Diskussion:Variable

Genitiv und Dativ Singular so richtig?

Sind Genitiv und Dativ Singular so wirklich richtig? Ich bin mir nicht sicher, aber ich halte es auch für möglich, dass die Form "Variable" für Genitiv und Dativ Singular richtig ist, analog zu beispielsweise "Analyse", "Rede", "Blase" etc., die auch feminin und -e sind. --193.196.13.2 21:49, 31. Jan. 2006 (UTC)

Hallo, mein Rechtschreibwörterbuch gibt dir recht, aber meine beiden Fremdwörterbücher stimmen der Version des Artikels zu (Genitiv auf -n). Eventuell sind also beide Formen möglich. Herzlichen Gruß, --Jonas =) 22:52, 31. Jan. 2006 (UTC)

Ich komme ebenfalls mit mehreren Büchern auf beide Versionen. LG. --birdy, das weltraumvogi _{(:> )=|} 22:57, 31. Jan. 2006 (UTC)

Deklination im Plural

Häufig sieht man, daß "Variable" wie ein (substantiviertes) Adjektiv dekliniert wird, d.h. unterschiedlich je nach Bestimmtheit. Die angegebene Deklination ist richtig für den bestimmten Fall, Unterschiede ergeben sich im unbestimmten Fall im Plural: Variable/Variabler/Variablen/Variable. Ein Beispiel findet sich im Wikipedia-Artikel "Variable", da steht nämlich in einem Absatz: "Weitere Beispiele für Variable:" --213.196.193.199 11:35, 11. Jul. 2006 (UTC)

Und zwar zu Recht, denn beide Formen sind korrekt (Duden: Das große Fremdwörterbuch). Wird korrigiert. Viele Grüße Pill δ 11:49, 11. Jul. 2006 (UTC)

Als Hauptwort beschrieben (oder Substantiv, wie es hier halblateinisch im deutschen(!) Eintrag genannt wird), klingt für mich (als deutsche/r Muttersprachler/in) die Behauptung, daß die Mehrzahl (Plural) der Variablen ohne Artikel „Variable“ sei, aber sehr daneben. Wenn es jedoch als Eigenschaftswort (Verb), also „variabel“, gebeugt (dekliniert) wird, dann würde das z.B. bei „dem variablen Zinzsatz“ passen, wenn es (wie hier bei Eigenschaftswörter üblich) klein(!) geschrieben wird. Möglicherweise sollten sich hier mal die Schreiber überlegen, was ihr da wo abgeschrieben habt. Glaubwürdig ist das jedenfalls nicht. Andererseits, sollte dieses Geschreibe so richtig sein, wie im Moment behauptet, wäre das neben dem unangepaßten Weh-Laut, der bei diesem Wort hier als V geschrieben (Fau gesprochen) wird (siehe auch Wikipedia:de:V und W), nur ein weiterer guter Grund, so ein Unwort als Deutschsprachler nicht zu akzeptieren. --92.225.61.154 15:41, 20. Jan 2012 (MEZ)

Deklination und andere Probleme

Hab jetzt mal noch andere Quellen hinzugefügt. Habe bei canoo.net und bei der UniLeipzig jeweils unterschiedliche Deklinationen gefunden. Auch habe ich im Duden (24. Auflage) eine andere Silbentrennung gefunden. Hab dazu auch noch ne Frage: Zählen dann für die neue Rechtschreibung nur noch die roten Striche oder die roten und die schwarzen? --Daniel Janke (Diskussion) 17:44, 11. Apr. 2009 (MESZ)

Dieses canoo.net (siehe [1]) erscheint hier nicht glaubwürdig zu sein, da die Mehrzahl (Plural) im 1. Fall (Nominativ) und 4. Fall (Akkusativ) ohne Artikel dort angeblich „Variable“ sein soll. Zudem können die Leute dort offensichtlich nicht einmal unsere Fälle (Kasus) richtig ordnen (siehe auch grammatischer Fall]). Möglicherweise haben aber die Schweizer (dem Impressum nach ist das nämlich angeblich eine schweizerische Webseite) da auch schon wieder ihre eigenen (Schweizer-)Deutschregeln. Im (bundes)deutschen Hochdeutsch ist das jedenfalls Unfug, was dort behauptet wird. --92.225.61.154 15:59, 20. Jan 2012 (MEZ)

Vielleicht haben die Schweizer ja auch eine eigene Sortierung der Fälle. Wundern würde mich das nicht. --92.225.52.173 10:31, 21. Jan 2012 (MEZ)

Ganz offensichtlich gibt es bei der Deklination Schwankungen, die daher rühren, dass manchmal das Wort "Variable" als eigenständiges Substantiv behandelt wird (mit Nominativ Plural "Variablen" usw.) und manchmal als substantiviertes Adjektiv (mit Nom. Plural "Variable" usw.). Daher führt der Duden für den Nominativ Plural auch beide Formen auf. Ein Hinweis wäre auch in diesem Artikel hilfreich. Was ich aber nicht verstehe: Was ist die Bedeutung der kleinen Tabelle unter der großen? Die schafft irgendwie Verwirrung. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 2001:7c0:205f:8002::c8 • Diskussion • Beiträge ° --17. August 2020, 10:20 Uhr (MESZ))

Ein Zeitstempel wäre auch hilfreich. Unsignierte Diskussionsbeiträge schaffen auch wegen der fehlenden zeitlichen Einordnung irgendwie Verwirrung. --Peter Gröbner, 11:43, 17. Aug. 2020 (MESZ)

Der Plural

Der Plural von Variable ist Variablen. Es scheint aber auch noch die zweite Möglichkeit von Variable zu geben - siehe DUDEN. Die Vorlage sollte doch dann beide Plurals angeben. Sae1962 (Diskussion) 13:39, 15. Jun 2011 (MESZ)

Wenn überhaupt, dann sollte das in Schweizerdeutsch (de-CH) und Bundesdeutsch (de-DE) getrennt werden, da die Schweizer hier anscheinlich wieder einmal ihre eigene deutsche Sprache abspalten wollen (siehe auch die Beiträge zum Thema „Mehrzahl“ oben). --92.225.61.154 16:07, 20. Jan 2012 (MEZ)

Richtig, im deutschen 1. Fall (bundesdeutsch, also nicht das was die Schweizer bei canoo.net sich da zusammengereimt haben) heißt es in der Regel die Variablen oder (ohne Artikel) beispielsweise zwei Variablen (siehe auch [2], Zitat: „Wenn beide Variablen den gleichen Wert enthalten, [..]“). --92.225.52.173 10:27, 21. Jan 2012 (MEZ)

Verwirrung durch 4 verschiedene Tabellen

Könnte hier bitte mal ein Sprachexperte aufräumen? Derzeit ruft die Seite mehr Verwirrung als Klarheit hervor.

1. Ich kann keinen Unterschied zwischen der 2. Tabelle ("schwache Deklination") und 3. Tabelle ("gemischte Deklination") erkennen. Ergo ist die 3. Tabelle wohl verzichtbar? Oder nicht?

2. Wo gibt es eine Quelle für die 1. Tabelle ("starke Deklination")? Kann m.E. weg. Duden und Digitales Wörterbuch erwähnen nur 2 (gleichwertige) Varianten (2. oder 4. Tabelle).

Beide unterscheiden sich nur im Genitiv und Dativ Singular. M.E. würde also allein die 4. Tabelle - ergänzt um je ein optionales [n] in den beiden Fällen - völlig ausreichen.

Ich scheue aber davor zurück, dies selber zu ändern, da ich kein Sprachwissenschaftler bin.--194.94.75.40 16:48, 1. Okt. 2020 (MESZ)

Ergänzungen zum Begriff

Das hättest Du auch netter ausdrücken können. Ich habe nämlich nicht vor, hier Ärger zu machen, sondern vernünftige Artikel zu schreiben, qualifizierte Belege sind dabei kein Problem. Zugegeben, ich kenne mich zu wenig mit den Wiki-Gepflogenheiten aus. Nur Studierende der Mathematik haben mich auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. Also zum Thema : Die angegebene Bedeutung für die Mathematik ist ein Spezialfall, der nur für eine geringe Anzahl von Anwendungen zutrifft. Es gibt nicht nur Variablen für Zahlen, sondern für so gut wie alles, womit sich Mathematiker in der Mathematik wie in den Anwendungen der Mathematik beschäftigen. Ein einfaches Beispiel : In der Geometrie gibt es Variablen für Punkte, Ebenen, Geraden etc, in der Mathematik der Uni für hochabstrakte Objekte, die keine Zahlen sind. Studierende bemängeln, dass keine Quelle/kein Beleg sichtbar ist. Und auch der Wiki-Artikel "Variable (Mathematik)" deckt die hier angegebene Bedeutung längst nicht mehr ab, ist da doch sinngemäß die Rede davon, dass wenn ein Objekt in eine Leerstelle (Variable) eingesetzt wird ... Und die Korrekheit der Aussage dieses Satzes wird mit einem qualifizierten Beleg belegt/bewiesen. Hier ist also eine andere Formulierung angebracht. Und es gibt in der Mathematik, also in der Stochastik, einem Teilgebiet der Mathematik, eine zweite Bedeutung, in der das Wort "Variable" benutzt wird. Das muss nicht unbedingt in einem Punkt [2] erfolgen, das kann auch unter [1] subsumiert werden. Und hier den Beleg mit der Aussage eines anerkannten Fachmanns für Statistik einfach so zu revertieren, ist für mich unwissenschaftlich, ein sehr merkwürdiges unwürdiges Verhalten. Genau dafür ist dieses Disk ja da. Da hättest Du mir ein gutes Vorbild sein können. Wenn es noch weiter erforderlich sein sollte, dann kann ich das alles vom aktuellen wissenschaftlichen Standpunkt - und nicht von längst verstaubten Enzyklopädien - noch weiter erläutern. Also, wie wärs, bringen wir den Begriff auf einen aktuellen Stand - gemeinsam und nicht gegeneinander ? Gruß --KaliNala (Diskussion) 19:37, 14. Apr. 2021 (MESZ)

Hallo KaliNala, also gut, der Reihe nach:

1. Das Wiktionary ist ein Wörterbuch und keine Enzyklopädie wie z. B. die Wikipedia oder der Brockhaus. In einem Wörterbuch werden Bedeutungsangaben für Begriffe notwendigerweise gestrafft und eben nicht bis ins kleinste Detail angegeben. Ausführlichere Darstellungen der Bedeutungen ist dann die Domäne von Enzyklopädien, Lexika und natürlich auch Fachbüchern. Wenn ich bei „Duden online „Variable““ nachschaue, dann steht dort recht allgemein gehalten „veränderliche Größe“, wobei etwas weiter oben unter Gebrauch „Mathematik, Physik“ steht. Unter „Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Variable““ steht auch nicht viel mehr, nämlich „veränderliche, variable Größe, Veränderliche“, hier nur in Bezug auf Mathematik.
2. Offensichtlich hast du nicht den Hinweis beachtet, den ich dir bei der 1. Zurücksetzung gegeben hatte: „neue Bedeutungsangaben müssen bitte immer im Eintrag belegt werden, siehe Hilfe:Referenzen, Hilfe:Belegen u. WT:Referenzen“. Dieser Hinweis steht übrigens auch jedes Mal über dem Bearbeiten-Fenster von Einträgen. Es wäre schön, wenn du die 3 genannten Seiten (inkl. weiterführender Links) durchlesen und verinnerlichen könntest, bevor du erneut in einem Eintrag Bedeutungen ergänzt bzw. natürlich auch für den Fall, dass du einen komplett neuen Eintrag anlegen möchtest. Referenzen werden bei uns also ganz unten im Eintrag bzw. jeweiligen Abschnitt unter Referenzen und weiterführende Informationen angegeben. Dort hättest du auch erkennen können, dass die Bedeutung [1] sehr wohl belegt ist.
3. Der wichtigste Punk: unter w:Statistische Variable in der Wikipedia kannst du nachlesen, dass die Bedeutung, die du ergänzen wolltest, „statistische Variable“ oder „statistisches Merkmal“ genannt wird und eben nicht nur „Variable“. Das ist in einem Wörterbuch aber ein gewaltiger Unterschied. Deswegen gehört deine gewünschte Bedeutungsergänzung auch gar nicht in den Eintrag „Variable“. Nimm zur Verdeutlichung als Beispiel absurdes Theater versus Theater oder auch Schrödingers Katze versus Katze.

Abschließend noch ein weiterer wichtiger Punkt: Du hattest die Bedeutung aus Gablers Wirtschaftslexikon nahezu identisch übernommen. Das ist nicht zulässig, da es eine Urheberrechtsverletzung (URV, siehe hierzu Wiktionary:Urheberrechte beachten) darstellt. Deswegen dürfen bei uns Bedeutungsangaben auch nie identisch mit denen bei duden.de oder DWDS.de sein; sie müssen also immer anders (um)formuliert werden.

Ich denke, wegen Punkt 3. hat sich das mit deiner Bedeutungs-Ergänzung hier bei „Variable“ dann sowieso erledigt. Solltest du nun den Wunsch verspüren, einen Eintrag zu „statistische Variable“ anzulegen, dann lies dir bitte neben den 3 bereits o. a. Seiten bezüglich der Belegpflicht zuerst ruhig auch unsere Hilfeseiten unter Wiktionary:Hilfe durch. Ein Blick in andere gute Einträge kann auch sehr hilfreich sein, um zu erfahren, wie hier bei uns die Einträge aufgebaut sind. Gute Eintrtäge findest du z. B. in Kategorie:Wort der Woche.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:15, 14. Apr. 2021 (MESZ)

Hallo Udo T., danke für Deine ausführliche Darstellung. Ich werde mich daran halten, auch wenn ich es in einigen Einzelheiten anders sehe. Was Formulierungen angeht, ist es kein Problem einer URV zu entgehen, und umzuformulieren. Nur kenne ich den Kollegen, da würde nichts passieren. Der wichtigste Punkt : Die Erklärung in der Mathematik müssen wir der gängigen Praxis anpassen, da der Duden in diesem Fall für mich keine verlässliche Quelle ist, da er in diesem Fall wie andere enzyklopädischen Werke hoffnungslos veraltet ist. Der Verweis auf den Wiki-Artikel "Variable (Mathematik) deckt auch die angegebene Erklärung nicht mehr. Zahlen sind nur ein sehr geringer Teil der Objekte, für die Variablen stehen. Und hier muss so formuliert werden, dass die gesamte Mathematik und nicht nur eine kleine Facette erfasst wird. Gruß --KaliNala (Diskussion) 10:01, 15. Apr. 2021 (MESZ)

Inzwischen habe ich einen Beleg für meinen Änderungswunsch für die Interpretation in der Mathematik, und zwar aus einem Aufsatz eines der bedeutendsten mathematischen Grundlagenforscher des 20 Jahrhunderts. Und kann damit den Bedeutungswandel, den dieser Begriff seit den Zeiten von Leibniz und Newton genommen hat und inzwischen in der Mathematik anerkannt ist, qualifiziert belegen. Gruß --KaliNala (Diskussion) 10:49, 22. Apr. 2021 (MESZ)

Mag sein, gehört aber dann trotzdem nicht in diesen Eintrag, siehe oben (Punkt 3.) --Udo T. (Diskussion) 10:53, 22. Apr. 2021 (MESZ)

Da hast Du was falsch verstanden. Es ist kein Beitrag zu Punkt 3., sondern die Bedeutung von Variable in der heutigen Sicht von Mathematik. Und solch eine Änderung gehört durchaus rein, wenn man nicht auf längst Veraltetem stehenbleiben will. --KaliNala (Diskussion) 15:45, 23. Apr. 2021 (MESZ)

Ich verweise auf den Eintrag der Uni Leipzig - wird hier ja als Beleg angeführt-, in dem die derzeit in der Mathematik gültige Auffassung des Variablenbegriffs steht, die jedoch im Gegensatz zum hier dargestellten steht. Gruß --KaliNala (Diskussion) 19:29, 24. Apr. 2021 (MESZ)

Gut, dann verweise ich auf obigen Punkt 1.) Wir sind ein Wörterbuch und keine Enzyklopädie. Und wäre nett, wenn das mit dem korrekten Einrücken besser klappt. Was UniLeipzig anbetrifft: wenn dort gelegentlich Bedeutungsangaben stehen, dann sind sie immer von Wikipedia abgekupfert... --Udo T. (Diskussion) 19:35, 24. Apr. 2021 (MESZ)

Du schreibst in der Zusammenfassungszeile „UniLeipzig ist immer [*], …“ (Spezial:Diff/8519874). Das hat sich aber scheints noch nicht herumgesprochen, ich bekomme mit insource:/\[1\] \{\{Ref-UniLeipzig\}\}/ etwa 4500 Treffer im Eintragsnamensraum. Gruß euch beiden, Peter, 19:44, 24. Apr. 2021 (MESZ)

Ja, ist halt so, weil das frühere Autoren wohl nicht richtig erkannt haben... Ich ändere das ja immer dann mit, wenn ich ich es sehe und an einem Eintrag auch andere Änderungen vornehme. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:48, 24. Apr. 2021 (MESZ)

Es geht ums Wörterbuch und eine korrekte Erklärung und nichts anderes. Ich verstehe den Hinweis zum Einrücken, aber das andere, da reden wir aneinander vorbei, schade. Und plötzlich ist die Uni Leipzig nichts mehr wert, aber in diesem Fall kupfert sie nicht ab. Ganz im Gegenteil Gruß --KaliNala (Diskussion) 16:12, 26. Apr. 2021 (MESZ)

Vierte Tabelle

Wie ist die vierte Tabelle zu verstehen? Es fehlt eine Bezeichnung oder Erläuterung. --Sigma^2 (Diskussion) 21:51, 5. Apr. 2022 (MESZ)

Ich würde gerne entsprechende Überschriften (z. B. adjektivische Deklination bzw. Deklination als gewöhnliches Substantiv) über den Tabellen einfügen, weiß aber nicht, wie ich sie dort elegant platzieren kann. Vielleicht wissen Udo, Alexander oder der Formatierer eine Lösung. Siehe auch die hier darüberstehenden Diskussionsabschnitte. Gruß euch allen, Peter, 08:39, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Ich habe einen weniger eleganten Versuch gemacht --Peter, 10:47, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Ich habe jetzt die untere Flexbox einfach in die "schwache Deklination mit bestimmtem Artikel" der oberen Flexbox integriert. Der "weniger eleganten Versuch" von Peter konnte m. M. n. auf jeden Fall nicht bleiben; das hatte ja den ganzen Eintrag entstellt gehabt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:14, 6. Apr. 2022 (MESZ)

So ist es besser. Aber vielleicht wäre noch eine Anmerkung nützlich, dass es sich um Nebenformen handelt (erlaubt und üblich, aber irregulär gebildet).--Sigma^2 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Zur Relevanz der Nebenformen: "über der Variable" (30 000 Google-Treffer), "über der Variablen" (82 000 Google Treffer), "Ableitung der Variable" (11 000 Google-Treffer), "Ableitung der Variablen" (47 000 Google-Treffer). --Sigma^2 (Diskussion) 13:09, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Es ist wieder schlecht, nämlich ohne Erklärung der Tabellen. --Sigma^2 (Diskussion) 18:22, 15. Apr. 2022 (MESZ)

Na ja, es ist ein Wörterbuch, kein Grammatikkurs… Was die Tabellenüberschriften angeht, die habe ich wieder rausgenommen, weil sie in der mobilen Ansicht das Layout völlig durcheinanderbrachten. Aber vielleicht kann ja jemand Alternativfassungen der beiden Vorlagen erstellen, bei denen die Überschriften integriert sind? Die könnte man dann hier verwenden, und das Layout würde sowohl in der klassischen als auch in der mobilen Ansicht funktionieren. Sigur (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2022 (MESZ)

Weitere Nebenform

Es gibt noch eine weitere weit verbreitete und gemäß Duden zulässige Nebenform: Starke Deklination ohne Artikel, Nominativ und Akkusativ, Plural: Variablen. Beispiel: "es gibt zwei Variablen" (9000 Google-Treffer), "es gibt zwei Variable" (800 Google-Treffer). --Sigma^2 (Diskussion) 12:20, 6. Apr. 2022 (MESZ) --Sigma^2 (Diskussion) 12:43, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Ist bei zwei nicht wie bei eine die gemischte Deklination zuständig? Peter, 13:50, 6. Apr. 2022 (MESZ)

Schade, dass sich hier noch niemand gemeldet hat. Ist bei "zwei ..." die starke oder die gemischte Deklination zuständig? Gibt es eine diesbezügliche Regel? --Sigma^2 (Diskussion) 00:29, 13. Apr. 2022 (MESZ)

Mein Fehler. Zwei Variable ist starke adjektivische und zwei Variablen substantivische Deklination. Peter, 08:16, 13. Apr. 2022 (MESZ)

Die Deklination mit zwei entspricht bei der ajektivischen Deklination der starken Deklination ohne Artikel. Dazu machen wir einfach einen Schwangerschaftstest:

Nom Pl.: Zwei Schwangere gingen zur Gymnastik.

Gen Pl.: Die Kinder zweier Schwangerer wurden in diesem Taxi geboren.

Dat Pl.: Mit zwei Schwangeren fuhr der Notarzt zur Klinik.

Akk Pl.: Ohne zwei Schwangere fuhr er wieder zurück.

-- Formatierer (Diskussion) 08:33, 13. Apr. 2022 (MESZ)

Ich glaube, die Verwirrung entstand dadurch, dass zum Zeitpunkt der Anfrage – 12:20, 6. Apr. 2022 (MESZ) – die substantivische Deklination (unvollständig) in die Tabelle der adjektivischen integriert war; mittlerweile hat sie ja wieder eine eigene. Danke für den Schwangerschaftstest, Peter, 08:42, 13. Apr. 2022 (MESZ)

Ich versuche zu resümieren. Basierend auf jehrzehntelanger Leseerfahrung mathematischer und statistischer wissenschaftlicher Literatur (ich spreche nicht von Schulbuchliteratur, die kenne ich nicht) ist die dort weit überwiegende - fast ausschließliche - Verwendung folgende: Gen. Singular: "der Variablen x", Nom. Plural; "die Variablen x und y" und "zwei Variablen x und y".

1. Diese drei Formen passen gemeinsam in keine der vier Tabellen. Denn bei substantivischer Deklination müsste der Gen. Sing. "der Variable x" heißen und bei adjektivischer Deklination müsste es "zwei Variable x und y" heißen.
2. Mit dem im 'Eintrag' vorgegebenen Instrumentarium müsste ich den Gebrauch so beschreiben: Ein Autor, der diese drei Formen in seiner Publikation gleichzeitig verwendet, verwendet im Singular die adjektivische Deklination und im Plural die substantivische Deklination des Substantivs 'Variable'.

Ist das so richtig zusammengefasst? --Sigma^2 (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2022 (MESZ)

Das ist eine korrekte Interpretation, also wer die substantivische Deklination im Plural verwendet und die adjektivische im Singular, der tut, was du sagst. Aber vielleicht nicht immer: Wenn er z.B. ein artikel- und adjektivloses Genitivattribut im Plural braucht, schreibt er vielleicht doch „die Bestimmung Variabler”, also adjektivische Deklination im Plural, weil er sonst auf eine Konstruktion mit „von” ausweichen müsste („die Bestimmung von Variablen”). Und vielleicht schreibt er auch mal „der Variable” (substantivische Deklination) im Genitiv Singular, weil im Kontext sonst nicht klar wäre, dass es nicht mehrere Variablen sind. Es spricht ja auch gar nichts dagegen, es ad hoc so zu machen, wie es gerade praktischer ist oder sich rein subjektiv besser anhört. Sigur (Diskussion) 19:31, 15. Apr. 2022 (MESZ)

Deutsche Sprache ist kompliziert ...

Zunächst mal danke, dass sich nun endlich (nach 1,5 Jahren) jemand gefunden hat, der versucht, diese verschiedenen Tabellen zu vereinfachen. Leider klärt die jetzige Lösung mein Problem immer noch nicht. Mein Anliegen wäre, hier Rat zu finden, wie ich in mathematischen Texten das doch sehr häufig vorkommende Wort "Variable" sprachwissenschaftlich korrekt deklinieren sollte - auch um in Vorlesungen und Skripten nicht zur Verbreitung falscher (zu laxer) Sprachgewohnheiten beizutragen (was in mathematischen Texten leider viel zu häufig passiert). Die Antwort, die ich hier jetzt lese, ist "Egal, alles ist möglich". Schade. Und stimmt das wirklich?

Oben (unter der Überschrift "Verwirrung...") hatte ich bemerkt, dass die damaligen Tabellen für schwache und gemischte Deklination identisch waren und vorgeschlagen, eine davon zu entfernen. Nun lese ich, man könne mit bestimmtem Artikel in Genitiv und Dativ auch "der Variable" verwenden. Begründet wird dies mit der Anzahl der Google-Hits (??? - falsches verbreitet sich erfahrungsgemäß immer schneller ... ;-)). Man findet aber auch 46000 Hits bei der Suche nach "mit einer Variable" und 11200 bei "Wert einer Variable" - was dann aber nach den Tabellen trotzdem falsch ist?? Inwiefern ist die Deklination "gemischt"? Gibt die Sprachwissenschaft da Regeln her? Dann wäre es gut, ganz deutlich zu machen, was Standard ist und was nur geduldet. Oder gibt es keine Regeln, weil Sprache im Fluss ist und daher flexibel? Dann würde doch eine Tabelle hier genügen?

Wo wird eigentlich die "starke Deklination ohne Artikel" benutzt? Mir fällt dafür kein einziges Beispiel ein. Googeln nach "Variabler" ergibt viele Hits - aber wohl vorwiegend solche wie "variabler Zins", die tatsächlich das Adjektiv "variabel" verwenden... Im übrigen gibt es hier auch einen Eintrag https://de.wiktionary.org/wiki/Variabler - muss der nicht gelöscht werden? Mir erschließt sich nicht, warum ein Wörterbuch für jede deklinierte Form einen eigenen Eintrag haben sollte?

Bitte, liebe Linguisten, schafft doch hier Klarheit. "Variable" ist ein sehr zentraler, verbreiteter Begriff in der Mathematik. Er ist inhaltlich nicht leicht zu definieren (s. oben - das muss in Wikipedia diskutiert werden). Gut wäre, wenn es wenigstens über die sprachlich korrekte Verwendung Klarheit gäbe... --194.94.75.37 15:21, 11. Apr. 2022 (MESZ)

Mögliche Zeitungsüberschrift mit starker Deklination: Bildungsskandal – schlechtere Note aufgrund falsch berechneter Variabler. Peter, 16:39, 11. Apr. 2022 (MESZ)

Handelt es sich bei berechneter Variabler nicht um eine gemischte Deklination und müsste somit korrekt ... aufgrund (einer oder mehrerer) falsch berechneter Variablen lauten? -- Formatierer (Diskussion) 17:01, 11. Apr. 2022 (MESZ)

Ja, die deutsche Sprache ist kompliziert. Was meint der Fachmann? Gruß euch allen, Peter, 17:51, 11. Apr. 2022 (MESZ)

Ich denke, dass eine substantiviertes Adjektiv hier genauso funktioniert wie ein Adjektiv, das mit einem Substantiv einen Ausdruck bildet, dem ein weiteres Adjektiv vorgeordnet ist („aufgrund falsch berechneter variabler/variablen Zahlen”). Wenn dabei das erste Adjektiv stark gebeugt ist, darf das zweite im Genitiv und Dativ sowohl stark als auch schwach gebeugt werden, also sowohl „aufgrund falsch berechneter Variabler” als auch „aufgrund falsch berechneter Variablen”). Sigur (Diskussion) 19:21, 11. Apr. 2022 (MESZ)

Aber um auf die Frage unserer lieben IP nach einem Beispiel starker Deklination zurückzukommen: „Eine Gleichung mit Variablen ist etwas ganz anderes als eine Gleichung ohne Variable.” (wobei ich mich jetzt frage ob es nicht „ohne Variablen” heißen müsste, denn wenn die Präposition den Genitiv verlangt, wird in einem solchen Fall der Dativ verwendet, damit der Plural markiert ist – und irgendwie sagt mir mein Sprachgefühl, beim Akkusativ gibt es dazu nicht weniger Grund… Ja, deutsche Sprache kompliziert…) Sigur (Diskussion) 19:35, 11. Apr. 2022 (MESZ)

Also, wenn ich die Angaben im Duden online und ein paar Recherchen (https://www.google.de/search?q="variablen+sind", https://www.google.de/search?q="wegen+variablen" und https://www.google.de/search?q="ohne+variablen") zusammennehme, dann müsste die Flexbox für die starke Deklination so aussehen (gebastelt, die Adjektiv-Flexbox erlaubt das mit den Sternchen nicht):

	Singular	Plural
Nominativ	Variable	Variable Variablen
Genitiv	Variabler	Variabler Variablen
Dativ	Variabler	Variablen
Akkusativ	Variable	Variable Variablen

„Variablen” geht im Plural in allen Kasūs:
N: „Variablen sind eine komplizierte Angelegenheit.”
G: „Wegen Variablen mache ich mir keinen Stress.”
D: „Das ist eine Gleichung mit Variablen.”
A: „Das ist eine Gleichung ohne Variablen.”

--Sigur (Diskussion) 20:14, 11. Apr. 2022 (MESZ)

Wobei: Im Genitiv tut’s das bloß nach Präposition (wohl Ersetzung durch Dativ), nicht bei einem Genitivattribut: „Die Einfügung Variabler will gelernt sein,” denn „Die Einfügung Variablen will gelernt sein” funktioniert einfach nicht. Damit hätten wir den auch im Duden genannten („zwei Variablen”) starken Alternativ-Plural auf -en im Nominativ, der – weil Plural – automatisch auf den Akkusativ ausstrahlt. Der Dativ endet eh auf -en. Aber im Genitiv gilt nur die Ersetzung durch den Dativ bei einem artikellosen alleinstehenden Substantiv nach Präposition. Ansonsten bleibt es bei der starken Genitivendung -er.

Eigentlich bin ich damit wieder da, wo eine IP schon am 17. August 2020 war (siehe oben), nämlich dass „Variable” zum einen adjektivisch dekliniert werden kann, zum anderen aber auch als normales feminines Nomen mit Plural auf -en. Alleinstehend nach Präposition im Genitiv Plural funktioniert das nämlich auch nicht („die Einbeziehung Angestellter” funktioniert; will man die Angestellten durch Frauen ersetzen, muss man auf die Konstruktion mit „von” ausweichen: „die Einbeziehung von Frauen”).

Vielleicht sollte man einfach beide Flexboxen einfügen und in einer Anmerkung erläutern, dass das Lemma sowohl adjektivisch als auch substantivisch gebeugt werden kann. Sigur (Diskussion) 00:18, 12. Apr. 2022 (MESZ)

Vgl. den Eintrag Normale und meine „wenig elegante“ Lösung. Peter, 06:22, 12. Apr. 2022 (MESZ)

Ich denke, wie bei Normale ist es gut (außer, dass anders als die Anmerkung es behauptet, laut Duden und DWDS auch „Gerade” ganz genauso funktioniert…). Wenn die Substantiv-Flexbox zuerst kommt, erfasst man schneller alles, weil die Adjektiv-Flexbox einfach zu groß ist. Und die große weiße Fläche ist in der Tat nicht so „elegant”. Sigur (Diskussion) 08:34, 12. Apr. 2022 (MESZ)

Sigur scheint mir die richtigen Ideen zu haben. Ich kann zzt. nicht besser reagieren. MvG Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:04, 12. Apr. 2022 (MESZ)

Der Abschnitt über die Normale ist ursprünglich von mir: Spezial:Diff/5884205/6313697. Die Anmerkung kann gerne korrigiert werden. Peter, 13:52, 12. Apr. 2022 (MESZ)

@Sigur: Nachdem Du das jetzt in der Anmerkung bei der Normalen getan hast (Danke!), möchtest Du auch den Eintrag der Geraden dahingehend ergänzen? Gruß, Peter, 16:25, 12. Apr. 2022 (MESZ)

Ja, aber ich warte jetzt mal ab, wie sich das hier entwickelt. Es kann sich ja noch was tun. Sigur (Diskussion) 17:02, 12. Apr. 2022 (MESZ)

Oje, es ist wohl echt kompliziert... Aber Euer derzeitiges Fazit auf der Seite finde ich schon ganz gut - als Laie würde ich mich nun einfach an die obere Tabelle mit der Deklination als Substantiv halten - schließlich ist "Variable" ein mathematischer Begriff - also ein Ding, keine Eigenschaft. Ich frage mich nur noch, warum die - offenbar echt komplizierte - Deklination des Adjektivs "variable" hier auf derselben Seite stehen muss. Würde das nicht eher zu dem Adjektiv "variabel" gehören? Merkwürdig (für mich überraschend) finde ich auch, dass die Grundform des Adjektivs ja "variabel" ist, obwohl es doch im Nominativ stets "variable" heißt (die variable Größe, der variable Wert, das variable Teil). Naja, das wäre wohl schon wieder ein neues Thema und nichts für mich als Mathematikerin... --194.94.76.165 09:34, 13. Apr. 2022 (MESZ)

variabel ist (auch) die prädikative Form des Adjektivs (Die Größe ist variabel.). Die attributive Form ist variable (eine variable Größe). Siehe auch meinen ersten Diskussionsbeitrag in der Hilfe Diskussion:Adjektiv. Gruß an die Unbekannte (auch eine adjektivische Deklination eines Substantivs), Peter, 09:41, 13. Apr. 2022 (MESZ)

Vielleicht noch etwas deutlicher: Es gibt ein Adjektiv variabel, das so kompliziert flektiert, wie deutsche Adjektive eben flektieren (siehe Flexion:variabel). Wie aus vielen anderen Adjektiven auch, kann man nun daraus auch ein Substantiv machen (substantiviertes Adjektiv), eben die Variable. Man vergleiche das mit „der angestellte Sachbearbeiter” (Flexion:angestellt) einerseits und „der Angestellte” andererseits. Substantivierte Adjektive sind dann zwar Substantive (deswegen großgeschrieben), aber sie verhalten sich weiter wie Adjektive und flektieren daher auch weiter so kompliziert (abgesehen davon, dass sie ein eigenes Genus haben und deswegen nicht auch noch Formen für drei Genera im Singular aufweisen) – dies im Gegensatz zu „normalen” Substantiven, die weitaus einfacher flektieren (man vergleiche „der Angestellte” und „der Arbeiter”). Bei dem Wort „Variable” kommt nun noch hinzu, dass es eben sowohl wie ein Adjektiv als auch wie ein „normales” Substantiv flektieren kann. Sigur (Diskussion) 10:41, 13. Apr. 2022 (MESZ)

Danke für Deine ausführliche Erklärung. Bei der neuen Rechtschreibung kommt noch dazu, dass auch Adjektive, die keine Substantivierung (mit bedeutungsändernder oder -einschränkender Bedeutung) sind, großgeschrieben werden, wenn sie zu keinem Substantiv gehören (Stellen Sie die Alten bitte nach hinten!), damit können zum Beispiel Bücher, eher nicht aber Alte (alte Menschen) gemeint sein. Gruß euch allen, Peter, 10:55, 13. Apr. 2022 (MESZ)

Layout

Das Layout meiner letzten Fassung ist in der mobilen Ansicht alles andere als gut. Aber die einzige Alternative, die ich sehe, ist, die Überschriften „Deklination als gewöhnliches Substantiv” und „adjektivische Deklination” ganz rauszunehmen. Darauf bin ich auch nicht erpicht... --Sigur (Diskussion) 15:41, 12. Apr. 2022 (MESZ)

Bedeutung

Ich schlage als dritte Bedeutung vor:

[3] Statistik: Platzhalter für Merkmalswerte von statistischen Erhebungseinheiten oder für Werte von Messungen.

Variable ist ein zentraler Begriff in der Statistik mit vielen Unterformen und Verwendungen, die eigentlich nicht in der Mathematik vorkommen, außer man würde – was falsch wäre – Statistik als Teilgebiet der Mathematik auffassen.

Typische Fachbegriffe der Statistik, die mit dem Konzept der Variablen in der Statistik zusammenhängen, sind:

• Stichprobenv., Residualv., Störv., Zielv., Moderatorv., Antwortv., Kov., Kontrollv., Treatmentv., Designv.
• statistische V., beobachtbare V., unbeobachtbare V., latente V., binäre V., kategoriale V., diskrete V., stetige V., erklärte V., erklärende V., kanonische V., reduzierte V., zentrierte V., standardisierte V., studentisierte V., endogene V., exogene V., begleitende V., moderierende V., verzögerte V., unverzögerte V.

'Zufallsvariable' ist ein Begriff der Wahrscheinlichkeitsrechnung, der als solcher auch häufig in der Statistik verwendet wird, da sich das Teilgebiet der schließenden (induktiven) Statistik methodisch auf das mathematische Teilgebiet der Wahrscheinlichkeitstheorie stützt. In wahrscheinlichkeitstheoretischen Darstellungen wird häufig 'Variable' verkürzend für 'Zufallsvariable' und 'Verteilung' verkürzend für 'Wahrscheinlichkeitsverteilung' verwendet.

--Sigma^2 (Diskussion) 17:28, 18. Apr. 2022 (MESZ)

„Eine Zufallsvariable oder stochastische Variable ist keine Variable, sondern eine Funktion, deren Funktionswerte von den Zufallsergebnissen des zugehörigen Zufallsversuchs abhängen.“ (Wikipedia: Variable (Mathematik), Version vom 10. Dezember 2021) Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob Variable abkürzend für selbige verwendet wird. Wenn ja, ist die dritte Bedeutung gerechtfertigt, sofern ordentlich belegt; wenn nein, wäre Zufallsvariable eine Wortbildung, aber kein Unterbegriff.

Man könnte natürlich noch eine allgemeine Bedeutung der Variablen angeben, zum Beispiel hier:

„Auch Ullmann und seine Mitstreiter wiesen daher am Montag den Kompromissvorschlag zurück. Man könne diesem in der jetzigen Form nicht zustimmen. "Eine sofortige Impfpflicht ab 50 ohne Würdigung der vielen unbekannten Variablen im Herbst, von dann denkbaren Virusvarianten bis zur Immunitätsquote in der Bevölkerung, kann auf der Basis der aktuellen Datenlage nicht ausreichend gut begründet werden."“ (Impfpflichtbefürworter kämpfen um Mehrheit im Bundestag. In: sueddeutsche.de. 4. April 2022, ISSN 0174-4917 (URL, abgerufen am 18. April 2022) .)

Oder hier:

„Im Fußball sind schon viele Formeln zum Gewinnen aufgestellt wurden, doch keine davon kam je ohne die Variable "Einzelspieler" aus. Insbesondere beim VfL haben sie in dieser Saison mit dieser Variablen zu kämpfen, da auf nahezu allen individuellen Leistungsbarometern Einbußen im Vergleich zum Vorjahr zu verzeichnen sind.“ (Thomas Hürner: Dax-Manager unter Tage. In: sueddeutsche.de. 10. April 2022, ISSN 0174-4917 (URL, abgerufen am 18. April 2022) .)

In der Mathematik werden viele Ausdrücke in durchaus bildhafter Weise in verschiedenen Teilgebieten unterschiedlich verwendet. Es gibt zum Beispiel die Zerlegung der Eins, ohne dass ich den Eintrag Eins mit einer weiteren Bedeutung bereichern würde.

Peter, 18:24, 18. Apr. 2022 (MESZ)

Irgendwie war mein Vorschlag wohl missverständlich. Die vorgeschlagene dritte Bedeutung bezieht sich auf das Wort Variable in der Statistik und nicht auf das Wort Zufallsvariable aus der Wahrscheinlichkeitstheorie. Merkmalswerte von statischen Erhebungseinheiten können zufällig (im Rahmen einer Stichprobenziehung) erhoben sein, müssen aber nicht. Messungen und Zählungen können das Ergebnis eines Zufallsexperimentes sein, müssen aber nicht. Statistische Variablen können in der schließenden Statistik – und nur dort – als Zufallsvariablen modelliert sein, müssen aber keine Zufallsvariablen sein (z. B. in der deskriptivenStatistik, der amtlichen Statistik, bei Vollerhebungen usw.). Auch alle von mir aufgeführten Fachbegriffe der Statistik können Zufallsvariablen sein, müssen es aber nicht sein.

Der missverstandene letzte Satz zur Zufallsvariablen war nur eine Zusatzbemerkung dazu, dass in der Wahrscheinlichkeitstheorie (einem Teilgebiet der Mathematik, das auch in der Statistik verwendet wird) auch häufig das Wort 'Variable' auftaucht, dann aber als Verkürzung von 'Zufallsvariable'.

Die zitierte Aussage, dass eine Zufallsvariable keine Variable sei, ist überzogen und in einem logisch strengen Sinn unhaltbar.

"Mathematisch präzisiert ist eine zufällige Variable (auch zufälliges Element, zufällige Veränderliche) X eine auf der Grundmenge [...] eines >Wahrscheinlichkeitsraumes [...] definierte Funktion, deren Werte in der Grundmenge S eines <meßbaren Raumes [...] liegen und für die [...] gilt." (P. H. Müller (Herausgeber): Zufällige Variable. In: Lexikon der Stochastik – Wahrscheinlichkeitsrechnung und mathematische Statistik. 5. Auflage. Akademie-Verlag, Berlin 1991, ISBN 978-3-05-500608-1, Seite 372 )

Durch eine Funktion (von einem Wahrscheinlichkeitsraum in einen messbaren Raum) wird das Konzept der zufälligen Variablen formalisiert oder konzeptualisiert, d. h. nicht, dass eine zufällige Variable nicht als Variable aufgefasst werden kann. Außer in der formalen Logik ist der Begriff der Variable in der Mathematik nicht sehr scharf und auch kein Grundbegriff mit der Relevanz von z. B. 'Menge' oder 'Funktion'. Um die Aussage "eine Zufallsvariable ist keine Variable" zu verifizieren, benötigte man eine Definition von Variable als Menge oder Funktion mit speziellen Eigenschaften, um dann einen Widerspruch zur Definition einer Zufallsvariablen zu konstatieren. Eine solche Definition von Variable existiert nicht.

Die heute übliche durchgängige Verwendung des Begriffs 'Zufallsvariable' (als Übersetzung von englisch random variable) anstelle von 'zufällige Variable' oder 'Zufallsgröße' ist übrigens relativ neu (nach 1990); z.B. findet sich das Wort 'Zufallsvariable' im oben zitierten Lexikon der Stochastik überhaupt nicht.

--Sigma^2 (Diskussion) 23:36, 18. Apr. 2022 (MESZ)

Was ist „erste“ und „zweite“?

Zu „sowohl substantivisch (erste Tabelle) als auch adjektivisch (zweite Tabelle)“: Worauf beziehen sich „erste“ und „zweite“? In gegenwärtiger Fassung enthält der Eintrag 2 oder 4 Tabellen, je nachdem, wie man's ansieht. Wäre da womöglich „obere“ und „untere“ statt „erste“ und „zweite“ präziser? Oder ist inhaltlich etwas anderes als „obere“ und „untere“ gemeint? --PeterMuellerr0 (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2022 (MESZ)