten.
Damit nicht alle Begriffe aufgenommen werden, hatte ich erst mal an das leicht zu prüfende Kriterium 'kein Determinativkompositum' gedacht. Also keine Kurbelwelle. Aber dann lassen sich unter dem Lemma Hand die Bestandteile der Hand nicht auflisten, da es kein einzelnes Wort für Handwurzel oder Mittelhand gibt. Also doch wieder alles ist möglich.
Dann hatte ich die Idee es so zu formulieren: beim Lemma (Arm) stehen als Teilbegriffe dessen Bestandteile (Hand, Ellenbogen, Unterarm, Oberarm), aber nicht solche (Finger), die Teilbegriffe eines anderen Lemmas (Hand) sind, das wiederum ebenfalls Teilbegriff des Ausgangslemmas (Arm) ist. Das versteht keine Socke :) (Apropo Unterarm, wäre das Teilbegriff und Unterbegriff, ja, oder? Bei Wortkombination schreiben wir ja nur solche, die keine Unterbegriffe sind; vielleicht sollte man so eine Sperre für Doppelungen hier auch haben)
Ich bin mehr und mehr dafür, alles zu haben, es aber irgendwie sinnig zu gliedern und ggf in einer Klappbox zu verstecken, wenn sich denn jemand die Mühe gemacht hat, über Stunden Teilbegriffe aufzulisten. Es gibt ja immer verschiedene Aspekte, unter denen ich eine Gliederung sehen kann. Nehmen wir mal Körper als menschlichen Körper. Teilbegriffe sind zum Beispiel Kopf, Rumpf, Becken, Hüfte, Rücken, Extremitäten oder auch Knochen, Knorpel, Fettgewebe oder Fortpflanzungsorgane, Atmungsorgane, Verdauungstrakt. Die Lösung kann keinesfalls sein, dass alles alphabetisch quer durch Aspekte und Hierarchien aufgelistet wird. Sinn ist ja, dass ein Leser einen hilfreichen Überblick bekommt. --Susann Schweden (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Dass möglichst immer nur eine Stufe nach oben/unten gegangen wird, würde ich auf jeden Fall festsetzen. Möglichst würde bei mir heißen, dass wenn es nur ein oder zwei Begriffe auf dieser Stufe gibt, kann man auch noch die nächste Stufe nehmen (wie ja auch bei den Oberbegriffen). gelbrot 11:52, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Ich bei bei diesem MB nicht ganz auf dem neuesten Stand; kann man die neuen Textbausteine schon verwenden oder noch nicht? Grüße Impériale (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2014 (MESZ)

MB Neue Textbausteine auf -nym (2)[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)?
  • Ein Baustein Wortfeld wird abgelehnt (3:12).
  • Und schließlich soll es einen Baustein Lehnwörter (Entlehnungen) -- geben, sinnigerweise nach den Wortbildungen und vor den Übersetzungen. offen: Welche Einzelfragen gibt es? Vgl. Hilfe:Lehnwörter

--gelbrot 17:40, 14. Aug. 2014 (MESZ), gelbrot 20:18, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Bitte {{Entlehnungen}} im Textbausteine-Kasten über dem Bearbeitungsfenster eintragen. gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

Lehnwörter[Bearbeiten]

Zu Lehnwörter: Habe das heute mal ausprobiert, z. B. labyrinthus. Ich bin auch von einer Position nach Wortbildungen ausgegangen. Ferner davon, dass zuerst deutsch kommt, dann die anderen Sprachen in der üblichen alphabetischen Reihenfolge. Bei der Formatierung bin ich für alles offen. Hauptsache, nicht zu kompliziert. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Wäre nicht vielleicht „Entlehnungen“ eindeutiger (von der Richtung her)? Sonst gut. Grüße, Kronf (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Inzwischen finde ich „Entlehnungen“ auch besser, da weiter. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens brauchen wir neben dem Textbaustein Lehnwörter/Entlehnungen auch noch den Baustein Erbwörter. Andernfalls können wir die neugriechischen Abkömmlinge bei den altgriechischen Einträgen nicht korrekt angeben. Ich habe den Textbaustein Vorlage:Erbwörter mal probeweise erstellt und im Eintrag ἅμαξα verwendet. --PaulaMeh (Diskussion) 19:34, 22. Aug. 2014 (MESZ) PS: siehe auch hier
Finde ich gut. Der Baustein wäre dann auch z. B. hier statt „Wortbildungen“ zu verwenden. --Kronf (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2014 (MESZ)

Die Unterscheidung zwischen Lehnwörtern/Entlehnungen und Erbwörtern finde ich auch gut. Jedoch möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

  1. Wie wird mit Buchwörtern umgegangen, die einen Sonderfall der Entlehnung darstellen? Denn laut Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „άμαξα“ handelt es sich um ein Buchwort und bei Μανόλης Τριανταφυλλίδης: Λεξικό της κοινής νεοελληνικής: „αμάξι“ um ein Erbwort aus dem Mittelgriechischen und leitet sich nur direkt vom altgriechischen ἅμαξα ab. In den romanischen Sprachen gibt es zudem häufig Doppelungen, z.B. lat. implicare → frz. Erbwort employer und Buchwort impliquer. Sollte das seperat gekennzeichnet werden?
  2. Wie der Fall von αμάξι zeigt, kann leicht etwas durcheinander kommen. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass die jeweilign Sprachstufen beachtet werden und (etymologische) Wörterbücher zu Rate gezogen weren. --Trevas (Diskussion) 21:18, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Bzgl. Buchwörtern: Wenn das ein Sonderfall ist, bin ich für einen Kommentar, also „Entlehnungen: französisches Buchwort: Beispiel.“ --gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
(@PaulaMeh, Trevas oder andere): möchtet ihr eine kurze Hilfe-/Erklärungsseite für Erbwörter entwerfen? Hilfe:Erbwörter. gelbrot 09:28, 12. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Belegpflicht[Bearbeiten]

(zu 2.) Was wieder zu meiner obigen Frage führt, ob es für die neuen Bausteine Einzelnachweis-Pflicht wie bei der Herkunft geben sollte. --Kronf (Diskussion) 22:46, 22. Aug. 2014 (MESZ)
Zunächst erschien mir hierfür eine Belegpflicht als übertrieben, aber inzwischen … hm … ich weiß nicht, vielleicht wäre es doch nicht schlecht. Aber wenn im entsprechenden deutschen (oder anderssprachigen) Eintrag bereits eine belegte Herkunftsangabe vorliegt, würde ich diese Belege als unnötig ansehen oder sogar entfernen. --Seidenkäfer (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Seidenkäfers Vorschlag würde ich auch befürworten: Sobald eine belegte Herkunftsangabe (die diese Informationen auch enthält) in dem betroffenen Eintrag existiert, muss die Angaben unter Enthlehnung/Lehnwort/… nicht expliziet belegt werden. Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Angaben in diesem Abschnitt expliziet belegt werden. --Trevas (Diskussion) 13:40, 31. Aug. 2014 (MESZ)

[BK] Das finde ich auch okay. gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Die Fremdwort(unter)kategorien bleiben weiterhin nicht an Belege gekoppelt? --gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

offene Frage: Aufnahme von indirekten „Nachkommen“[Bearbeiten]

(zu 1.) Auch Kronfs andere Frage von oben ist noch nicht entschieden: „In der Herkunft wird viele Ebenen weit zurückgegangen. Soll das im neuen Baustein auch so sein, also sollen auch indirekte „Nachkommen“ eingetragen werden?“
Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, gerade auch indirekte „Nachkommen“ aufzunehmen; wenn man will, kann man ja die dazwischen liegenden Sprachstufen zusätzlich aufnehmen. Im Eintrag ἅμαξα werde ich später das Mittelgriechische noch zusätzlich aufnehmen. --PaulaMeh (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2014 (MESZ)

(nach Bearbeitungskonflikt:)

Verständnisfrage zu indirekte Nachkommen: Ich versuche es mit einem Beispiel: In dem französischen Eintrag gaga soll nicht nur stehen „englisch: gaga“, sondern auch „deutsch: gaga“ bzw. „deutsch: gaga (über englisch)“ oder so? --Seidenkäfer (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens kann dies jedoch recht unübersichtlich werden, insbesondere bei Wörtern, die in viele Sprachen entlehnt worden sind. Im altgriechischen Eintrag ἄγγελος sollen alle direkten und indirekten Entlehnungen samt der Zwischenstufen aufgeführt werden? Für das Polnische müsste dann „anioł (über lateinisch über alttschechisch)“ und für das Japanische „エンゼル (über lateinisch über englisch)“ usw. stehen. Sollen dann diese dann im lateinsichen Eintrag angelus noch einmal aufgeführt werden? Und wie sollen hier die Sprachstufen untergebracht werden? Soll dann auch althochdeutsch engil und mittelhochdeutsch engel separat aufgeführt werden oder bei neuhochdeutsch Engel? --Trevas (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Meines Erachtens sollten die indirekten Nachkommen dann angegeben werden, wenn der vorherige Nachkomme keinen Eintrag hat bzw. voraussichtlich keinen bekommen wird, wie mittelgriechische oder alttschechische Wörter. (Beispiel: αμάξι, κατσίκι, anioł werden bei ἅμαξα, keçi, angelus eingetragen.) --PaulaMeh (Diskussion) 15:16, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich wäre dafür, es so zu machen, wie es PaulaMeh vorschlägt. Sonst wird es zu unübersichtlich/umfangreich. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:11, 31. Aug. 2014 (MESZ)

offene Frage: Sonderfall: Buchwort, gelehrtes Wort etc.[Bearbeiten]

Im griechischen Kontext wird meistens von gelehrten Wörtern und nicht von Buchwörtern gesprochen. Ob sich die Merkmale, mit denen bei romanischen Sprachen Buchwörter von Erbwörten unterschieden werden, wie das Fehlen typischer Lautveränderungen und vor allem das Vorhandensein eines Kontinuitätsbruchs auf die Gegebenheiten des Griechischen mit seiner jahrtausendelangen Diglossie und seiner früh abgeschlossenen Lautentwicklung übertragen lassen, bin ich nicht sicher. (För das Griechische müssen sich die Kategorisierungen „Erbwort“ und „gelehrtes Wort“ m. E. nicht ausschließen.)
Auch in anderen Sprachen, wie z. B. dem Italienischen (Stichwort: parole semidotte), gibt es Sonderheiten, die zu Diskussionen führen können.
Fazit: Mir ist es wichtiger, die Descendants/Abkömmlinge eines Wortes überhaupt aufzuführen – unter welchem Etikett auch immer; vielleicht lässt sich ja doch noch ein Oberbegriff zu Erbwort, halbgelehrtes Wort, gelehrtes Wort, Buchwort, Lehnwort, Fremdwort u. ä. finden, den man bei problematischen Sonderfällen als Textbaustein verwenden könnte?
--PaulaMeh (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2014 (MESZ)

Frage: Fremdwörter[Bearbeiten]

Ich hab noch nicht mitbekommen, wie ihr mit Fremdwörtern verfahren wollt. Oder hab ich das was übersehen? Grüß euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:08, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Im Eintrag Entlehnung wird Fremdwort unter den Unterbegriffen aufgeführt. Ich habe deshalb Kronfs Vorschlag von weiter oben (mit einer anderen Begründung) aufgegriffen und den Inhalt der Vorlage:Lehnwörter geändert auf

Entlehnungen:

Könnte man da jetzt auch die Fremdwörter eintragen? --PaulaMeh (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2014 (MESZ)
Unter "Entlehnung" kann man "Fremdwort", und "Lehnwort" eintragen, außerdem auch "Zitatwort" und "Xenismus". "Lehnwort" ist nur eine Form von "Entlehnung". In der Linguistik ist umstritten, ob die Unterscheidung "Fremdwort" - "Lehnwort" sinnvoll ist; sie wird aber ganz routinemäßig von vielen gemacht und ist auch, außer bei Grenzfällen, relativ leicht zu machen. "Lehnwörter" sind halt die Wörter, bei denen nur jemand, der die Geschichte des Wortes kennt, weiß, dass sie mal entlehnt wurden (bekanntes Beispiel dafür: "Fenster"). "Fremdwort" als Unterbegriff zu "Lehnwort" würde ich daher eher ablehnen. Unter "Entlehnung" fallen aber nicht nur Wörter, sondern ggfs. auch entlehnte Phrasen wie "Sinn machen". Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:24, 24. Aug. 2014 (MESZ)

Position in der Formatvorlage und Formatierung[Bearbeiten]

Positionen: ich bin für Wortfamilie direkt nach Herkunft und Lehnwörter/„Entlehnungen“ direkt nach Wortbildungen --Susann Schweden (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2014 (MESZ)
Zur Formatierung: Ich bin ja für kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt. ἅμαξα wurden die Sprachnamen verlinkt. Mir ist das nicht besonders wichtig, aber auf Einheitlichkeit sollten wir uns hier schon festlegen. gelbrot 11:57, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Wenn Einheitlichkeit gewährleistet werden soll, geht das am besten über Vorlage. Leider habe ich nichts gefunden, was Sprachnamen kursiv, kleingeschrieben und unverlinkt produziert - diese Variante hätte ich auch bevorzugt - und bin deshalb auf die Sprachadjektive ausgewichen. --PaulaMeh (Diskussion) 23:04, 30. Aug. 2014 (MESZ)
Daher würde ich halt keine Vorlagen verwenden (ist mir aber nicht wichtig). Weitere Meinungen? gelbrot 13:45, 31. Aug. 2014 (MESZ)
Ich habe mich inzwischen aus diversen Gründen auch gegen die Sprachvorlagen (Sprachadjektive) entschieden und die Einträge ἅμαξα, keçi, addio, freno, bagno) entsprechend angepasst. --PaulaMeh (Diskussion) 00:07, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Baustein Wortfamilie[Bearbeiten]

  • Ebenso soll ein Textbaustein Wortfamilie eingeführt werden (9:5). offen: Wie sind hier die Einschränkungen? An welcher Stelle in der Formatvorlage soll der Baustein eingetragen werden (Vorschlag: nach der Herkunft)? Vgl. Hilfe:Wortfamilie, Vorlage:Wortfamilie gelbrot 09:49, 3. Sep. 2014 (MESZ)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions[Bearbeiten]

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

-- JurgenNL (talk) 19:35, 21. Aug. 2014 (MESZ)

ich hab da gerade unterschrieben und hoffe auf mehr Unterschriften. Hier bin ich auch auf viele getroffen, die es gar nicht mögen, wenn man sie bevormundet. Ich persönlich mag das ja auch nicht. Regeln? Hm, ja, wer mich kennt, weiss, dass ich Regeln liebe. Regeln sind ok, besonders wenn sie gemeinschaftlich verabschiedet wurden oder ansonsten eben halt gemeinschaftlich getragen werden, weil sie ok sind, wenn sie der Sache dienen. Aber dieses von oben herab 'per order de mufti' (par or­d­re du muf­ti sagt der Duden dazu) einfach Gewalt einsetzen, wenn man keinen Bock auf Argumente hat, ist nicht tragbar. Selbst wenn das Ziel (hier kann nicht jeder Hans und Franz machen und tun, wie er will) ok wäre, ist der Weg - dieses Superprotect - wie, ja wie was? wie ein Wasserwerfer bei einer Demonstration? Wie einkesseln, ausgrenzen, mobben, ich weiß nicht. Wie eine auf jeden Fall rigide Maßnahme, die keinen Wert auf Diskussion mit einem Partner auf Augenhöhe legt.--Susann Schweden (Diskussion) 22:23, 21. Aug. 2014 (MESZ)
Flickor! Pojkar!
findet ihr das echt ok, dass eine Organisationseinheit, die für das Funktionieren zuständig ist, sich inhaltlich einmischt und mit 'Superprotect' eine Waffe auf den Markt bringt, die einfach jede Diskussion unmöglich macht? Ich kann das nicht glauben, irgendjemand muss das doch auch noch bemerkenswert finden. Imho muss man laut sagen: So geht das nicht! Redet mit den Leuten, wenn ihr ein Problem habt, aber setzt euch nicht einfach darüber hinweg und kommt mit einer technischen Lösung, die alles abwürgt. --Susann Schweden (Diskussion) 23:51, 22. Aug. 2014 (MESZ)
ich habe eine Rückmeldung zu meiner Unterschrift hier bekommen. 611 + 61 sind ja wirklich bemerkenswert viele, denkt mal daran, wie viele wir hier sind, die beitragen, die teilnehmen, diskutieren, abstimmen, und dann wie viele etwas auch unterschreiben würden. Hier nochmal der Brief und was so dazu gesagt wird. Wie man sieht, ist mir das wichtig, deshalb schreibe ich das hier auch, wenn es nervig ist. Macht nichts, Demokratie und Selbstorganisation sind wichtig, da muss man dann eben mal den eigenen Schweinehund überwinden und was schreiben. --Susann Schweden (Diskussion) 00:15, 28. Aug. 2014 (MESZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Process ideas for software development[Bearbeiten]

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 00:15, 22. Aug. 2014 (MESZ)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Übersetzungsvorlagen überarbeiten[Bearbeiten]

Wäre es möglich die Vorlagen wie diese so zu überarbeiten, das z.B. wie bei den Hovercards der Wikipedia ein Fenster erscheint, in welchem die Sprache angezeigt wird? Besonders die Leser wissen in der Regel nicht was besonders mit Abkürzungen wie "goh", "gmh", etc. gemeint ist. Drauf klicken kann auch nicht. Liebe Grüße Impériale (Diskussion) 20:38, 25. Aug. 2014 (MESZ)

Hallo. Die Vorlagen {{en}} & Co. stehen in der Übersetzungstabelle vor dem Doppelpunkt und enthalten den Sprachnamen, zum Beispiel:
{{gmh}}Mittelhochdeutsch
Ich nehme an, du meinst stattdessen die Vorlage {{Ü}}, die hochgestellte Sprachkürzel erzeugt, welche auf die entsprechende Wiktionary-Sprachversion verlinken, falls diese existiert, zum Beispiel:
{{Ü|gmh|Wort}}Wort → gmh
Verwendet wird diese Vorlage außer in der Ü-Tabelle – wo wie gesagt immer der Sprachenname direkt davorsteht – in Herkunftsangaben, wo der Sprachenname auch immer davorstehen sollte. Insofern erkenne ich das Problem nicht ganz. Technisch wäre ein einfacher Tooltip mit dem Sprachennamen, wenn man über das Sprachkürzel fährt, an sich machbar:
Wort → gmh
Viele Grüße, Kronf (Diskussion) 21:48, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Genau, ich meine die Vorlage {{Ü}}. Mir ist das aufgefallen, weil eben fast nie der Sprachname davor steht.
Die Lösung, die du vorgeschlagen hast fände ich perfekt. Wie sehen das die anderen? Grüße Impériale (Diskussion) 22:18, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Hast du ein paar Beispiele, wo der Sprachname nicht davorsteht? Grüße, Kronf (Diskussion) 22:54, 25. Aug. 2014 (MESZ)
Ich hab mal diese Liste durchgeschaut und es scheint, als wäre ich doch so ziemlich der einzige, der das macht/gemacht hat.
Könnte ich trotzdem den Tooltip einfügen? Spricht ja im Prinzip nichts dagegen.
Die falschen Herkunftsangaben werde ich natürlich korrigieren. Grüße Impériale (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2014 (MESZ)

Palatalisation im Polnischen[Bearbeiten]

Das Polnische unterscheidet ja zwischen unpalatalisierten und palatalisierten Konsonanten. Die folgende Tabelle enthält alle Konsonanten des Polnischen (* = kommt nach meinem Wissen nur in Fremdwörtern vor):

hart [p] [b] [f] [v] [m] [t] [d] [s] [z] [w] (← [ɫ] ← [l]) [r] [n] [k] [ɡ] [x] [w]*
weich [] [] [] [] [] [ʨ] (← []) [ʥ] (← []) [ɕ] (← []) [ʑ] (← []) [l] (← []) [ʒ] (← []) [ɲ] (← []) [ʦ], [ʧ] [ʣ], [ʤ], [ʒ] [ʃ] [j]
Allophone [ɱ]* []* []* [] []* [ŋ] [c] [ɟ] [ç]*

Nun gibt es im Polnischen Fälle, bei denen ein Konsonant von [j] gefolgt wird. Wie sollen sie in IPA geschrieben werden:

Schreibung pi bi fi wi mi ti di cj sj zj li ri ni ki gi (c)hi
IPA [pj] oder [pʲj] [bj] oder [bʲj] [fj] oder [fʲj] [vj] oder [vʲj] [mj] oder [mʲj] [tj] oder [tʲj] [dj] oder [dʲj] [ʦj] oder [ʦʲj] [sj] oder [sʲj] [zj] oder [zʲj] [lj] oder [lʲj] [rj] oder [rʲj] [nj] oder [ɲj] [kj] oder [cj] [ɡj] oder [ɟj] [xj] oder [çj]

--84.61.138.168 21:59, 15. Aug. 2014 (MESZ)

Das ist kein geeignetes Thema für ein Meinungsbild. Lieber Literatur/Experten befragen. Gruß, Kronf (Diskussion) 10:26, 16. Aug. 2014 (MESZ)
Da können wir kein Meinungsbild machen, weil sich niemand auskennt. Vielleicht kann Benutzer:Trevas anhand seiner verfügbaren Literatur etwas beitragen. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:55, 16. Aug. 2014 (MESZ)

(hierher verschoben von Wiktionary:Meinungsbild) gelbrot 11:48, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Beantwortet unter Wiktionary:Fragen zum Wiktionary#Palatalisation im Polnischen. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Logo - Aussprache von Wiktionary[Bearbeiten]

Welche Aussprache soll im Logo stehen: a) [ˈvɪkʃəˌnɛʁi]; oder b) [ˈwɪkʃəˌnɛɹi]? --84.61.138.168 22:53, 24. Aug. 2014 (MESZ)

(hierher verschoben von Wiktionary:Meinungsbild) gelbrot 11:48, 30. Aug. 2014 (MESZ)

Und was ist mit [ˈwɪkʃn̩ɹi]? PοωερZDiskussion 15:13, 31. Aug. 2014 (MESZ)

Pictogram voting info.svg Info Wiktionary_Diskussion:Hauptseite#Logo_-_Aussprache_von_Wiktionary --gelbrot 15:44, 4. Sep. 2014 (MESZ)

Weitere Diskussion am besten dort. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Schriftart[Bearbeiten]

Können wir eine Schriftart zum Download anbieten, die auch die französischen Nasalvokale, die silbischen Konsonanten oder die unsilbischen Vokale als vorgefertigte Glyphen enthält? --84.61.136.79 16:38, 1. Sep. 2014 (MESZ)

Noch dringender wäre dies für Keilschrift, da sehe ich selbst mit mehreren expliziten Unicode-Schriftarten nur Blöcke. Es gibt auf Meta eine Ideensammlung dazu, aber es sieht leider nicht so aus, als würde das mal jemand ernsthaft angehen. --Kronf (Diskussion) 10:17, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Das Keilschrift-Problem konnte ich bei mir unter Win 7/FF beheben. Vielleicht ist mein kleiner Bericht vom 27. Dezember 2013 auch für andere nützlich. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 13:18, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Plattdeutsch vs. Niederdeutsch[Bearbeiten]

Diese Frage wird ja seit langem diskutiert. Mir scheint es übersichtlicher, obigen Abschnitt #Sprachbezeichnungen_und_Kategorie zu archivieren, um diese Frage nochmals getrennt anzusprechen.

Kategorie:Plattdeutsch und WT:Plattdeutsch, aber Vorlage:nds heißt „Niederdeutsch“ und damit Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch). Wie soll die Sprache einheitlich benannt werden?

Eine Abstimmtabelle sieht bisher so aus:

Plattdeutsch Niederdeutsch
Symbol support vote.svg Pro --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ) wird imho häufiger verwendet, der Sass heißt bspw. auch so
Symbol support vote.svg Pro - Master of Contributions (Diskussion) 16:20, 10. Mai 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro -- AlchemistOfJoy 16:30, 10. Mai 2014 (MESZ) Ist das andere nicht ein Oberbegriff?!
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Caligari wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Zylbath wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro Edfyr wenn ich obige TS-Disku richtig deute --Crux (Diskussion) 20:14, 28. Mär. 2013 (MEZ)
Symbol support vote.svg Pro --Alexander Gamauf (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2013 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro mit Hinweis, z.B. "Niederdeutsch?" --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2013 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Ivadon (DiskussionBeiträge) 19:40, 30. Aug. 2013 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Impériale (Diskussion) 11:08, 9. Sep. 2014 (MESZ)

Crux bezieht sich wohl auf den Abschnitt Wiktionary:Teestube/Archiv/2011/07#.C2.BBPlattdeutsch.C2.AB_oder_.C2.BBNiederdeutsch.C2.AB.3F. Das Thema wurde auch hier angerissen: Wiktionary:Teestube/Archiv/2009/06#Plattdeutsch und Wiktionary:Teestube/Archiv/2010/04#Kategorien_und_Metaseiten_f.C3.BCr_Dialekte. --gelbrot 09:36, 5. Sep. 2014 (MESZ)

Zedler-Preis 2015[Bearbeiten]

ZedlerPreis motiv3.svg

Hallo Wiktionaristen, Glückwunsch nochmal zur Nominierung für den Zedler-Preis 2014! Vielleicht habt Ihr ja Lust, Dir auch noch ein paar Gedanken für die Ausgestaltung des Preises 2015 zu machen. Um die diversen Diskussionen mal etwas zusammenzuführen und alle Interessierten gleichzeitig zur Diskussion und dann sogar zur Abstimmung zu bringen, versuche ich, die Diskussion in der Wikipedia in einem Wiki-Dialog zeitlich zu bündeln. Die Diskussion findet dort auf der Diskussionsseite statt, und ich freue mich, wenn Ihr Euch beteiligst. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2014 (MESZ)

Bilderwünsche[Bearbeiten]

Wäre es möglich die Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht so etwas wie die Vorlage:Bilderwunsch anzeigen zu lassen, falls der Parameter "|Bild=" frei bleibt? Grüße Impériale (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro. Oder wenn man angibt Bild=gewünscht. Dann kann man auch eine Kategorie erzeugen, was im Kontext der Gestaltung der HS mal überlegt wurde. gelbrot 18:10, 7. Sep. 2014 (MESZ)
Bei einer generellen Führung des Eintrags unter 'Bilderwunsch', wenn der Parameter Bild= frei bleibt, habe ich meine Bedenken. Es gibt Einträge, bei denen ich mir nur schwer eine Bebilderung vorstellen kann. Als Beispiele möchte ich mal die Wörter Chemie, Traumdeutung oder Abbauwürdigkeit anführen. Zudem könnte es danach aussehen, dass es unser Ziel sei und Priorität habe, alle Einträge zu bebildern. Siehe auch Hilfe:Bilder. --Betterknower (Diskussion) 20:48, 7. Sep. 2014 (MESZ)
Kategorisierung bei leerem Parameter sehe ich genau wie Betterknower. Die allerwenigsten Wörterbucheinträge können sinnvoll bebildert werden. Ansonsten finde ich persönlich für Bilderwünsche die Wiktionary:Wunschliste/Bilder schöner, weil dort genauere Angaben gemacht werden können. --Kronf (Diskussion) 20:54, 7. Sep. 2014 (MESZ)
@Benutzer:Betterknower Die Idee wäre, dass die Einträge nur in die Kategorie aufgenommen werden/den Bilderwunsch-Hinweis bekommen, wenn der Parameter "|Bild=" vorhanden ist, d.h. er dort bewusst eingefügt wurde/stehen gelassen wurde (Alternativ geht natürlich auch Bild=gewünscht). Sollten sich in der Kategorie Einträge finden, welche sich eindeutig nicht bebildern lassen, werde ich sie persönlich aussortieren:).
@Benutzer:Kronf Der Vorteil der automatisch, mithilfe der Vorlage, generierten Listen/Kategorien ist, dass sie viel aktueller sind und deshalb auch in der Wikipedia öfter verwendet werden/verwendet werden sollen. Grüße Impériale (Diskussion) 22:23, 7. Sep. 2014 (MESZ)
(natürlich nur bei gezielter Verwendung des Parameters, nicht wenn er zufällig leergelassen wurde) Der Vorteil der Einbildung durch die Vorlage sehe ich darin, dass dadurch im Wunschfall ein kleiner, dezenter Kasten anstelle des Bildes erscheint: Für diesen Eintrag wird ein (oder ein weiteres) Bild gewünscht. Du kannst bei Commons ein geeignetes suchen oder selbst eines erstellen. Weiteres siehe [Hilfeseite]. [ggf. Kommentar]. Ich finde das eine schöne Einladung zur Mitarbeit, da ein Leser dadurch den Mitmachcharakter des Projekts spürt und gleichzeitig der Artikel nicht als inhaltlich völlig unzureichend erscheint. Gruß gelbrot 10:17, 8. Sep. 2014 (MESZ)
Danke, genau das meine ich. Grüße Impériale (Diskussion) 11:35, 8. Sep. 2014 (MESZ)
Würde sich jemand bereiterklären das zu realisieren? Grüße Impériale (Diskussion) 01:37, 17. Sep. 2014 (MESZ)

gewisse neue Vorlagen[Bearbeiten]

Sae1962 erstellt seit einiger Zeit diverse Vorlagen für Markierungen und ähnliches, die von den meisten anderen Benutzern anscheinend nicht benutzt werden (oder nicht bekannt sind?). Teilweise finde ich sie unnötig, z. B. jetzt Vorlage:manchmal und in diesem Fall. Können wir uns einigen, für was wir Vorlagen verwenden und für was nicht? Soll es so bleiben, dass manche nach Belieben Vorlagen erstellen und diese nirgens dokumentiert (also bei den Neuerungen oder hier) sind? Einige andere Beispiele: Vorlage:zukünftig, Vorlage:klimatol., Vorlage:speziell u.v.a.

Anderes Beispiel ist Vorlage:Determinativkompositum (auch Vorlage:Ableitung). Ich bin keineswegs gegen eine solche Vorlage, aber unter zwei Umständen: 1. heißt sie z. B. DK, denn nur dann hat der Autor tatsächlich Tipparbeit gespart und 2. sie sind communityweit getragen. In diesem Fall gibt es ja dazu die Diskussion Wiktionary:Teestube/Archiv/2014/07#Vorlagen_im_Hk-Abschnitt.3B_Diminutive, in der solchen Vorlagen eher ablehnend gesehen wurden. Heißt das, jeder darf mach Belieben eigene Vorlagen (unge-subst-et) verwenden? --gelbrot 10:42, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Obwohl ich eigentlich mehrere dieser Vorlagen hinzugefügt habe, habe ich an sich diese Art der Vorlagen nie hinterfragt: es gab welche und ich habe neue hinzugefügt. Auch korrigiere ich meistens Eingaben wie z.B. :[1] ''[[Gastronomie]]:'' zu :[1] {{Kontext|Gastronomie}}, um eventuell diese Wörter nach verbreiteter Nutzung der Kontext-Vorlage zu kategorisieren. Wenn schon über die Markierungsvorlagen diskutiert wird, möchte ich dazu feststellen, dass diese Vorlagen im Prinzip nicht elegant sind. Man sollte eine Markierungsvorlage für all diese möglichen Markierungen haben, aber wie schon geschrieben habe ich das nie versucht, umzuändern. So würde das Ganze besser kontrollierbar & überschaubar.--Sae1962 (Diskussion) 10:53, 8. Sep. 2014 (MESZ)
Ich habe dazu drei neue Verzeichnisse erstellt und sie hier Hilfe:Bedeutungen etwas unterhalb der Mitte eingefügt. Ich hoffe, dass dort alle Begriffe gesammelt werden können. (Die Seiten sind provisorisch und müssten wahrscheinlich stark überarbeitet werden) Grüße Impériale (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Erstens bin ich der Meinung, jede Vorlage im Eintrags-Namensraum soll von der Community beschlossen werden, Zweitens bin ich gegen zu viele Vorlagen in den Eintragen. - Grüße, Master of Contributions (Diskussion) 14:52, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Die Vorlagen haben noch den Vorteil einer möglichen Kategorisierung, andernfalls Kategorie:Determinativkompositum und Kategorie:Kompositum bitte schnelllöschen. gelbrot 09:41, 10. Sep. 2014 (MESZ)

@Sae1962: Die Herkunftsangabe sollte meiner Meinung nach unbedingt als expliziter Text gespeichert werden, um für jeden einfach bearbeitbar zu sein. Trotzdem kann man sich als erfahrener Nutzer natürlich Vereinfachungen und Abkürzungen basteln. Ivadon hat das im Falle der morphologischen Herkunftsangabe mit der Vorlage Benutzer:Ivadon/Morpho ziemlich umfassend gemacht (leider nicht dokumentiert, aber anhand des Quelltextes könnte man sich einfuchsen). Der wichtige Punkt ist, diese Art von Shortcut-Vorlagen zu „substen“ ({{subst:Benutzer:Ivadon/Morpho|...}}), sodass expliziter Text gespeichert wird. Möchtest du deine Komposita-Vorlagen in dieser Weise weiterverwenden? Dann würde ich sie in deinen Benutzernamensraum verschieben. Sonst lösche ich sie und du könntest Ivadons Vorlage nutzen. Grüße, Kronf (Diskussion) 13:27, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Was sind "zu viele" Vorlagen? Wer quantifieziert, ab wann etwas "viel" ist? Warum überhaupt Vorlagen? Ich glaube, der Hauptgrund für Vorlagen ist, dass einfach ein Standard durchgesetzt wird. Nehmen wir als Beispiel die Vorlage:DK für das Determinativkompositum. Diese Angabe muss nicht so sein, aber wenn ihr Inhalt (Formattierung etc.) angepasst wird, werden alle Eintrage zwingend einheitlich angepasst. Es geht mir hier um Äußerlichkeiten wie z.B. die Schriftart, die Verwendung von Hochkommas oder gar welche Art von Hochkommas verwendet werden sollen. Das ist praktisch nicht ohne Vorlage zu machen. Aber zurück zu der Diskussion oben: Wer entscheidet, ob hier oder da eine Vorlage sein soll und wie sie zu sein hat? Man sollte allgemeine Richtlinien für Vorlagen verabschieden, da sonst Wilkür & Wildwuchs herrscht. Jemand als erfahren nennen ist eine Sache, für den Anderen auch erfahren sein was anderes. Ob jemand für etwas (hinreichend) erfahren ist, wird man wohl nicht so einfach entscheiden können wie Grundlagen für Vorlagen. Für mich z.B. zeugen Undokumentierte Vorlagen nicht davon, dass dort jemand erfahrener am Werk war. Und wenn ich sogar jetzt einige Diskussionspartner fände, die mir Recht geben, muss dies nicht bedeuten, dass ich unbedingt Recht habe.--Sae1962 (Diskussion) 22:52, 10. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro, finde auch, dass Vorlagen ein schöneres Bild erzeugen (können). Gibt es eigentlich eine Seite auf der alle gesammelt werden bzw. alle neuen vorgestellt werden? Grüße Impériale (Diskussion) 00:22, 11. Sep. 2014 (MESZ)

Wäre schön, wenn man sich erst einigen könnte, bevor die Herkunftsangaben umgestellt werden. Bin nach wie vor gegen die Umstellung auf etliche Vorlagen. Dies erschwert m.E. neuen Nutzern nur den Einstieg. Bis auf den Nutzen der Einheitlichkeit (der bei komplexen Entlehnungen sowieso hinfällig ist), erkenne ich keinen Vorteil. --Yoursmile (Diskussion) 08:35, 12. Sep. 2014 (MESZ)

Change in renaming process[Bearbeiten]

Part or all of this message may be in English. Please help translate if possible.

-- User:Keegan (WMF) (talk) 9 September 2014 16.22 (UTC)

freie Übersetzung:
ein jeder User soll nur einen Benutzernamen in allen wiki-Projekten haben, und da sind wir dabei, aber es gibt noch kein Schlussdatum für die Umstellung. Bisher gab es 'lokale' Verantwortliche, die sich um Namen gekümmert haben, deren Befugnisse werden zum 15.09.2014 gestrichen. Statt dessen wird es 'globale' Verantwortliche geben. Schau mal selbst bei Special:MergeAccount vorbei, um zu sehen, wie der Stand der Dinge für dich persönlich aussieht. Wenn du Fragen hast, wende dich an Contact me on Meta = Keegan, der diese Nachricht hier geschickt hat. --Susann Schweden (Diskussion) 21:57, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Wörter mit [j] in der Coda[Bearbeiten]

Im Deutschen gibt es einige Wörter, die ein [j] in der Coda haben, nämlich Gallizismen auf -il(le) und Konjugationsformen von Verben auf -ojen. Mir fällt auf, dass der Duden Wörter auf -eille mit [ɛːj] und Wörter auf -euil(le) mit [œj] transkribiert. Meine Frage: Was rechtfertigt diesen Unterschied in der Vokallänge? --84.61.136.79 20:24, 10. Sep. 2014 (MESZ)

Sprache „International“[Bearbeiten]

Das Thema wurde bereits in anderen Diskussionen, u. a. #Einträge für biologische Taxonomie, angesprochen: Die Benennung der Sprache „International“ ist unpassend, da es um Sprachen, nicht um Nationen geht. Ich schlage daher die Bezeichnung „sprachübergreifend“ vor. Sie ist meiner Meinung nach passend und auf den ersten Blick verständlich (im Gegensatz z. B. zu „interlingual“, das mit der Plansprache Interlingua verwechselt werden könnte). Meinungen? --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" Grüße Impériale (Diskussion) 11:29, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro --Susann Schweden (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Sehr guter Vorschlag. Zudem könnte dann u.a. auch gleich geklärt werden, an welcher Stelle solch ein Abschnitt „Sprachübergreifend“(?, also groß?, ..wie die anderen Sprachen) aufgeführt werden sollte, also gleich unter „[..] (Deutsch)“ oder ganz unten, als letzter Abschnitt? MfG, 92.226.186.181 16:34, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Wurde doch schon längst geklärt. PοωερZDiskussion 16:41, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Für dieses seltsame International ja, hier wurde aber ein anderer Vorschlag gemacht. -- 92.225.112.109 17:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Es wurde der Vorschlag gemacht, international umzubenennen. PοωερZDiskussion 17:50, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro "sprachübergreifend" --Seidenkäfer (Diskussion) 17:36, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Prointerlingual“ --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:36, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Wie ist es denn mit ostasiatischen/chinesischen Schriftzeichen, die im Chinesischen und im Japanischen vorhanden sind? Wäre so ein Schriftzeichen nicht auch sprachübergreifend, aber ohne "international" zu sein? [Bei en.wt fällt beides unter "Translingual", z.B. USD und 山.] Da sollte das "sprachübergreifend" zumindest im Eintrag etwas erläutert werden, z.B. USD und DEM (wohl "weltweit" oder englisch) nach irgendeiner ISO-Norm und 山 in ostasiatischen Sprachen. Durch die Erwähnung "ISO-Norm" wird auch gleichzeitig indirekt ausgedrückt, daß die Abkürzung in einigen Sprachen - zumindest beim normalen Sprachgebrauch jenseits von "internationalistischem" Kauderwelsch an Börsen o.ä. - vollkommen ungebräuchlich sein kann, so wie z.B. im Deutschen DM üblich ist und kein merkwürdiges und fremdes DEM. -IP, 13:05, 18. Sep. 2014 (MESZ)

1. geht es um keine Sprache sondern um in mehreren Sprachen gleichbedeutend gebraucht Worte oder Wortverbindungen;-) 2. nennt man sowas nicht Internationalismen? Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_(Sprache) Gruß --Orangina (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (MESZ)

Namensraum für Flexionsseiten[Bearbeiten]

Letztens fiel mir ein: Wieso befinden sich die Konjugations- und Deklinationsseiten eigentlich nicht in einem eigenen Namensraum? Zum Beispiel Flexion:gehen statt gehen (Konjugation). Das erschiene mir wesentlich zweckmäßiger als die derzeitige Lösung mit Klammern. Bis auf diese Ausnahme besteht der komplette Eintragsnamensraum aus Lemmata, die exakt so als Wörter existieren. Es wird sich zwar bestimmt kein Wort und keine Wortverbindung finden, die Klammern enthält, aber ein eigener Namensraum wäre in allen Hinsichten sauberer. --Kronf (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol support vote.svg Pro sehe ich auch so. Grüße Impériale (Diskussion) 11:31, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Eigentlich steht dem nichts im Weg. Bleibt aber die Frage, ob man einen zusätzlichen Reiter einfügt, oder man die Seite wie bisher nur über den Link in der Flexbox ansteuern können soll. Sollten wir uns für Ersteres entscheiden, wär ich allerdings dafür, den nur anzuzeigen, wenn auch eine Flexionsseite existiert. Es macht wenig Sinn einen Rotlink "Flexion" in tja zu haben. PοωερZDiskussion 11:47, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Genau diese Gedanken hatte ich auch schon. --Kronf (Diskussion) 12:42, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Es gibt einige Wörter, die sowohl Adjektive als auch Infinitive sind, wie z. B. verficken. --84.61.136.79 13:37, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Das ist kein Problem, es gibt auch jetzt schon Konjugations- und Deklinationsseiten mit mehreren Abschnitten, z. B. erschrecken (Konjugation). --Kronf (Diskussion) 14:22, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Namensraum --Susann Schweden (Diskussion) 16:11, 17. Sep. 2014 (MESZ)
Symbol support vote.svg Pro Namensraum, eine gute Idee. --Betterknower (Diskussion) 22:07, 17. Sep. 2014 (MESZ)

Bitte um einheitliche Bildbreiten[Bearbeiten]

Hallo, also es wäre mal sehr nett, wenn die Bildbreiten (oder allgemeiner Bildgrößen) für alle Einträge einheitlich auf dem Vorgabewert belassen werden, der hier irgenwo im Wiki (mit dem Wert mini) voreingestellt ist. Im Übrigen, empfinde ich es mittlerweile als sehr störend, wenn hier immer mal wieder (so wie etwa dort) willkürlich irgendwelche Bildbreiten nur an die Vorlieben einiger Einzelpersonen angepaßt werden, wo der/die Nächste daraufhin auch damit kommen könnte, nur um dann eine andere (ebenso willkürliche) Bildbreite einzustellen, die dann womöglich nur für ein paar Minuten auf seinem/ihrem Bildschirm (ggf. mit ebenso willkürlichen Einstellungen) gut aussieht. Nebenbei bemerkt, kann sich wohl jeder auch eine eigene Bildbreite einstellen, dann aber bitte über die eigenen Einstellungen. Zudem kann jeder auch jederzeit die ganze Bildgröße (des jeweiligen Bildes) haben, nämlich wenn auf das jeweilige Bild oder auf die auch genau dafür vorgesehene „vergrößern“-Schaltfäche (die zwei kleinen Kästchen immer unten rechts an den Bildern) geklickt wird. MfG, 92.226.183.159 13:14, 19. Sep. 2014 (MESZ)

Symbol oppose vote.png Contra - Jedes Bild sollte seine eigen Größe bekommen - Master of Contributions (Diskussion) 13:16, 19. Sep. 2014 (MESZ)
Und.., kannst du dafür auch eine sachliche Begründung nennen? Wenigstens Eine? Übrigens, könnte ja dann auch die Schriftgröße in jedem Eintrag eine Eigene (Andere) sein, oder auch die Schriftart/-farbe usw. *kopfschüttel* Für eine einheitliche Bildbreite spricht hingegen, daß bisher ebenso auf ein einheitliches Gesamtbild der Einträge geachtet wurde (soviel auch mal zu bitte keine neuen Regeln erfinden). Oder soll das dann auch den oder deinen eigenen Vorlieben (in jedem Eintrag anders) gestaltet werden? Allein schon die Änderungen der Bildbreite (um mal dabei zu bleiben/darauf zurückzukommen) dürfte dann aber für sehr viel Spaß hier im Wiki sorgen (.. Pixel oder Bildpunkt für Bildpunkt, in Einzel-, Fünwer-, Zehner- oder was auch immer -schritten). -- 92.226.187.118 13:36, 19. Sep. 2014 (MESZ)
Wappen (Eckernförde), Flaggen und Landkarten (St. Vincent und die Grenadinen) wären beispielsweise Fälle, in denen man einheitliche Werte einführen könnte, weil diese Motive wahrscheinlich immer in einer Form vorhanden sind, bei der die Erkennbarkeit bei normaler Betrachtung des Eintrags gegeben ist. Aber auch heute noch kommt es vor, dass man für ein Lemma oder eine/mehrere Bedeutung(en) kein gutes Bild findet und deswegen entweder keines einbinden kann oder auf ein Bild zurückgreifen muss, in dem das gewünschte Motiv zwar vorkommt, aber nicht im Mittelpunkt steht (etwa die Rechenbank im Bild zu vom Hundertsten ins Tausendste kommen), so dass es sein kann, dass in der einheitlichen Größe das, worauf es in dem Bild ankommt, schlecht zu erkennen ist. Da kann es notwendig sein, das Bild größer als üblich darzustellen. Ich finde, es sollte durchaus unser Anliegen sein, dass die Inhalte des Eintrags schon in der normalen Ansicht erkennbar sind. Da ist eine gewisse Flexibilität bei der Bildgröße aber notwendig. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:04, 19. Sep. 2014 (MESZ)
Das mit der schlechten Erkennbarkeit mag ja – in Einzelfällen – zutreffend sein, der übliche Weg wäre dann aber das entsprechende Bild so auszuschneiden, daß nur noch bspw. die genannte „Rechenbank“ (bildfüllend) enthalten ist. Oder es wird einfach ein anderes – geeigneteres – Bild gesucht, das es schon gibt. In der Wikipedia etwa, gibt es dafür schon eine ganze Abteilung oder ein Fachbereich, siehe auch unter w:Wikipedia:Redaktion Bilder). Im Übrigen, wenn nur aus dieser Richtung geschaut wird, kann aber jeder zu jedem Eintrag die schlechte Erkennbarkeit als Grund anführen, um es fest zu vergrößern, der etwa nur einen kleinen Bildschirm und/oder mit ungeeigenter Bildschirmauflösung daher kommt. Auf der anderen gleichen Seite [noch weiter außen] könn[t]en dann die jenigen kommen, die besonders große Bildschirme und/oder entsprechend dichte (z.B. 4 oder gar 5k-)Auflösungen haben, und sagen: also das Bild ist mir jetzt aber [viel] zu groß [klein], und schwups wird es (dauerhaft, für alle) kleiner [noch größer] gemacht (u.U. in einem ewigen sinnlosen Hin und Her). Zudem hab ich sowas in der Wikipedia auch schon mal erlebt, daß die Bilder willkürlich (schleichend, in kleinen Schritten) immer größer gemacht wurden, bis diese (wenigstens bei mir) schon die Hälfte des Bildschirmes eingenommen und so den eigentlichen Inhalt verdrängt hatten. Also bitte, wer nicht erkennen kann, was auf einem Bild zu sehen ist, der kann es sich (wie oben schon genannt) jederzeit auch über die entsprechend benannte und eben genau dafür vorgesehenen Schaltfläche (auf Wunsch auch bildschirmfüllend und sogar darüber hinaus) „vergrößern“. -- 92.229.52.24 14:50, 19. Sep. 2014 (MESZ) (Unzutreffendes gestrichen [und berichtigt]. -- 92.225.114.236 19:12, 19. Sep. 2014 (MESZ))
Ich schreibe immer 'thumb' und habe es vor langer Zeit mal so gelernt, allerdings im wikipedia: „Starre Bildgrößen sollten nur in Ausnahmefällen verwendet werden. Die Leser haben in Bezug auf die Bildgröße unterschiedliche Bedürfnisse und möglicherweise die Anzeigeeinstellungen entsprechend angepasst. Vielleicht sind sie sehbehindert, vielleicht verwenden sie einen sehr kleinen oder sehr großen Bildschirm. Bei starren Bildgrößen kann die Software diesen Vorlieben nicht mehr Rechnung tragen. Lass also, wann immer möglich, die Leser selbst wählen, in welcher Größe sie Vorschaubilder sehen wollen. Eine nach Pixelzahl festgelegte Bildgröße erschwert auch massiv eine mögliche globale Umstellung der Standardanzeigegröße für Vorschaubilder.“ --Susann Schweden (Diskussion) 15:59, 19. Sep. 2014 (MESZ)
Ja, dieses ältere (und unsinnige) thumb (englisch übrigens für „Daumen“, siehe auch en:thumb#English) bewirkt das Selbe wie das wohl etwas sinnigere Schlüsselwort mini oder ausgeschrieben auch miniatur (siehe auch w:Hilfe:Bilder). Seit mittlerweile (ich glaub) schon einigen Jahren sind aber alle drei Schlüsselwörter möglich.
Zudem war oben übrigens ein Denkfehler enthalten, denn bei großen Bildschirmen bspw. mit einer 4K-Auflösung oder etwa 2048 Bildpunkten in der Breite, wirken Bilder mit bspw. 250 Bildpunkten in der Breite recht klein, auf kleinen Bildschirmen mit bspw. 1024 Bildpunkten (oder kleiner) erscheinen die selben Bilder aber sehr groß. In jedem Fall sind aber wohl eigentlich relative Bildgrößen und auch eine einheitliche Bildbreite (in der globalen Einstellung) irgendwelchen wild durcheinander springenden festen Bildbreiten vorzuziehen. -- 92.225.114.236 19:12, 19. Sep. 2014 (MESZ)