Diskussion:Tirol

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Kein Genitiv-s? Wirklich Plural und ohne Flexion?[Bearbeiten]

Wirklich kein Genitiv-s, also "Im Herzen Tirol" kann also heißen: "Tirol im Herzen Tragen" als auch "Sich im Herzen von Tirol befinden"? Oder heißt letzteres doch eher "Im Herzen Tirols"?
Da Triol geteilt ist, kann man das Wort Tirol vielleicht tatsächlich Tirol im Plural gebrachen, wenn man die beiden Teile Tirol(s) meint, aber lautet die Flexiln dann wirklich "die beiden Tirol", also in der selben Flexion wie Nominativ Singular oder eher etwas wie "die beiden Tirole", oder gibt es das Wort Tirol garnicht im Plural? --SteffenB 03:40, 18. Dez 2004 (UTC)

„Tirol isch lei oans“[Bearbeiten]

Das heisst "übersetzt" nicht "Tirol ist nur ein kleines feines Land...", sondern "Tirol ist einzigartig".
(Der vorstehende Beitrag stammt von Socramus – am 31.8.2012, 21:02 (MESZ) – und wurde nachträglich unterschrieben.)

Bis zum (wörtlichen) „Tirol ist [..]“ gehe ich auf jeden Fall mit (siehe auch [1]), allerdings scheint das „isch“ mehr als ein Bedeutung (oder sinnkorrekte Übersetzung) zu haben (also mal „gibt's“/gibt es und mal „ist“, siehe auch [2] und [3]). Zudem kann ich auch dieser Änderung zwar nicht ganz folgen (habe Zweifel), aber womöglich kann ja die zweite (wörtliche[?] oder [angeblich] sinnkorrekte[?][4]) Bedeutung (mit „isch“ = „gibt's“) irgendwo belegt werden. -- 78.52.148.254, am 23.2.2015, 16:56 (MEZ)
Nachtrag: „Tirol gibt's nur eines [..]“ würde zwar auch gehen, aber dann wäre es (meiner Ansicht nach) nicht wörtlich sondern sinnkorrekt oder sinnhaft[er] übersetzt – also das Wörtchen „wörtlich“ müßte dann auch (mit dieser Änderung) geändert werden. -- 78.52.148.254 17:13, 23. Feb. 2015 (MEZ)[Beantworten]

An Benutzer Chianti: Habe nun die (deine) wörtliche (und angeblich sinnkorrekte[5]) Übersetzung zurückgesetzt, diese anschließend nach vorn geschoben, zudem (unter anderem) die freie (und wohl auch sinnkorrekte[re]) Übersetzung (siehe auch Beiträge oben) dahinter geschoben und entsprechend benannt.[6] -- Hüperbl, am 24.2.2015, 04:12 (MEZ)

Aaalso ... "Tirol gibt's nur eines" ist natürlich die sinnkorrekte wörtliche Übersetzung in grammatikalisch einwandfreies Hochdeutsch, da es wie das Original "Tirol isch lei oans" sowohl im Originalsinn (das Gedicht entstand 1898 bzw. 1914) von "Tirol ist einzigartig" (Quelle: Hans Karl Peterlini, Das Hohelied der Einheit, S. 214 "Mit der Formel „lei oans“ besingt das Lied in seiner ersten Tonfassung nicht mehr wie im literarischen Original den Untergang des Landes und auch noch nicht seine Unteilbarkeit wie in jüngeren Umdeutungen, sondern dessen Einzigartigkeit, die das Leben lebenswert und den Tod leicht macht") als auch im nach 1919 zugeschriebenen Sinn "Es gibt nur ein Tirol" (d.h. ein unteilbares) verstanden werden kann (siehe ebenfalls Peterlini, im weiteren Text).
Daher plädiere ich für folgende Fassung des Artikelabschnitts:
"Tirol isch lei oans, isch a Landl a kloans, isch a Landl a feins und des Landl isch meins." ("Tirol ist ein einzigartiges, kleines, schönes Land, welchem ich zugehörig bin" - wörtlich "Tirol gibt's nur eines, ist ein Ländlein ein kleines, ist ein Ländlein ein feines und dieses Ländlein ist meines")[oans 1]
Bitte auch die sinnkorrekte übertragene bzw. freiere Übersetzung von Tirolerisch "fein" in "schön" beachten (auch im Österreichischen bedeutet der Ausdruck "sehr fein!" meist nicht "sehr grazil!", sondern "sehr schön!").
Streng genommen ist das jedoch keine Redewendung, sondern die erste Strophe eines Gedichts vom Reimmichl (noch dazu nicht korrekt wiedergegeben: Tirol isch lei oans, isch a Landl a kloans, isch a schians, isch a feins, und dös Landl isch meins - womit sich die Übersetzungsfrage "feins" wieder erledigt). Die eigentliche Redewendung ist nur "Tirol isch lei oans" (dann wären allerdings beide Bedeutungen/Verwendungen zu nennen, da die als politischer Slogan mittlerweile verbreitet ist).--Chianti (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2015 (MEZ)[Beantworten]
Das Angeführte (die angeführte Redewendung, der Spruch oder das Gedicht oder [das] Zitierte/Zitat) wurde nun (dort) auf das Wesentliche gekürzt und zudem mal anständig belegt. Die strittigen Übersetzungen wurden dabei übrigens entfernt, da diese (größtenteils) dann eh nicht mehr hinhauen (falsch/überflüssig sind). Im Übrigen solltest du, Chianti, bitte mal versuchen eine wörtliche Übersetzung von einer Freien oder (wie du es nennst, eine [deiner Ansicht nach]) sinnkorrekten Übersetzung zu unterscheiden. Letztere ist lediglich deine persönlich Ansicht, die aus deiner Sicht auch frei sein/erscheinen mag, damit aber nicht für andere frei und richtig sein/erscheinen muß, zumal es (wie oben schon beschrieben) ein Widerspruch ist, wenn „isch“ – wohlgemerkt wörtlich – einmal (so wie vor deinen unbelegten – und damit also nur deinen persönlichen – Übersetzungsversuchen, einheitlich [viermal]) mit „ist“ und (danach, meiner Ansicht nach wörtlich falsch [einmal]) mit „gibt's“ (und der Rest, dann widersprüchlich, wie gehabt weiter [dreimal] mit „ist“) übersetzt wurde.[7] ..und durch die Wiederholung deiner persönlichen (unbelegten) Übersetzung(sversuche) wirds nicht besser oder richtiger. -- 25.2.2015, 08:32 (MEZ)
Also wenn für dich "Tirol ist nur eines" eine wörtliche Übersetzung in korrektes Deutsch ist, dann frage ich mich ernsthaft, ob du "Dort ist keine Milch heute" für eine korrekte wörtliche Übersetzung von "there's no milk today" und "Es gibt heute keine Milch" für eine "freie" Übersetzung hältst. Anders als bei "Do isch a Katz" lässt sich "isch" eben nicht immer mit "ist" korrekt wiedergeben. Wenn "isch lei aons" sinngemäß "ist einzigartig" bedeutet (so auch hier [8]), aber auch als "ist unteilbar" interpretiert wird, dann ist die dem wörtlich am nächsten kommende Übertragung in korrektes Deutsch eben "gibt's nur eines". Oder bedeutet wörtliche Übersetzung für dich "Wort für Wort so wie es dasteht ungeachtet der Grammatik der Zielsprache"?--Chianti (Diskussion) 02:35, 26. Feb. 2015 (MEZ)[Beantworten]
Schade, daß du den Unterschied zwischen „wörtlich“ und (deinem) korrekt sowie interpretiert noch nicht begriffen hast. Andererseits hast du selbst es ja schon zugegeben, daß sich "isch" eben nicht immer mit "ist" korrekt wiedergeben [lässt], was irgendwo deine Einsicht erkennen läßt, daß auch du schon unterschiedliche Ansichten oder Interpretationen (→ [Um-]Deutungs-/Erklärungsversuche) dieser Redewendung/dieses Spruches erkannt hast. Ein Erklärungsversuch ist aber nunmal keine wörtliche Übersetzung und wörtliche Übersetzungen müssen nicht immer (zu jeder Zeit, vor allem wenn diese aus lange vergangenen Zeiten stammen, aus heutiger Sicht) einen Sinn ergeben (siehe auch Bedeutungswandel). Also wenn du deine (die deiner Ansicht nach richtige oder korrekte) Übersetzung nebenan einbringen möchtest, dann sollte diese zum Einen wenigstens mal anständig (einzel)belegt – zudem besser auch ein Eintrag zum (tiroler/tirolischen) Wörtchen „isch“ angelegt und dort das Tirol (die Mundart) ins (sogenannte Hoch-)Deutsche übersetzt werden – und zudem (zum Zweiten) auch (nebenan) die wörtliche (vor deiner eigenen Freien oder bisher lediglich, da ohne Beleg, nur durch dich frei gedeuteten) Übersetzung genannt werden. -- 26.2.2015, 07:10 (MEZ)
Schade, dass du meine Frage bisher nicht beantwortet hast: hältst du "Tirol ist nur eines" für korrektes Hochdeutsch? Zusatzfrage: wie würdest du Oscar Wildes "In this world there are only two tragedies" wörtlich übersetzen? Mit "In dieser Welt sind nur zwei Tragödien" oder doch lieber mit '"In dieser Welt gibt es nur zwei Tragödien" [9]? Oder ist das schon ein "interpretierender Erklärungsversuch"? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.--Chianti (Diskussion) 21:47, 26. Feb. 2015 (MEZ)[Beantworten]
Ja ich halte „Tirol ist nur eines“ schon für korrektes oder (besser) richtiges Deutsch eine wörtliche Übersetzung („im genauen Wortlaut“[10] oder auch „dem [Original]text genau entsprechend“[11]), allerdings fehlt dann der Rest des Satzes (was die wörtliche und zudem verkürzte Übersetzung sinnentstellt und was dann wohl eine andere (freie) Übersetzung und (wenn immer nur noch dieser verkürzte Spruch genannt oder propagiert wird/werden würde) sicherlich auch einen Bedeutungswandel nach sich ziehen würde. Letzteres hat dann aber mit einer [verkürzten] wörtlichen Übersetzung (hier, nebenan, Tirolisch zu Deutsch) nichts mehr zu tun (..wäre schön wenn du mal irgendwann den Unterschied zwischen „wörtlich“ und korrekt begreifen/lernen würdest, und ebenso den Unterschied zwischen deiner eigenen persönlichen Ansicht von der Anderer ..). Und was dein Übersetzungswunsch zu Oscar Wildes Anführung (oder Zitat) betrifft, das gehört nicht hierher (.. dazu könntest du aber unter Wikiquote:de:In this world there are only two tragedies Hilfe finden oder [für Anfragen dieser Art] unter Wikiquote:de:Diskussion:In this world there are only two tragedies, ..oder allgemein unter Wikipedia:de:Hilfe:Übersetzungen), da in deiner Anführung Erstens (soweit ich das sehe) das nebanan behandelte Wort nicht einmal genannt wird und da das Angeführte zudem nicht einmal in Tirolisch oder Deutsch (sondern in Englisch) verfaßt ist. -- 27.2.2015, 09:24 (MEZ)

Quellen[Bearbeiten]

  1. Hans Karl Peterlini, Das Hohelied der Einheit. In: Oberhauser, Claus/Knapp Wolfgang (Hg.): Hinter den Kulissen. Beiträge zur historischen Mythenforschung. Innsbruck: Innsbruck University Press (2012), 213-235. (online, PDF)